Въпроси за Расате

[Пандора]

Преди 23 часа, nik1 said:

Да, според Const. Porphyr., cap. 32, p. 154 – 155

Като цяло събитието ми е известно, въпросът ми по-скоро беше за конкретното датиране. Пламен Павлов пише повече за мотивите и за последващи събития. У нас най-често се посочва годината 854. Интересно ми е дали някой е запознат със съображенията да се избере тази дата. В сръбската страница в уикипедия пише приблизително това:  "Точното датиране на този сърбо-български конфликт, както и правилният превод и следователно тълкуването на последното изявление на Порфирогенет относно сръбския дар за Борис Михаил продължават да са неразгаданата загадка на сръбската историография.
Конфликтът вероятно е възникнал между 852 и 873 г. [7] Ферянчич в коментара си към Порфирогенет пише, че конфликтът е бил между 852 г. (началото на царуването на Борис) и 867 г. (началото на царуването на Василий  (867-886 г.)). )), Живкович избира за 853/854. Станоевич си представи, че това се случва след 864 г., Златарски прецени, че конфликтът е възникнал в самото начало на царуването на Борис, докато Рансиман приписва престоя на българската мисия в Цариград през 860 г. с този конфликт. Преценките, които поставят конфликта след 873 г., като този на Веселинович, че той е около 880 г., са по-малко надеждни. Сигурно е, че в момента на конфликта: Владимир е военно способен, т.е. той е най-малко на 14 или 15 години (Борис имаше още трима по-малки синове..."

[resavsky]

Конфликта е със сигурност след приемане на християнството.Най вероятно между 870 и 875 година.Войната приключва с български успех - сърбите започват да плащат данък и вероятно определена политическа зависимост.

[Евристей]

Преди 24 минути, resavsky said:

Конфликта е със сигурност след приемане на християнството.Най вероятно между 870 и 875 година.Войната приключва с български успех - сърбите започват да плащат данък и вероятно определена политическа зависимост.

Това сме го бистрили вече ...че чак до степен на досада

Не си мръднал и на йота от позицията си ….а тя не убедителна , напротив !  Иначе за становището ти , че войната приключва с български успех ?  Твърде крайно , но все пак ...

Така : Сведенията за тази война , както и огледалната такава - срещу хърватите са само и единствено от Багренородния.  Никой от ….тежките ромейски класици  експерти на тема България отразяващи събитията - Патриах Фотий , Йосиф Генезий , Продължителят на Теофан (Дафнопат), малко по-късните Симеон Логотет , Теофилакт Охридски , Йоан Скилица не обелва и дума !  Мълчат и латинците , а по това време техни сведения за българските събития са доволно много :  Бертинските летописи ( Хинкмар  Реймски ), Фулденски анали, "Животописи на римските папи" на Анастасий Библиотекар , писмата на папа Николай -106 глави , писма на папа Адриан II , папа Йоан VIII , прюмския абат Регинон , Хроника на Андреа Бергомат , Ксантенски летописи , както и по късния Зигеберт.  Никой нищо не обелва за война нито срещу сърбите , нито срещу хърватите

  А знаеш , че на Константин VII не бива да се вярва особено що се отнася до безпристрастно-излагане на факти и събития свързани с България и българите.  Причините са основателни , а примерите са доста :  от това , че Роман Лакапин е прост и неграмотен човек , че да даде ромейска принцеса на варварин ( Мария на Петър) и с това си навлякъл гнева на цялата империя . Дори след смъртта му ромеите се гневяли на тази му безрасъдна постъпка. Нещо което напълно се опровергава  от всички хронисти до един и без изключение !  Всенародни тържества в столицата , на сватбата присъстват всички сенатори , лично патриарх Стефан провежда тържествената сватбена церемония !

Единственият който се гневи е Коста изместен на церемонията , чак на трета позиция - нещо твърде унизително за тогавашния протокол . От там Багренородни прехвърля собственият си яд и унижение върху …..всички ромеи  (прави ги съучастни)  - че и те били възмутени !  Нищо такова няма !

Примерът с идентично загубените войни на България в лицето на Борис срещу сърби и хървати  с един и същ ход ,  развой и развръзка - поражения на българите след което се стига до мирни отношения скрепени с много дарове от страна на "победителите"  към българския владетел дава също основание за известна доза съмнения !  Не казвам , че  трябва да се игнорират напълно сведенията на Порфирогенет (относно България) , но все пак ...малко по скептичен прочит към тях , ако не се дублират и от други източници.

Та към самата война и времето на нейното протичане .  Багренородни започва :

 Тръгна да мъсти Борис заради баща си

Как може да се разтълкува това сведение ?  Кога ще да е тръгнал Бориса да мъсти за отца си ? След 20 години ?  Съвсем логично е в първите години на управлението си - млад и енергичен търсещ поле за изява и спечелване на авторитет и слава !  Така както вече засвидетелстван от редица други източници той проявява агресивност и към империята !

След 70-те години на века , енергията и интересите на Борис са съсредоточени в съвсем друга насока !

 

[resavsky]

Според теб възможно ли е към 852 година Борис  да има син способен да ходи на война.

[Евристей]

Преди 58 минути, resavsky said:

Според теб възможно ли е към 852 година Борис  да има син способен да ходи на война.

Да . И това сме го коментирали и обсъждали.

 За да участва във военен поход, престолонаследникът трябва да е минимум  12 + годишен.  (Може и да се разгледа тезата , че не е непременно главнокомандващ  а просто участник , а ръководител е някой от велемощните боили) Колкото по рано изтеглим войната, толкова по  възрастен ще е Борис. Тоест , ако войната е съвсем в началото на управлението му между 853-855 ( Тръгна да мъсти Борис заради баща си /Константин Порфирогенет/), тогава Владимир е  12+ , а Борис към 30 + . Липсата на сведения че е управлявал съвместно или подпомаган от някой, както например баща му Персиян от Исбул или внука му Петър от Сурсувул , само потвърждават тезата , че не е бил малолетен при възкачването си на престола. Та , ако тръгнем по тази "светлина в тунела" стигаме до 907 г. , а това е годината на кончината му.  И това прави 80 + години. 

Това мисля , не е проблем . Да изброявам ли негови "набори" ?

Тежките времена на маджарската инвазия...……...

Фулденски анали : Най-сетне нещастниците, като не знаели как биха могли да се окуражат и да си помогнат, прибягнали всички до престарелия си крал Михаил, който пръв ги обърнал в истината на християнската вяра, и го молели да ги посъветва как да излязат от надвисналата опасност

Последните години на IX -то столетие Бориса е вече много стар !

Редактирано 25, 2020 от Евристей

[resavsky]

Самия Мутимир /неговия противник във войната/ идва на власт чак около 860 година.

[Евристей]

Ееее…….Ресавски , аз пиша фермани , ти пускаш карфици !  Мутимир и времевата рамка на неговото управление идва само от сръбската уикипедия .  Ще се потретя :        И това сме го нищили :

В сръбската историография не се приема единодушно  - срещат се годините 850 , 851, 860, 863

Властимир (пре 805 — око 851) је први српски кнез (архонт) о коме имамо више података у историјским изворима. Владао је највероватније у периоду од око 830. до око 851. године и по њему се најстарија српска владарска династија назива Властимировићи. http://srbin.info/2014/03/31/srbija-pre-nemanjica-1/  Тяхната уикипедиа също дава Властимир (пре 805 — око 851) је први српски кнез (архонт) о коме имамо више података у историјским изворима. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80   

Не мисля, че това е от значение, дори и да е 860 г, войната трябва да е сложим (наместиме) задължително преди покръстването, защото от 865 натам вниманието и на Константинопол и на Рим е насочено към България , има доста писмени сведения , а за война със сърбите - нито дума. Няма как да не е направило впечатление : княз Михаил отлага приемането на папските пратеници /Формоза Портуенски и Павел Популонски / посолството на Людовик Немски /съпровождано от  епископ  Херменрих / групата на Климент , легионът мисионери на Фотий и хуква да спасява пленения си син и болярите. Нищо такова няма.

А къде ще натъманиш  легендарната война с хърватите ?

 

 

Редактирано 25, 2020 от Евристей

[resavsky]

Евристей значи всичко сме си казали вече.

[Евристей]

Български апокрифен летопис   :   И този цар [Борис] ...прие царството си на Брегалница (ляв приток на Вардар) , може ли да изкажем хипотеза , че Борис е бил управител/намесник на комитата по времето на баща си ?  Персиан ? И смъртта на последния го е заварила в Долната земя ?  Затова и този необясним за българските медиевисти интерес и стремеж на Борис към ….Охридската земя !

Най-добрите , най-ерудираните  ученици на Свети Кирил и Методий  не са задържани в столицата , не в Белград - град най-прочут на Дунав и седалище на боритаркан , не в силния Дръстър , не в Средец или в отстъпената от Михаил III Загора, не в Отвъд-дунавска България - която била обширна и имала 5 крепости (Баварски географ), а са пратени в далечния провинциален югозапад.  Това е направило впечатление и на историците  :  Гюзелев   " Във връзка с тези действия , извършени по повеля на българския владетел княз Борис , в историческото дирене неведнъж е възниквал въпросът : защо не е бил задържан Климент , а по късно и Наум в столицата , а са били изпратени да проповядват, да просвещават и извършват усилени книжовни дейности в тъй отдалечените от нея югозападни предели ?"  

…..прие царството си на Брегалница   дава някакъв отговор !

Климент бил изпратен за учител в Кутмичевица....И за по голямо насърчение на другите сам Борис предал като дар на триблажения Климент три къщи в Девол....Освен това му подарил места за почивка около Охрид и Главница."

Та това става в токущо присъединената от баща му Персиан ….дивата пуста на Македония

Иначе  установената парадигма , че Борис Кръстител е изключително слаб на военно поприще - хронология и историческа памет ….негодуват !

Да видим резултатите след загубените войни : след поражение от франките -  следва силно приятелство с техния крал Людовик Немски , засвидетелствано в писмо до папата. Въпреки, че е изоставен от Борис , Ростислав Моравски продължава да го уважава и ухажва . Последствията от пораженията срещу хървати и сърби са идентични - установяване на приятелски отношения , договори закрепени с взаимни подаръци ( Сиреч яли , пили и се веселили и станали побратими )

Принуден да капитулира пред ромейската армия на Михаил III и Варда , той получава областта Загоре и 30 годишен мир, спазван неотлъчно и от двете страни.

Промяната на религията , наистина води до бунт (срещан навсякъде по света при подобни събития ), но отново лесно справяне - съпротивата странно (по божия воля) секва. Никой не се осмелява да вдигне меч срещу харизматичния неудачник. Още един пример - папа Йоан VIII изпраща писмо до Борисовия брат Докс, да  съдейства за преминаване към римската юрисдикция (склоняване към предателство) Излишно е да споменавам , че Докс не се подава , а остава верен на брат си.

Чудото на Пресвета Богородица за царкинята Персика , дъщерята на цар Михаил Български   Когато българското царство изобилстваше с всякакви честити блага, тогава в него властвуваше много славен цар по име Михаил . ...….Година след брака и веселието царица Александра роди дъщеря по име Персика. И детето, пазено от Бога, почна бързо да расте  И наистина Персика беше хубава като зеница и подобна на нея нямаше по целия свят  "  Прекрасен и славен - такъв е споменът за Михаил в народната памет. С хубаво лице - логично е и да има щерка хубавица. ……... - дъщеря му Персика носи името на баща му Персиан.

[resavsky]

Забравяш че има едно сведение на Теофиласт Охридски че Борис е бил почти дете /най вероятно юноша/ когато стъпва на престола.При това положение е невероятно той през 50 те години да има син способен да ходи на война.Вероятно дори не е бил женен.Борис вероятно е роден между 830 и 835 година .

[Евристей]

Това е за Борис от Теофилакт

Покръстването на Борис

 

1б. Този Борис изобщо бил и с много здрав ум и бил склонен към доброто. При него и българският народ започнал да се удостоява с божественото кръщение и да се християнизира. Когато тези светци, имам пред вид Кирил и Методий, видели, че има много вярващи и че много деца на бога се раждат чрез вода  и  дух  (Йоан  3,5),  но  че  те напълно са лишени от духовна храна, те изнамерили азбуката, както казвахме⁵¹, и превели писанията на български език⁵², за да имат новородените деца божии достатъчно божествена храна и да достигнат до духовен растеж и до мярката на Христовата възраст (Евр. 4, 16; Кол. 2, 19; Ефес. 4, 13). Така българският народ, от скитското заблуждение, по­знал истинския и най-правия път - Христа (Йоан, 14, 6) - и макар и късно, около единадесетия  или дванадесетия час, влязъл в божия  виноград чрез благодатта на този, който го повикал (Мат 20,6; Гал. 1,15; 2 Тим. 1,10). Повикването⁵³ на този народ станало през 6377 година от сътворението на света⁵⁴.

 

 

  

……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………...

Къде е описана възрастта ? Това първо и второ :  Архиепископът пише близо два века по късно от събитията и е видимо , че някои неща греши.  Пример смъртта именно на Борис , която Теофилкт отнася в осмата година на епископството на Климент в Македония . Тоест около 893 година.  Ще игнорираме ли тогава Тодор Доксов  и да съкратим 17 години от  живота на Борис-Михаил ?

Ето и обяснителната бележка за сведението :

Осма година от учителската дейност на Климент е 893, когато Борис е свалил от престола сина си Владимир и на негово място е поставил Си­меон. Борис е умрял на 2 май 907 г. Теофилакт е объркал хронологията на това място

Йосиф Генесий и Продължителят са къде къде по близки , те съобщават за намеренията на Борис - съвсем еднолични да нападне империята след като узнал , че тя се управлява от жена !  Теодора управлявала като регент от името на малолетния Михаил III . Та тя му написала , че ако победи то  победата ще е над една жена и няма да му донесе слава , напротив. Е …., ако тогава той е бил момче тази заплаха няма да хване .  А регентството й е до 856 г.  Отделно е че никакви сведения не потвърждават някой да му е бил ….настойник или дори помощник. Припомни си Исбул как е изтипосван до Маламир и Персиан и Сурсувул редом с Петър .

Обмяна на пратеничества между Борис и Теодора . Хроника на Скилица

 

А майтапът е , че в английската уикипедия са открили годината му на раждане …   

 

Boris I, also known as Boris-Mihail and Bogoris, was the ruler of the First Bulgarian Empire in 852–889. At the time of his baptism in 864, Boris was named Michael after his godfather, Emperor Michael III. The historian Steven Runciman called him one of the greatest persons in history. Wikipedia

Born: 828 AD, Pliska, Bulgaria

Died: 2 May 907 AD, Veliki Preslav, Bulgaria

Full name: Boris I

Spouse: Maria

Parents: Presian I of Bulgaria

Children: Simeon I of Bulgaria, Vladimir of Bulgaria, Evprakia Balgarska, Anna, Gabriel, Yakov

[Пандора]

Благодаря все пак за коментарите. Очевидно се спори по въпроса.

On 25.02.2020 г. at 6:10, Евристей said:

Така : Сведенията за тази война , както и огледалната такава - срещу хърватите са само и единствено от Багренородния.  Никой от ….тежките ромейски класици  експерти на тема България отразяващи събитията - Патриах Фотий , Йосиф Генезий , Продължителят на Теофан (Дафнопат), малко по-късните Симеон Логотет , Теофилакт Охридски , Йоан Скилица не обелва и дума !  Мълчат и латинците , а по това време техни сведения за българските събития са доволно много :  Бертинските летописи ( Хинкмар  Реймски ), Фулденски анали,

Като цяло събитието за мен е малко странно, защото страните си разменят подаръци, заложници, изпровождат се до границата. Не ми приличат много на сериозни военни действия. Поводът - отмъщение за бащата, също не се приема от всички изследователи.

 

Преди 19 часа, resavsky said:

Забравяш че има едно сведение на Теофиласт Охридски че Борис е бил почти дете /най вероятно юноша/ когато стъпва на престола.При това положение е невероятно той през 50 те години да има син способен да ходи на война.Вероятно дори не е бил женен.Борис вероятно е роден между 830 и 835 година .

Това също е интересен въпрос. На колко години в тази епоха мъжът се смята за пълноценен владетел, а също е важно на каква възраст би могъл да има деца и дали двете възрасти трябва да съвпадат.