Може ли някой да ме въдвори във вярата си?

[laplandetza]

Смея се с вас.. Религиозен опит трябвало, хахах. Никой от вас няма по голям опит от моя.  „Сменил„ съм  4 религии и течения, „секти„ в религии. Направил съм го по необходимост, съвсем професионално Никъде не усетих присъствието на Вяра и някакъв зов към това.

[laplandetza]

Преди 1 час, makebulgar said:

 

Аби, в много голяма заблуда си, че всеки трябва да е бил религиозен за да разбира религиозните, и че трябва да си вярвал в Бог за да го отричаш. Това съвсем не е така. Заключенията на учените и атеистите за това че не съществуват богове, и че религиите са ненужни принципно за съществуването на хората са направени на база преки и обосновани наблюдения и анализи върху религиите, книгите им и основно върху доказателствата които изтъкват относно верността обектите на вярванията им. И съвсем не е нужно да се вярва тези обекти за да се обявят за грешни. Примерно ако някой вярва в Слънцето като Бог, не ни е нужно да сме част от тази религия за да потвърдим че слънцето не е бъжество, а е огромна плазмена топка. Не ни трябва опит в религиите и вярата за да ги оборим чрез науката. 

 

Съвсем не е нужно един учен и образован човек временно да си прекършва и изоставя познанията за света да започва да вярва във измислици и фантазии от старите религиозни книги, че после отново да се връща. Във заблуда си, че атеистите ги е страх от това че не искали да повярват, тъй като щели да станат вярващи. Пълна нелепост е тази мисъл. Учените-атеисти, които познават достатъчно добре материалния и психо света няма как да ги е страх от собствените им решения. Страх ги е само онези които имат ниски или ограничени познания относно света. Страх ги е необразованите и онези с ограничени познания, като в това число могат да влязат и някои твърде тесни специалисти и учени. Именно страхът от неизвестното и необяснимото подтиква хората към вярата и суеверията. 

Онзи който е изучавал на високо ниво математика, биология, химия, физика, философия, психология, история, ядрена- и астро-физика, и други подобни науки просто няма как да си прекърши знанията и да  повярва в това, че света бил създаден за 6 дена, че всички животни се побрали в една лодка, че хората възкръсват, че има някакъв дух който контролира целия свят и т.н. 

Не съм учен, но според мен съществува слабост, нещо близко до страх при взимането на някои решения , свързани с последствия засягащи някакъв брой трети лица, такива моменти свързани с напредване през красотите на материалния свят.

Няма за сега никаква „система„ , която е възможно да твърди, че познава Света, по тази и други причини има някакво място за страх.

[SAlexandrov]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Онзи който е изучавал на високо ниво математика, биология, химия, физика, философия, психология, история, ядрена- и астро-физика, и други подобни науки просто няма как да си прекърши знанията и да  повярва в това, че света бил създаден за 6 дена, че всички животни се побрали в една лодка, че хората възкръсват, че има някакъв дух който контролира целия свят и т.н. 

 

И въпреки това Фред Хойл упорито отричал теорията на Големия Взрив, смятал е, че твърде много й напомня за разказа в Битие Въобще... интересна е историята с отрицанието на Големия взрив от бедния Хойл...

[makebulgar]

Преди 5 минути, SAlexandrov said:

 

И въпреки това Фред Хойл упорито отричал теорията на Големия Взрив, смятал е, че твърде много й напомня за разказа в Битие Въобще... интересна е историята с отрицанието на Големия взрив от бедния Хойл...

Теорията за Големия взрив всъщност все още не е доказана и съществуват още няколко хипотези. А това че някой е видял прилика с библейското създаване на света вероятно се дължи, на това че тези които са създали теорията са чели Библията и създавайки теорията са се стремели към нещо подобно. Напрактика не е доказано че цялата материя произлиза от една малка точка, а основния аргумент свързан сразширяването на Вселената може да има и други обяснения. 

[SAlexandrov]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Теорията за Големия взрив всъщност все още не е доказана и съществуват още няколко хипотези. А това че някой е видял прилика с библейското създаване на света вероятно се дължи, на това че тези които са създали теорията са чели Библията и създавайки теорията са се стремели към нещо подобно. Напрактика не е доказано че цялата материя произлиза от една малка точка, а основния аргумент свързан сразширяването на Вселената може да има и други обяснения. 

 

То може да има и много обяснения. Може да има бебета Вселени, може да има и мултиверсум. А може и да не съществува този свят, а да седим в някоя лаборатория с наврян маркуч в задника...

Как ти се вижда идеята да има Бог на фона на всичко?

[SAlexandrov]

Преди 19 минути, makebulgar said:

Теорията за Големия взрив всъщност все още не е доказана и съществуват още няколко хипотези.

 

Ето само това нещо ще ти го цитирам и ще те болдна, за да разбереш какво имам предвид. Значи Теорията за Големия взрив не е доказана? Има други "хипотези". Не може така с Големия Взрив, нали? Просто теория

Само че има едно нещо, което се нарича "научен консенсус". Преди 50-60 години учените са били разделени между идея за Голям взрив и Steady State.

Днес е различно. Пред силата на доказателствата повечето от космолозите, астрономите и астрофизиците подкрепят теорията за Големия взрив.

Но ти казваш:

Цитирай

а основния аргумент свързан сразширяването на Вселената може да има и други обяснения. 

 

... ама разбира се, че може да има. Но по тая логика можем да намерим и други обяснения на доказателствата за еволюцията

И знаеш ли, никак не е трудно да отречеш еволюционната теория. Въобще не се налага да си обясняваш налагането й като научен консенсус, че например има някаква мащабна конспирация в научните среди или че някои изследователи умишлено фалшифицират данни. Не, напротив - можеш да признаеш, че това е нещото, което инструментите за радиоизотопно датиране показват, можеш да признаеш фосилните находки и дори можеш да признаеш, че математичните модели вкупом показват едно и също.

Само едно-единствено нещо можеш да кажеш: науката приема някои предположения като аксиома, и едно от тях е, че законите на този свят са били едни и същи през цялата история. Ами ако те не са били и същи? Кажеш ли това - хоп, отричаш еволюцията безпроблемно

И да, има биолози, които отричат еволюцията, но и те са малцинство. И аз не съм от тях.

Всъщност не се налага да отричаш нито Големия Взрив, нито Еволюцията, нито която и да е друга теория, за да ти се напасне на светогледа. Всяко едно откритие, което науката прави, може да се тълкува и в атеистичен, както и в теистичен светоглед.

Науката не е доказала наличието или отсъствието на богове. Точка

[Малоум 2]

Преди 50 минути, makebulgar said:

Теорията за Големия взрив всъщност все още не е доказана и съществуват още няколко хипотези. А това че някой е видял прилика с библейското създаване на света вероятно се дължи, на това че тези които са създали теорията са чели Библията и създавайки теорията са се стремели към нещо подобно. Напрактика не е доказано че цялата материя произлиза от една малка точка, а основния аргумент свързан сразширяването на Вселената може да има и други обяснения. 

Точно така е ама в интерес на ... накланяне към истината, изработен е матмодел за ГВ, които в много добро приближение описва наблюденията ... доскоро.

И понеже наистина има  и много други модели, които също имат добри приближения за описание на наблюдаваното - става проблем! И то - проблем с основните физични характеристики, които се ползват ... ей така, паднали от нейде си, приети за удобство, интуитивно...(те са обект на вяра за учените, ама те не го знаят)

Става въпрос за: "маса", за "заряд", за "спин", за "единичен фотон", за "инерциално движение" на тела и др. Тия свойства са приети, а не произлизат от предполагаема същност на ... "нещо", което да ги "прави наблюдаеми" в опитите на Човек, да опознае околното. В последно време се надяват "тъмното" да даде обяснения, ама пак със стари модели - частици трябвало да са и т. н.,

Става въпрос и за физическите закони. Често се чува: "Ами кой създаде законите, а?!." И се отива на библейското за отговор.

Пък - вижда се и от хипотезата ми за непрестанното образуване на обектите - ако се знаят от какво произтичат свойствата на обектите, то и Законите са свързани с наличието, именно, на разнообразие в свойствата им.

Тогава - и философски проблеми няма - от полева форма на материята се създават вещевите форми, групират се по "законите на всяко от свойствата им", превръщат се и се разпадат, и пак ... по същите закони, и ... е налице еволюция, която достига до пръкването на Човек. ГВ не е точков обект, а повсеместно структуриране на полева форма - в голям обем от прастранството, върху която структура се гради "наблюдаема" от Човек Вселена. Структурата на вакуума "започва" от планковската дължина на струните и остава да се сложат граници (заради свойствата и законите, които са изяснени) - та да ги няма безкрайностите във възможните модели за Свят.

...

Редактирано Април 19, 2017 от Малоум 2

[vorfax]

Преди 17 часа, dora said:

... ето го гьоделовото доказателство:

https://www.idmp.uni-hannover.de/fileadmin/institut/IDMP-Studium-Mathematik/downloads/Gawlick/Predigt_Gawlick_Gottesbeweise.pdf

Може ли нещо на родна реч, омайна сладка?

Преди 17 часа, dora said:

Всъщност има огромно количество доказателства за съществуването на Бог - емпирични, дедуктивни,  индуктивни, онтологични, космологични, теологични...

Темата става все по-интересна

Тънем в очакване

On 18.04.2017 г. at 13:07, SAlexandrov said:

Един от основните принципите на апологетиката е, че няма абсолютно доказателство за съществуването на Бог. Не можеш да го докажеш стопроцента, категорично, с научни методи.

Но няма и стопроцентово, категорично доказателство и за отсъствието на Бог.

Атеистите се мъчат да докажат, че наличните до този момент аргументи и доказателства са много повече за отсъствието, отколкото за присъствието. Ролята на християнската апологетика е да оспори това и да върне нещата на 50-50.

Сега чета тази безсмислица какво сме се мъчили ний атеистите, завалиите. За твърдение има ли бог няма такива понятия като нам си колко процента. Това твърдение е или вярно или не е вярно. Да или не. 0 или 100%. Какви проценти били извадили вероющите, че ги премерили, та стана страшно...

Преди 17 часа, *abi* said:

... можеш самият ти да се въдвориш където пожелаеш

Ами прикоткайте ме де, то не е една религия, та да се гмурна с увереността, че съм нацелил правата вяра.

Преди 17 часа, dora said:

Взаимоизключващи се - не задължително, но разполагащи се в различни сфери - да. И всъщност защо не.

Фантазията и бакалските сметки също са в различни сфери, но досега никой не е твърдял, че от това следва, че наличието на едното в тялото изключва другото.

Преди 16 часа, *abi* said:

абсолютно всеки любопитен за "да" може в даден момент от живота си да възприеме основни принципи и да провери дали те са верни. Всеки може да се самоубеди, че евентуално действа неизвестна му сила, която оказва влияние върху събитията. Докато вярва, че има такава сила проявленията ѝ са видими. После разбира се може да се откаже и отново да мине на другата позиция "не". Само, че "не" не го правят

Тука нещо ми преразказваш моя мисъл:

Преди 22 часа, vorfax said:

Моят разум казва, че няма основания да се вярва на тази хипотеза, а моят скептицизъм, същият, който се съмнява, че Бог съществува, допуска, че е възможно той да съществува. Второто ми позволява да уча и да добавям към първото, докато за вярващия скептицизмът е ампутиран и той е обречен на произтичащото от него невежество.

но имаш толкова много вплетени логически грешки, че не знам откъде да започна? Ще почнем от това, че не учещите, а вярващите са консервативните, недопускащите и несъмняващите се, преминем през това, че нема начин вярващ да се убеди, че има бог, само защото вярва в него, освен ако не му се яви наяве, което щастие имат само няколко светци, и стигнем до там, че самоубеждаването в нещо до степен да те излекува си има добре описан медицински (не теологичен) термин - плацебо.

[Gravity]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Онзи който е изучавал на високо ниво математика, биология, химия, физика, философия, психология, история, ядрена- и астро-физика, и други подобни науки просто няма как да си прекърши знанията и да  повярва в това, че света бил създаден за 6 дена, че всички животни се побрали в една лодка, че хората възкръсват, че има някакъв дух който контролира целия свят и т.н. 

 

Преди 1 час, SAlexandrov said:

И въпреки това Фред Хойл упорито отричал теорията на Големия Взрив, смятал е, че твърде много й напомня за разказа в Битие Въобще... интересна е историята с отрицанието на Големия взрив от бедния Хойл...

И защо казваш въпреки? Има разлика между това да загърбиш знанията си по математика и физика и да започнеш да вярваш в наивни религиозни приказки и това да подкрепяш един модел и да критикуваш друг по времето когато наблюденята все още не са били категорични, кой е по-точния.

[Gravity]

Преди 10 минути, vorfax said:

Може ли нещо на родна реч, омайна сладка?

 

Редактирано Април 19, 2017 от Gravity

[vorfax]

Темата логично заби в "има ли бог", до степен вече сам да не ми е гузно да я спамя.

Преди 9 часа, Малоум 2 said:

...ще го анатемосат (както сториха и с Хокинг ... на два пъти, та го принудиха да се извинява)

Не съм в течение, може ли линкове да почета?

Преди 8 часа, dora said:

Какво има отвъд тези граници? Защо са там?

Нищо няма, затова се наричат граници. Ако всички бяхме разплути навсякъде и с еднакви свойства, за да не се разграничаваме, е те тогава всички вкупом щяхме да се припокрием с определението за Бог.

Преди 7 часа, dora said:

Ето това:

https://en.wikipedia.org/wiki/Positivism

Фундаментален принцип в интернет общуването е когато се дава линк да се напише резюме. Иначе ако ще си разменяме линкове това просто не е комуникация, а Google, Yahoo, Яндекс...

[Incorrectus]

Преди 18 часа, dora said:

Всъщност има огромно количество доказателства за съществуването на Бог - емпирични, дедуктивни,  индуктивни, онтологични, космологични, теологични...

От Анселм до Гьодел, ето го гьоделовото доказателство:

Нещо пропускате. От времето на Кант онтологично доказателство не съществува, той го съсипа. Показа, че съжденията за битие нямат нищо общо с анализ на допуснати понятия (Бог) и техните признаци, както постъпва Анселм. Другите "доказателства" не заслужават сериозно внимание, според мен.

[vorfax]

Преди 3 часа, SAlexandrov said:

Науката не е доказала наличието или отсъствието на богове. Точка

И на Дядо Коледа, но на него му се молим веднъж годишно и ни носи подаръци

[dora]

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Нещо пропускате. От времето на Кант онтологично доказателство не съществува, той го съсипа. Показа, че съжденията за битие нямат нищо общо с анализ на допуснати понятия (Бог) и техните признаци, както постъпва Анселм. Другите "доказателства" не заслужават сериозно внимание, според мен.

Не пропускам, може би не съм го формулирала достатъчно ясно.

Малко по-надолу пиша, че проблемът не е в доказателствата, тоест в приложението на средствата на логиката, а в аксиоматиката.

Същият проблем с аксиоматиката има и науката - тоест нищо по-различно като цяло, освен в естеството на изследваните обекти.

[vorfax]

Преди 3 часа, Малоум 2 said:

"Ами кой създаде законите, а?!." И се отива на библейското за отговор.

Не кой, а какво. Пък в Библията едни отговори... да те отчаят...

[laplandetza]

Преди 4 часа, SAlexandrov said:

 

То може да има и много обяснения. Може да има бебета Вселени, може да има и мултиверсум. А може и да не съществува този свят, а да седим в някоя лаборатория с наврян маркуч в задника...

Как ти се вижда идеята да има Бог на фона на всичко?

Напълно възможни са повече от 3/4 набора  „теории и хипотези“ опитващи да включат подходящ математически инструментариум и опитващи да обяснят за сега обяснимото от Света. Налаганите от да ги наречем научни тръстове , пътища за доказване на сега отвърденото отварят възмовности за съзнателни и не съвсем заблуди, пречки, спирачки.

Ускоряването на  на еволюц. път и научният прогрес изискват огромен човешки и материален ресурс да бъде насочен специално за това, а това е крайно опасно за властовите елити, защото по този начин техният свят ще бъде унищожен.От тук и тези групи биха били изкушени глобално да въздействат върху Науката по всякакъв възможен начин.

Бог, бог е това за теб, това което ти е нужно да прибавиш за да надскочиш  твоят собствен свят.

[vorfax]

Как наличието на хипотези за възникването на нещо (в случая планетата и живота на нея) включва версията за Бог? Ако аз съм сирак и не знам кой ме е заченал и кой ме е износил, това силен аргумент ли е, че е станало с непорочно зачатие, от девица и с Божи дух? Наличието на неясноти в науката НЕ Е констатация за съществуването на богове. Констатация е за наличието на неясноти към дадения момент.

[vorfax]

Преди 3 часа, Gravity said:

 

„Бог, по определение, е това, повече от което не може да се постигне. Бог съществува в нашето възприятие. Щом Бог съществува във възприятието, ние можем да си го представим като висше същество, съществуващо в реалността. Следователно, Бог трябва да съществува“.

Напълно несъстоятелна теория. Човекът не може да си представи нещо съвършено. Знаете ли какво сънуват родените като слепи хора? Сънуват миризми, топлинни колебания, тектилни усещания. Те не могат да сънуват дъгата и ако ще цял живот да им я описваш те пак не могат нито да си я представят нито да я сънуват. По същата логика никой не може да си представи съвършенството.

[laplandetza]

Не мога да ти покажа Вярата си , Ворфаксе , защото не съществува такава, но мога да изровя тази „болест„ от главите на хората и да ти я разстеля на дисекционната маса. Няма смисъл от такава загуба на време, освен ако трябва да освежим наличните данни и предложим нови методи ползвайки тази наличност.

При хипотезата, Бог е не Всичко, а е някакъв грандиозен материален феномен, или мегафункционална , което не означава непременно огромна , космическа, материална хипер интелигентна система, то тогава вероятността за Бог е налична.

 

Редактирано Април 19, 2017 от laplandetza

[Incorrectus]

Преди 26 минути, dora said:

Не пропускам, може би не съм го формулирала достатъчно ясно.

Малко по-надолу пиша, че проблемът не е в доказателствата, тоест в приложението на средствата на логиката, а в аксиоматиката.

Същият проблем с аксиоматиката има и науката - тоест нищо по-различно като цяло, освен в естеството на изследваните обекти.

Да, върнах се да прочета отново. Наистина обектът е важен. Когато той се представя само от понятие и от нищо друго, няма обект.

[dora]

Преди 27 минути, Incorrectus said:

Когато той се представя само от понятие и от нищо друго, няма обект.

Всички абстрактни обекти се представят само от понятие. Това не значи, че не съществуват.

С което стигнахме до философията на езика

(Въртяхме се, въртяхме се около Витгенщайн - но нямам сили да нагазвам в него за форумни цели, следователно ще оставя това така засега, ако не възразявате).

[makebulgar]

Преди 5 часа, SAlexandrov said:

 

Ето само това нещо ще ти го цитирам и ще те болдна, за да разбереш какво имам предвид. Значи Теорията за Големия взрив не е доказана? Има други "хипотези". Не може така с Големия Взрив, нали? Просто теория

Само че има едно нещо, което се нарича "научен консенсус". Преди 50-60 години учените са били разделени между идея за Голям взрив и Steady State.

Днес е различно. Пред силата на доказателствата повечето от космолозите, астрономите и астрофизиците подкрепят теорията за Големия взрив.

Но ти казваш:

 

... ама разбира се, че може да има. Но по тая логика можем да намерим и други обяснения на доказателствата за еволюцията

И знаеш ли, никак не е трудно да отречеш еволюционната теория. Въобще не се налага да си обясняваш налагането й като научен консенсус, че например има някаква мащабна конспирация в научните среди или че някои изследователи умишлено фалшифицират данни. Не, напротив - можеш да признаеш, че това е нещото, което инструментите за радиоизотопно датиране показват, можеш да признаеш фосилните находки и дори можеш да признаеш, че математичните модели вкупом показват едно и също.

Само едно-единствено нещо можеш да кажеш: науката приема някои предположения като аксиома, и едно от тях е, че законите на този свят са били едни и същи през цялата история. Ами ако те не са били и същи? Кажеш ли това - хоп, отричаш еволюцията безпроблемно

И да, има биолози, които отричат еволюцията, но и те са малцинство. И аз не съм от тях.

Всъщност не се налага да отричаш нито Големия Взрив, нито Еволюцията, нито която и да е друга теория, за да ти се напасне на светогледа. Всяко едно откритие, което науката прави, може да се тълкува и в атеистичен, както и в теистичен светоглед.

Науката не е доказала наличието или отсъствието на богове. Точка

Чисто малоумие е да се сравнява теорията за Големия взрив със Еволюционната теория. Ако за първата теория повечето неща са хипотетични, тъй като са свързани с някакви наблюдения върху далечния космос, то втората е свързана с пряко наблюдение върху МИЛИОНИ примери на земята. Тоест Еволюционната теория няма как да се обори, тъй като не е хипотеза, а е теория, подкрепена с много факти, и не е консенсус на учени. Теорията за Големия взрив е по-скоро хипотеза, за която има определени предпоставки и която консенсусно е наричана теория без да е доказана. Разликата между научната хипотеза и теорията е че теорията е доказана.  Опитът чрез подобни нелепи сравнения да се подкрепя съществуването на богове е нелеп, и колкото и вярващи и теолози да се опитват да неглижират Еволюционната теория тя ще си съществува и всяко родено живо същество на планетата ще я подкрепа. Децата на тези които оспорват тази теория са живото доказателство за нея, и те имат черти и от майка си и от баща си. За това няма спор.. 

Нелепо е и да се твърди че всяко нещо в науката можело да се тълкува в теистичен аспект. Просто е нелепо. Науката си е наука и целта и е да описва света за да няма заблуди като религиозните. Това обаче не значи че няма да има вярващи, които ще изопачават науката така че изглежда като вяра. Винаги ще ги има, но това не значи че хората ще ги слушат. Празнодумието е едно от най-неприятните неща тъй като е загуба на време. 

Редактирано Април 19, 2017 от makebulgar

[Galahad]

On 13.04.2017 г. at 13:05, vorfax said:

Така, както ми презентира християнството, нещо не ме грабна. Да, приеми, че съм заблуден и невежа. И какво ми предлагаш - бог, който ме рекетира и заплашва, ограничава свободата ми, подчинява желанията ми и дори е ревнив спрямо други богове.

Струва ми се, че това е доста невярна представа за Бог. То е като да се гледа на момците и девойките с готини тела като на страдалци, защото прекарват живота си в тренировки и диети. Дали обаче е по-готино вместо в залата за тренировки да си прекараш времето пред някой лекарски кабинет с надеждата да те спасят от заболяванията, до които води наднорменото тегло? Вярно, че изглежда много по-приятно да лежиш на леглото зобайки шоколади и тлъсти пържоли, но в реалността от това следва тежест в корема, развалени зъби и някои други също не особено приятни неща. 

Има един израз за живата вода, която е алтернатива на другата, която пиеш, но все оставаш жаден. Има желания, от изпълнението на които човек се чувства нещастен и други, от които се чувства щастлив. Та кое е лошото, да се ограничат желанията, които имат за краен резултат човек да се чувства нещастен.

Примерно някой твой много близък човек те ядосва, ама много. В първият момент пожелаваш да умре. Ако това обаче се случи, като ти мине яда ще ти е много мъчно докато си жив, че е станало така. Та кое е лошото такива желания да не се сбъдват?

[scaner]

Преди 7 часа, dora said:

Всички абстрактни обекти се представят само от понятие. Това не значи, че не съществуват.

Дора, точно тук е проблемът. Тази идея е изказана от Анселм преди почти 1000 години, в едно съвсем друго време, с много различни познания от настоящето. За времето си тя може и да е изглеждала като вярна, но не е, което сега лесно се доказва. Ето, аз мога да си представя ракета, която да се движи със скорост по-голяма от скоростта на светлината. Но науката е доказала, че такова движение не е възможно, че такава ракета не може да съществува. Не всичко което лети се яде, искам да кажа не всички представими неща съществуват. Тоест съждението на което разчитате е погрешно. А след като аксиомата е невалидна, от там и следствията подкрепени от нея издишат.

Нашите мисли не могат да бъдат доказателство за съществуване на нещо извън нас. Доказателство за съществуването на нещо е самото нещо, нищо по-малко.

[Incorrectus]

Преди 7 часа, dora said:

Всички абстрактни обекти се представят само от понятие. Това не значи, че не съществуват.

Да, такива съществуват, но само като идеални обекти, т.е. творение на човешкия интелект. Религията претендира, че дава знания за реални обекти - съществуващи независимо от човешкото съзнание. При това субстанциално различни от материята обекти. Това е проблемът. Ако бог беше обективна реалност, той безусловно трябваше да е материя, защото такава е зависимостта между обективно и независимо от съзнанието.