Може ли някой да ме въдвори във вярата си?

[SAlexandrov]

1 hour ago, Gravity said:

С две думи, ако не вярвате на мен или на светите писания, вярвайте на този атеист, които е казал, че библейските истории са доста убедителни. Това показва пълно неразбиране на идеята в първия пост. Ако имаш човек, който е способен да се съмнява и иска солиден аргумент, не може да апелираш към вярата му. Абсолютно необедително е да му кажеш, преди сто години атеиста Еди-кой-си е бил убеден, следователно няма в какво да се съмняваш.

 

Един от основните принципите на апологетиката е, че няма абсолютно доказателство за съществуването на Бог. Не можеш да го докажеш стопроцента, категорично, с научни методи.

Но няма и стопроцентово, категорично доказателство и за отсъствието на Бог.

Атеистите се мъчат да докажат, че наличните до този момент аргументи и доказателства са много повече за отсъствието, отколкото за присъствието. Ролята на християнската апологетика е да оспори това и да върне нещата на 50-50.

[laplandetza]

On 13.04.2017 г. at 13:00, Gravity said:

Само заблудени невежи (т.е. атеисти) могат да задават такива въпроси. ...

Един ислямски мислител, писател, поет, преди векове, по времето на свещените войни, кръстоносни походи и отговорът им ,беше казал по спомен

 Има два вида хора, едните с ум , но без вяра, а другите с вяра , но без ум .

[vorfax]

Преди 3 часа, laplandetza said:

Един ислямски мислител, писател, поет, преди векове, по времето на свещените войни, кръстоносни походи и отговорът им ,беше казал по спомен

 Има два вида хора, едните с ум , но без вяра, а другите с вяра , но без ум .

Благодарение на такива ислямски тъпанари свещената война е на дневен ред.

[laplandetza]

Преди 39 минути, vorfax said:

Благодарение на такива ислямски тъпанари свещената война е на дневен ред.

Ай стига бе, да му изровя името на човека, имал е и важен пост в тогавашната система, много са го ненавиждали, мразили, но от респект не са го закачали., тъпанар бил, е той и подобни му не са в това море.

Религиите са гнусно нещо, много люде през времената ползват религия за свои цели, държави, елити  обладават , изменят верите.

Борбата с религиозната вяра е неделима част от еволюционните решения.За да приключи това вековно зло , нужно е просвещение във всяко едно направление, многопластова еволюционистка пластична идеология , физически,организационни, функционални промени в човешкия род. 

[vorfax]

Всеки, който взаимоизключва вярата и ума, е тъпанар.

В наши дни е много модерно да се цитират кратки фрази с чисто философски смисъл, привеждайки ги в контекста на всякакъв смисъл, което е лишено от смисъл, но не и сред средата, която го цени като придаващо стойност на цитатора. Справка: фейсбук статуси. И както прочетох веднъж, днес не мож разбра кой е умен и кой идиот, всеки се крие зад красиви думи измислени от непознати.

[vorfax]

Преди 1 час, laplandetza said:

Религиите са гнусно нещо... 

Обект на темата не са религиите, а вярата.

[ramus]

On 17.04.2017 г. at 14:35, Шпага said:

докато вярата е освобождение,

От какво/кое?

On 17.04.2017 г. at 14:35, Шпага said:

Нея не можеш да я придобиеш само чрез "учене". 

Излиза че все пак "може да се придобие" но не "само чрез учене" - а как и какви са начините да се "ПРИДОБИЕ" вярата?

Правите ли разлика между "ВЯРА" и "ВЯРВАНЕ"?

Също така имам и въпроси за "основния въпрос на апологетиката бил..." Между другото - чорапеното чудовище, и дядо Коледа също нямат сто процента категорична доказуемост. Както и НЕдоказуемост. Въпроса ми е - не е ли определящо да се доказва нещо - според това "на кого му е потребно"?

[dora]

Преди 11 часа, SAlexandrov said:

Един от основните принципите на апологетиката е, че няма абсолютно доказателство за съществуването на Бог. Не можеш да го докажеш стопроцента, категорично, с научни методи.

Но няма и стопроцентово, категорично доказателство и за отсъствието на Бог.

Атеистите се мъчат да докажат, че наличните до този момент аргументи и доказателства са много повече за отсъствието, отколкото за присъствието. Ролята на християнската апологетика е да оспори това и да върне нещата на 50-50.

Всъщност има огромно количество доказателства за съществуването на Бог - емпирични, дедуктивни,  индуктивни, онтологични, космологични, теологични...

От Анселм до Гьодел, ето го гьоделовото доказателство:

https://www.idmp.uni-hannover.de/fileadmin/institut/IDMP-Studium-Mathematik/downloads/Gawlick/Predigt_Gawlick_Gottesbeweise.pdf

Всички от тях са формулирани от умни хора и се основават на логиката.

Проблемът - и не само с тях, а и с доказателствата в която и да било друга сфера - вкл. научната, възниква, когато нещата опрат до аксиоматиката.

Не само апологетиката се занимава със съществуването на Бог - всъщност това е основен въпрос в историята на човешката мисъл изобщо.

Ето тук има няколко подкаста на свободен достъп за философията на религията:

https://podcasts.ox.ac.uk/series/philosophy-religion

Големият въпрос всъщност винаги е "какво, ако".  Аз обаче съм склонна да следвам в това Витгенщайн, че въпросът "какво, ако" всъщност не стои.

 

 

[ramus]

Еее, хайде сега - има проблем, защото когато се доказва нещо, е нужно първо да се формулира.

Аз съм рационален тип - посоченото "доказателство" на Гьодел е неговия принос към познанието и не виждам какво е отношението му към БОГ. Това е математическа обосновка, с математически средства. Къде е бог в цялата работа. Къде е бог например в смятания за религиозен АЙНЩАЙН , защото никъде в ОТО или СТО този въпрос - за бога, не участва. А толкова хора постулират какво и как го бил казал Айнщайн, за бог и религиите...

Освен това - чии са "огромните количества доказателства" за съществуването на БОГ, при положение, че в качествата на бог,  синтезирани в идеалния си максимум, изключват понятието "СЪЩЕСТВУВАНЕ".

И още нещо - дали нещо се основава на "умни хора", за рационален тип психика няма никаква стойност - като аргумент. В този смисъл - опитайте се вие самата да го представите сега, тук, по вашия начин. А не да се постулира с "многото умни хора, в допълнение с умна логика"... В определен раздел на форума, пуснах темата за когнитивните лични и колективни заблуди - една от "точките" с латинско име...

Мога да посоча много прост механизъм по който пристрастието се проявява като "логично". Това е когато се предпоставя предварително извода, и след това идват неговите аргументи и обосновки.  Религиозния тип личност (съвсем условно и принципно ) винаги съзнателно или не - поставя предварително онова, което му е нужно "да се докаже". Именно това се проявява като явлението ПРИСТРАСТИЕ. Логиката в това няма нищо общо, защото тя е относителна и зависима от контекст, условия и постулати. При подходящ подбор на тия, може да се съставят каквито и да са низове от взаимозависимости, които да са "логични".

Личните пристрастия и тънката линия през които те преминават, не подминават който и да е човек, та било той и гений. Пристрастието се поражда от вярването и вродената религиозност с която почва битието на всеки човек, дълбоко вкоренена в неговото психично несъзнавано, дори видово несъзнавано.

Редактирано Април 18, 2017 от ramus

[*abi*]

On 13.04.2017 г. at 10:32, vorfax said:

Може ли някой да ме въдвори във вярата си?

Не и 42

Но можеш самият ти да се въдвориш където пожелаеш при добри намерения и старателно положени усилия.

[*abi*]

Преди 3 часа, vorfax said:

Обект на темата не са религиите, а вярата.

 цитирам:

В индуизма думата за вяра е Śraddhā и има значението на непоколебима вяра и чистота на мисълта.

В будизма (пали: Saddhā, санскрит: Śraddhā) вярата е съществен елемент от ученията на Буда, тя представлява:

• убеждението, че нещо е
• решителността и решимостта за постигането на духовните цели
• и чувството за радост от предните две.

Пробвай и си ок с въдворяването.

А какво ще е нещото и какви ще са целите - това трябва сам да си го намериш.

[dora]

Преди 3 часа, vorfax said:

 

Всеки, който взаимоизключва вярата и ума, е тъпанар.

 

 

Вижте ето тук преглед на идеите на фиделизма:

https://plato.stanford.edu/entries/fideism/

Взаимоизключващи се - не задължително, но разполагащи се в различни сфери - да. И всъщност защо не.

 

[ramus]

Преди 27 минути, dora said:

всъщност това е основен въпрос в историята на човешката мисъл изобщо

за мен - това е детската фаза на човешката мисъл - изобщо. И с тия процеси се бележи твърде ранния етап в трансформацията от ХОМО към САПИЕНС. И продължава  вече хиляди години.

Редактирано Април 18, 2017 от ramus

[dora]

Преди 32 минути, ramus said:

защото когато се доказва нещо, е нужно първо да се формулира.

 Формулирано си е - и катафатично (с позитивни определения: https://en.wikipedia.org/wiki/Cataphatic_theology), и апофатично (с формулиране не на това какво е Бог, а какво не е: https://en.wikipedia.org/wiki/Apophatic_theology). Принципно дефицит на дефинициите няма и като цяло те са доста сходими една с друга в рамките на Авраамските религии (https://en.wikipedia.org/wiki/Abrahamic_religions).

Конкретно, Гьодел заимства от онтологичното доказателство на Анселм, където Бог е "това, от което нищо не може да бъде помислено за по-голямо", или абсолютната същност, притежаваща всички положителни определения. Катафатично казано.

[*abi*]

1 hour ago, dora said:

Не само апологетиката се занимава със съществуването на Бог - всъщност това е основен въпрос в историята на човешката мисъл изобщо.

 

 

От гледната точка на двете страни в диалога - този въпрос сякаш не стои на дневен ред .

Всяка си застава зад позицията и въпросът "отсъства".

Ако някой изобщо си го задава, то трябва съвсем сам да търси отговора. Проблемът е, че за да го намери трябва да мине през т.нар. религиозен опит. Без него няма как който и да било да получи и отговор "да" на въпроса. Ако забелязваш, отговорът "не" е даван винаги от хора, които отричат всякаква възможност да се отдадат на такъв опит. 

Примерно - абсолютно всеки любопитен за "да" може в даден момент от живота си да възприеме основни принципи и да провери дали те са верни. Всеки може да се самоубеди, че евентуално действа неизвестна му сила, която оказва влияние върху събитията. Докато вярва, че има такава сила проявленията ѝ са видими. После разбира се може да се откаже и отново да мине на другата позиция "не". Само, че "не" не го правят Понякога си мисля, че ги е страх от опита със самата позиция "да" Току виж не се върнали обратно, а тогава какво ли ще правят!?

[dora]

Преди 43 минути, *abi* said:

Понякога си мисля, че ги е страх от опита със самата позиция "да" Току виж не се върнали обратно, а тогава какво ли ще правят!?

Стана ми смешно на мен самата от асоциацията, която моментно ми хрумна с латентния хомосексуализъм,  моля да ми бъде простено моментното опошляване на разговора :))

По мое скромно мнение връщането обратно е много по-лесно, отколкото "оставането" в лоното на която и да било вяра. И това връщане става съвсем елементарно по силата на разколебаването чрез  най-обикновената фундаментална когнитивна грешка: да се приписва на висшата сила отговорност за собствените неуспехи и разочарования от живота, собствената роля в неблагоприятно стечение на обстоятелствата или ограниченията в собствената компетентност. Това в теологията/философията е прословутият "аргумент за съществуване на злото" - след като не ми върви нещо на мен, значи Бог е виновен, а ако той позволява това, значи няма никакъв Бог. Несъстоятелно, но ей на.

Шегата настрана, струва ми се по-скоро, че проблемът е политически - в доминантната днес (от Просвещението насам всъщност) парадигма на позитивизма, която между другото нерядко се налага с не по-малко жарък религиозен плам от която и да било от предшественичките й в исторята на човешката мисъл.

В което няма нищо лошо. Въпреки че и безкритичното й следване също в някаква степен  да е конформизъм.

Ако у мен има някакво несъгласие, то е срещу това с лека ръка да се отписват като несъстоятелни мисловните постижения в човешката история, когато схващанията за света са се разполагали в други парадигми - не по-добри или по-лоши, просто други. Вижда ми се егоцентрично  - арогантността на човека днес, който си мисли, че мисловно е задминал най-светлите умове на миналото, само по силата на времевата разлика.

Любопитно ми е коя и каква парадигма ще замени позитивистката. И кога.

 

Редактирано Април 18, 2017 от dora

[dora]

Ох, малко поправки:

1 hour ago, dora said:

ндаментална когнитивна грешка

да се чете "фундаментална атрибутивна грешка".

1 hour ago, dora said:

"аргумент за съществуване на злото"

Неопростенчески, относно аргумента - тук:

https://plato.stanford.edu/entries/evil/

1 hour ago, dora said:

Любопитно ми е коя и каква парадигма ще замени позитивистката. И кога.

Добавка: Както и доколко вероятно е идеологическото помирение на религията и науката по силата на обстоятелството, че с всеки следващ научен пробив научаваме повече за света около себе си, за логиката на нещата, а това ни доближава все повече и повече до вечния въпрос за промисъла, мотивирал човечеството през целия му съзнателен път да не престава да търси.

[Малоум 2]

Преди 5 часа, dora said:

...

Добавка: Както и доколко вероятно е идеологическото помирение на религията и науката по силата на обстоятелството, че с всеки следващ научен пробив научаваме повече за света около себе си, за логиката на нещата, а това ни доближава все повече и повече до вечния въпрос за промисъла, мотивирал човечеството през целия му съзнателен път да не престава да търси.

Това е алогично: Няма промисъл и ... затова се търси!.. Но пък е ... забавно.

На базата на: "Съдба, съдба! Ти ли си жестока или аз не съм стока?!?"

Пробивите в науката не търсят промисъл - не е това основната идея. (търсят се граници на приложимост на откритите закони)

От други се изисква тя, науката, да им обясни промисъла. Тия "други" са вярващите в ... религии и извънземен разум. Мисля си - затова Айнщайн се е майтапил с отговор към тях, на въпрос (?!) какво иска... (Да разбера божия промисъл при създаване на Вселената.). Иначе - ще го анатемосат (както сториха и с Хокинг ... на два пъти, та го принудиха да се извинява)

...

[dora]

Преди 40 минути, Малоум 2 said:

(търсят се граници на приложимост на откритите закони

Какво има отвъд тези граници? Защо са там?

Ето там всъщност се разполага липсата или наличието на промисъл. За която с научни средства няма как да научим нищо. Тя не е доказателство, но не е е и опровержение. Логично е следователно да погледнем малко по-широко.

Науката се е развивала и във времена, в които хората не са били атеисти. Да не говорим, че това всъщност е основната част от времето. Паралелното съществуване на подобна парадигма днес за мен лични не конституира никакъв проблем или парадокс. Ако тя може да продължава да бъде жизнена, това означава, че Просвещението/позитивизмът не е ултимативната мисловна рамка и не е задължително да е исторически последната - утре може да бъде заменена от нещо друго. За универсална да не говорим.

Както примерно и демокрацията не е край на историята  (по Фукуяма).

Широкоразпространена екстрапулативна грешка е да гледаме на света самао от гледна точка на малцинствените - откъм разпространение и история (има-няма само от втората половина на последния век) - възгледи на Западна Европа. Това също има значение.

Редактирано Април 19, 2017 от dora

[*abi*]

Преди 8 часа, dora said:

 

Любопитно ми е коя и каква парадигма ще замени позитивистката. И кога.

 

Кое се има предвид под позитивистка парадигма? 

[laplandetza]

Ненужно заплитате нещата, хвърляте кал и мъгла. 

Директно говоря, за мен и други около мен, вяра не означава абсолютно нищо. Приемам само и единствено да го наречем „работна хипотеза„ изключваща твърда сигурност . Целият ми идеен свят редовно е подложен на преглед, преразглеждане и анализи. Няма гарантирана позиция , светът е в движение с което се налага да свикнете и в което , парадоксално , но да намерите „своето здраво място„

[*abi*]

Преди 7 часа, dora said:

Както и доколко вероятно е идеологическото помирение на религията и науката по силата на обстоятелството, че с всеки следващ научен пробив научаваме повече за света около себе си, за логиката на нещата, а това ни доближава все повече и повече до вечния въпрос за промисъла, мотивирал човечеството през целия му съзнателен път да не престава да търси.

Опростено що се асае до практическата му част  - когато не помага рационалното идва ред на ирационалното. Ползващите и ирационалното имат две опции за упование /себе си и обстоятелствата + божественото съдействие/, а рационалистите само една. /себе си и обстоятелствата/. 

 

[laplandetza]

Някои мистични и не дотолкова, както и с религиозна система , ученич , философии, обчснчват завуалирано каквое бог. Ще го предложа с мой синтез

Бог е това , което кара човек и всичко живо преди него , както и всичко което има разум, независимо дали е „живо„ или не, да служи като организатор на Материя, Космос, да променя , създава и унищожава.

[dora]

1 hour ago, *abi* said:

Кое се има предвид под позитивистка парадигма? 

Ето това:

https://en.wikipedia.org/wiki/Positivism

То има по-ранни корени, но основно го дължим на Огюст Комт - (18) - 19 век.

Симпатичното е, че дори учен от ранга на Хайзенберг* е критик на позитивизма.

---

*https://en.wikipedia.org/wiki/Werner_Heisenberg

 

-----

И още един източник, за да не разчитаме само на уикипедия:

https://www.britannica.com/topic/positivism

Редактирано Април 19, 2017 от dora

[makebulgar]

Преди 12 часа, *abi* said:

От гледната точка на двете страни в диалога - този въпрос сякаш не стои на дневен ред .

Всяка си застава зад позицията и въпросът "отсъства".

Ако някой изобщо си го задава, то трябва съвсем сам да търси отговора. Проблемът е, че за да го намери трябва да мине през т.нар. религиозен опит. Без него няма как който и да било да получи и отговор "да" на въпроса. Ако забелязваш, отговорът "не" е даван винаги от хора, които отричат всякаква възможност да се отдадат на такъв опит. 

Примерно - абсолютно всеки любопитен за "да" може в даден момент от живота си да възприеме основни принципи и да провери дали те са верни. Всеки може да се самоубеди, че евентуално действа неизвестна му сила, която оказва влияние върху събитията. Докато вярва, че има такава сила проявленията ѝ са видими. После разбира се може да се откаже и отново да мине на другата позиция "не". Само, че "не" не го правят Понякога си мисля, че ги е страх от опита със самата позиция "да" Току виж не се върнали обратно, а тогава какво ли ще правят!?

 

Аби, в много голяма заблуда си, че всеки трябва да е бил религиозен за да разбира религиозните, и че трябва да си вярвал в Бог за да го отричаш. Това съвсем не е така. Заключенията на учените и атеистите за това че не съществуват богове, и че религиите са ненужни принципно за съществуването на хората са направени на база преки и обосновани наблюдения и анализи върху религиите, книгите им и основно върху доказателствата които изтъкват относно верността обектите на вярванията им. И съвсем не е нужно да се вярва тези обекти за да се обявят за грешни. Примерно ако някой вярва в Слънцето като Бог, не ни е нужно да сме част от тази религия за да потвърдим че слънцето не е бъжество, а е огромна плазмена топка. Не ни трябва опит в религиите и вярата за да ги оборим чрез науката. 

 

Съвсем не е нужно един учен и образован човек временно да си прекършва и изоставя познанията за света да започва да вярва във измислици и фантазии от старите религиозни книги, че после отново да се връща. Във заблуда си, че атеистите ги е страх от това че не искали да повярват, тъй като щели да станат вярващи. Пълна нелепост е тази мисъл. Учените-атеисти, които познават достатъчно добре материалния и психо света няма как да ги е страх от собствените им решения. Страх ги е само онези които имат ниски или ограничени познания относно света. Страх ги е необразованите и онези с ограничени познания, като в това число могат да влязат и някои твърде тесни специалисти и учени. Именно страхът от неизвестното и необяснимото подтиква хората към вярата и суеверията. 

Онзи който е изучавал на високо ниво математика, биология, химия, физика, философия, психология, история, ядрена- и астро-физика, и други подобни науки просто няма как да си прекърши знанията и да  повярва в това, че света бил създаден за 6 дена, че всички животни се побрали в една лодка, че хората възкръсват, че има някакъв дух който контролира целия свят и т.н.