Може ли някой да ме въдвори във вярата си?

[dora]

Преди 4 часа, Incorrectus said:

Ако бог беше обективна реалност, той безусловно трябваше да е материя, защото такава е зависимостта между обективно и независимо от съзнанието.

Няма как да обвържете съществуването с материалността. Ако нищо от мисловния свят не съществува, то не съществува и математиката, напр. абстрактната алгебра. Примерно.

Не съществуват и цели сфери от човешкото познание изобщо, което включва и езика - заради абстрактността на връзката между знак и означаемо: 

http://www.indiana.edu/~slavicgf/e103/assignments/Chandler_ch1_pt1.pdf

Не съществува никоя граматическа категория.

Не съществува никоя форма на социална организация, вкл. нацията, защото тя е "въображаема общност" (https://www2.bc.edu/marian-simion/th406/readings/0420anderson.pdf) и няма обективен характер - чувството за принадлежност е чувство. Не съществува целият социален живот, защото той е изграден от споделени условности от нематериално естество - неписани правила, консенсусни поведенчески схеми и т.н.

И така нататък, списъкът е безкраен.

Нищо от това, което формулирате, не е възможно да се каже априори. Да се докаже - още по-малко, защото не е вярно.

Редактирано Април 20, 2017 от dora

[sirius]

Така е Дора, дори обективноста я възприемаме като субекти. Ако бяхме само обекти нямаше да имаме такова нещо като възприятие. Окото гледа, но субекта наблюдава. 

 

[Малоум 2]

Преди 15 часа, vorfax said:

Темата логично заби в "има ли бог", до степен вече сам да не ми е гузно да я спамя.

Не съм в течение, може ли линкове да почета?

...

 критиките към "Великият дизайн":

http://megavselena.bg/razmisli-vyrhu-knigata-velikiyat-dizayn/

"Размисли върху книгата „Великият дизайн”

Или един задочен дебат със Стивън Хокинг

Първа част

Философия на науката

1. Предизвикателството

През 2010 г. излезе книгата „Великият дизайн” на прочутия британски космолог и популяризатор на науката Стивън Хокинг, написана в съавторство с американския физик Ленард Млодинов.

Тази книга успя да скандализира религиозните лидери[1] още преди отпечатването си, с намеците на авторите, че в нея те са успели да опровергаят сър Исак Нютон, който е твърдял, че Вселената няма как да е възникнала от хаоса, а е дело на всемогъщата Божия десница.

По думите на Питър Галисън: „Всеки автор би завидял на Хокинг и Млодинов за вниманието, оказано на книгата им „Великият дизайн” от страна на архиепископа на Кентърбъри, на главния равин на Великобритания и на председателя на Съвета на мюсюлманите във Великобритания. И тримата търсят теоретични „оръжия”, които да им помогнат да окажат отпор на мнението на двамата физици, които в своя общ труд разколебават вярващите относно съществуването на Бог.”[2]

Цитирам заключението на Хокинг в края на книгата: „Защото има закон, като този за гравитацията, според който Вселената може и ще създаде себе си от нищото. Спонтанно създаване е причината да има нещо вместо нищо и отговаря на въпроса защо съществува Вселената и защо съществуваме самите ние. Не е необходимо да прибягваме до услугите на Бог, който да разгърне плановете и да задвижи Вселената.”[3]

Редица други изследователи също се присъединяват към посоченото становище, като смятат, че науката е най-силната противоотрова срещу ретроградното философско и религиозно мислене. Известният физик Лорънс Краус дори ни съветва: „Забравете за Иисус – звездите са умрели, за да се родите вие.”[4]

..."

 

 

и т. н. - окултни изказвания на автора на статиите (три броя). За не занимаващи се с наука, тия писания направо си изглеждат като блестяща критика на това, че науката не знаела ВСИЧКО. (демек - радост за душата, щото и ам не знам всичко!?!)

За интересност - авторът на статиите ползва остроумието на видни учени, вместо научни аргументи. И той не е наясно какво е съществуване...( а дали осъзнава, че и той не знае всичко... - не ми стана ясно ... трудно чета глупави опровержения)

...

[Малоум 2]

Преди 12 часа, dora said:

Всички абстрактни обекти се представят само от понятие. Това не значи, че не съществуват.

С което стигнахме до философията на езика

(Въртяхме се, въртяхме се около Витгенщайн - но нямам сили да нагазвам в него за форумни цели, следователно ще оставя това така засега, ако не възразявате).

абстрактни обекти - Звучи, като "дървено желязо".

Абстрактните мисли са на субект. Не мога да бъдат обект, щото не съществуват реално. Науката обяснява обективната действителност.

Съществуване: Взаимодействам, следователно съществувам! По-обширно е от старото философско, защото и когато  спим, например, "не мислим", а околни субекти, могат да ни кажат последствие (защото вече са обекти за нас - взаимодействаме чрез обмен на реч, визуално, жестикулиране и др. ), че сме съществували и в този момент от време.

Освен взаимодействие (локална област за изследване в науката) има и Въздействие - когато върху обект "падат" фотоните и частици от околните полета (и от Космоса), а те са огромен брой и са разнообразни. Средно - живеем във фон от ЕМПоле, неподвижно по същност. Подвижни са Измененията в него и ние усещаме, имаме датчици, които улавят измененията и ги пращат в мозъка. Невидими са и така влизат в категория "окултно" много лесно, за непознаващите (незачитащите) резултатите от науката. Поддаваме се сравнително лесно на емоция - "страх" от невидимото и/или друго чувство на "блаженост", и пр..

...

[dora]

Преди 37 минути, Малоум 2 said:

Съществуване: Взаимодействам, следователно съществувам!

Това акиоматично твърдение не е безпроблемно доказателство на това, което формулирате.

В молитвата религиозният човек взаимодейства в Бог.

В обществената организация различните социални институции взаимодействат на базата на абстрактни правила.

Ежедневно човек взаимодейства със смисъла на езика, който смисъл също няма материален характер.

Всички тези взаимодействия имат материален отпечатък, вкл първото:

http://www.sciencechannel.com/tv-shows/through-the-wormhole/videos/your-brain-on-prayer/

Проблемът, както написах вчера или онзи ден, винаги е в аксиоматиката и в това какво правим с нея. Това важи в еднаква сила и за теориите, оспорващи съществуването на бог. Този въпрос не е разрешен - и като цяло няма как да бъде разрешен.

Редактирано Април 20, 2017 от dora

[Малоум 2]

Преди 2 часа, *abi* said:

Защо изключваш подобна възможност?

Имаш два варианта - законите са се породили случайно благодарение на взрива (приемаме теорията за вярна) или законите са предвидим резултат от точно такъв взрив (контролиран е). Учените днес не правят ли контролирани опити с известни след тях резултати, които след това могат да повтарят с яснота за резултатите и за какво биха могли да ги ползват в последствие? Не се ли правят опити за създаване на живот? И от кого се правят те - от неграмотни маси или от единици хора с големи познания? Не търсим ли безсмъртието и току виж като по-големи тарикати в даден момент сме го постигнали (Бог предлага да се пъпкуваме по негов образ и подобие)?

Тоест, какво изключва зад цялата патаклама предварително да стои "нещо, някой" с доста по-яки сили и знания от нашите, един вид ръководител на екшъна?

Не те убеждавам в каквото и да било. Само те питам защо възможността е невъзможна според теб.

Защото и без такова предположение Светът е обясним. Стига да се стои на материалистически позиции в мисленето - писах го вече. Установени са свойствата на частиците и групите от тях - нужна е само същност за проявление на точно "тези" свойства, които ги разграничават. Тая същност идва от особеностите на физическия вакуум и вече съм описвал хипотеза за непрестанно образуване на обектите. (съдържа  в себе си и "окултните" догадки на миналото - "вибрационна енергия" (всичко що е материя - трепти), "прераждане" (непрестанно образуване), "превръщане" (от гъсеница -пеперуда и ...пак) и т. н. - си има физическо обяснение. При това се добавя, че има еволюция (самоорганизация и саморегулиране) на НЕЖИВАТА Природа, посредством Обратна Връзка (ОВ) и така - лесно се достига до по-висока организация на материята, на Квантов принцип (след Изменения на полета/вещеви има излъчвания - облъчва се всичко "по пътя им", но само което е кратно или резонансно на уловените фотони - само то реагира и се движи. ОВ при живите - е от отдавна известна... Ако няма непрестанно образуване на обекти - няма развитие на нищо - няма раждане и смърт(разрушаване) на достигнатото. Търсене на "безсмъртие" - това е остатък от култово мислене. В Природата,  вечни във времето неща, няма)

...

[Малоум 2]

Преди 8 минути, dora said:

Това акиоматично твърдение не е безпроблемно.

В молитвата религиозният човек взаимодейства в Бог.

В обществената организация различните социални институции взаимодействат на базата на абстрактни правила.

Ежедневно човек взаимодейства със смисъла на езика, който смисъл също няма материален характер.

Всички тези взаимодействия имат материален отпечатък.

Проблемът, както написах вчера или онзи ден, винаги е в аксиоматиката. Това важи в еднаква сила и за теориите, оспорващи съществуването на бог. Този въпрос не е разрешен - и като цяло няма как да бъде разрешен.

Извинявай - май не разбра.

Взаимодействие има само между реални обекти - може да се измери и друг, независим, да го повтори, и да получи същите резултати.

Онова за което говориш е въздействие - мислиш, че си приказваш - мисълта не е обект. Що не мислиш, че не си приказваш - въпрос на предпочитания и ... никаква наука. Къде е "измерване" с повторяемост на резултатите при независими "мислители".

Абстрактните правила са винаги човешка измислица и то конюнктурно приета за "следване". С Договор. Това не е наука, а компромиси, съобразени със силата на действащи фактори, в конкретна човешка ситуация.

...

[dora]

Преди 21 минути, Малоум 2 said:

Взаимодействие има само между реални обекти

И това е аксиома, която няма как да бъде доказана

Примерът с езика е достатъчно опровежение - ето, ние с вас си говорим

Съшото важи и за всяка друга система, основаваща се на знаци - без знаковост музиката щеше да е просто последователност от механични  синусоидни вълни без никаква връзка помежду им и без никакъв смисъл.  В графично изражение, нещо такова:

И така нататък.

Редактирано Април 20, 2017 от dora

[SAlexandrov]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Има пряка връзка между историите приписвани на Исус и по-ранни истории и митологии. Самият истински Исус няма общо с Хор, но историите приписвани на него имат, и това доказва че не са верни и реално не са се случвали. И такъв е примера с това че на 12 години се появява в онзи храм, и че след това се появява чак на 30 години. Това са си събития директно заети от историята на Хор и наложени върху тази на Исус. И те са свързани с цъклите на Юпитер и Сатурн - 12 и 30 години. Тоест историята на Исус от Стария завет си е напълно измислена. И нямаме никакви доказателства нито за възрастта нито за някакви реални неща свързани с Исус. Исус може да е бил и на 65 години когато е бил убит. Няма как да знаем. 

 

Това за числото 12 може да го каже само човек, който не е запознат със Стария завет, културата и историята на Израел.

В Библията има три числа, които символизират пълнота - 3, 7 и 12. Светът е сътворен за шест дни, но на седмия Бог си почива. Три са патриарсите на Израел - Аврам, Исаков и Яков. А 12 е много важно число, защото то символизира пълнотата на нацията - има 12 израилови племена, които произлизат от 12-те синове на Яков.

Дори и да не вярваш, че има истина в християнството, да си мислиш, че авторите на Новия завет са взаимствали точно пък от Египетската митология показва абсолютно непознаване на културата на Израел. Израилтяните са били такива буквоядци, такива ревностни пазители на традициите, с такава точност са се учили да наизустяват старозаветни текстове и да ги копират точно, така са се пазили от чужди култури и нечисти животни, че всякакви подобни цайтгайстови теории пропадат на пух и прах. В един момент от историята (Second Temple Judaism) те възприемат заповедта "Не произнасяй напразно името на Господа, твоя бог" толкова сериозно, че престават да изговарят יהוה‎  (YHWH). И до ден днешен не се знае как се произнася това - Йехова е измислен езиков конструкт.

Нумерологията в Новия завет идва само и единствено от тази, която вече е била известна в Стария завет. Какви сатурнови цикли, какви глупости съчинявате?

[makebulgar]

От историята на Исус са известни само събития свързани с раждане, смърт, възкресение след 3 дена, поява и дейност на 12 и на 30 години, 12 ученика, венец с бодли (лъчи). Все неща свързани с астрални обекти - 12 съзвездия, Слънцето (Митра) с венец от лъчи, Юпитер с 12 годишен цикъл, Сатурн с 30 годишен цикъл, митовете за възкръсвенето след 3 дена на слънчевите богове, и т.н. 

А това че евреите наред със много други народи са използвали числата 3, 7, 12 и някакви други в митологията си е съвсем друга тема. 

Фактите са че образа на обожествения Исус е пълен с външни митове и легенди. 

Редактирано Април 20, 2017 от makebulgar

[SAlexandrov]

Преди 40 минути, makebulgar said:

От историята на Исус са известни само събития свързани с раждане, смърт, възкресение след 3 дена, поява и дейност на 12 и на 30 години, 12 ученика, венец с бодли (лъчи). Все неща свързани с астрални обекти - 12 съзвездия, Слънцето (Митра) с венец от лъчи, Юпитер с 12 годишен цикъл, Сатурн с 30 годишен цикъл, митовете за възкръсвенето след 3 дена на слънчевите богове, и т.н. 

 

Едно си баба знае, едно си баба бае. Вече беше обяснено, че подобна "теория" е напълно несъвместима с това, което знаем за характера на еврейската култура от периода на Юдаизма на Втория Храм.

[makebulgar]

Теорията си е много добре обоснована, и се основава на това, че християнството е създадено в гръцкоезичната среда на градовете в онзи регион, и на това, че евангелията са написани на гръцки. Гръкоезичните евреи които не искали да се подчиняват на равините и да им плащат създали това което познаваме като християнство, и в него вложили слънчев и астрален култ. Затова и евреите не зачитат Новия завет, тъй като им е чужд. И не предава реално събитията, а предава сбор от стари митове и легенди облечени върху раменете на Исус.  

Редактирано Април 20, 2017 от makebulgar

[Incorrectus]

Преди 5 часа, dora said:

Няма как да обвържете съществуването с материалността. Ако нищо от мисловния свят не съществува, то не съществува и математиката, напр. абстрактната алгебра. Примерно.

Не съществуват и цели сфери от човешкото познание изобщо, което включва и езика - заради абстрактността на връзката между знак и означаемо: 

http://www.indiana.edu/~slavicgf/e103/assignments/Chandler_ch1_pt1.pdf

Не съществува никоя граматическа категория.

Не съществува никоя форма на социална организация, вкл. нацията, защото тя е "въображаема общност" (https://www2.bc.edu/marian-simion/th406/readings/0420anderson.pdf) и няма обективен характер - чувството за принадлежност е чувство. Не съществува целият социален живот, защото той е изграден от споделени условности от нематериално естество - неписани правила, консенсусни поведенчески схеми и т.н.

И така нататък, списъкът е безкраен.

Нищо от това, което формулирате, не е възможно да се каже априори. Да се докаже - още по-малко, защото не е вярно.

Никога не съм казвал, че не съществуват, а само казах, че съществуват като идеални обекти. Те са обекти, които са очевиден и неоспорим, подлежащ на изследване с различни средства, феномен на материята. Това са ментални обекти. Но ако някой си въобразява, че мислите или математиката идват от Бог, то такъв човек е в дълбока заблуда, поради наложеното през вековете и базово за днешните религии определение за Бог. Самите религии изначално са си заложили капан, като са дали определение, което не издържа дори на елементарен логически анализ.

Доказано е отдавна, но вече съм го поставял в друга тема и няма да ставам банален. Няма как да обвържете споменатите предмети с НЕматериалното, защото такова не съществува. Нематериалното е равнозначие на нищото. А в нищото, по определение, не присъстват никакви предмети, следователно твърдението, че нещо не може да бъде обвързано с МАтериалното, следователно (понеже друг вариант не съществува) би трябвало да се обвърже с нематериалното (нищото) е просто абсурдно. Човекът не притежава сетива и средства да познава безобектни същности, било то груби или фини (идеални). А нематериалността е точно такава - изпразнена от всякакво съдържание. Познанието е контакт: обект на познание - субект на познанието.

Всяко възприятие, всеки сън, фантазия, сърбеж, чувство, всяка велика абстракция в човешката литература, изкуство...е обект (груб или фин) на нечие възприятие, на нечие познание. А обектите са атрибути на материалната субстанция. Големият въпрос е откъде вярващите знаят, че съществува друга субстанция, различна от единствено познатата на човечеството материална субстанция?! Откъде знаят, че такава съществува, след като всичко възприемаемо по необходимост принадлежи на материята като субстанция?! Откъде знаят, пък даже населяват там едно "същество", наричано Бог, дават му дори характеристики?! На този въпрос нито един вярващ на форума не ми е отговорил. А аз питам искрено, не лицемерно.

[ramus]

On 19.04.2017 г. at 14:48, makebulgar said:

Онзи който е изучавал на високо ниво математика, биология, химия, физика, философия, психология, история, ядрена- и астро-физика, и други подобни науки просто няма как да си прекърши знанията и да  повярва в

Да, сменяш обекта за вярване, когато той вече не върши работа или привиждаш по-голямата полза за себе си, в друга система от обекти.

Не е нужно "ОНЗИ" да вярва в посоченото, за да е "вярващ". Но принципа е че щом го носим всички в себе си, то дори и да е учен - някъде дълбоко вътре - се носи, и работи. И много добре се наблюдава как в миговете на екзистенциалните кризи, когато се усеща изгубен, точно тогава субекта му е най-нужен "парапет", патерички за закрепване... - тогава "нито математиката, биологията, химията и физиката, философията или психологията, най-малкото пък историята или ядрената физика" вършат някаква работа, защото на тях работата и смисъла въобще не е в тази им роля и функция.

[Малоум 2]

Преди 4 часа, dora said:

И това е аксиома, която няма как да бъде доказана

Примерът с езика е достатъчно опровежение - ето, ние с вас си говорим

Съшото важи и за всяка друга система, основаваща се на знаци - без знаковост музиката щеше да е просто последователност от механични  синусоидни вълни без никаква връзка помежду им и без никакъв смисъл.  В графично изражение, нещо такова:

И така нататък.

Ами, прочети пак какво съм писал.

Всичко, което казваш (а и аз), е ВЪЗДЕЙСТВИЕ. (ние не си говорим?!? - няма физическа ОВ помежду ни, а ментална и с посредник, а и - с надприказване извън темата)

Доказването на съществуване е с ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ. Физическа ОВ. Факти от експерименти с предполагаемата реалност.

И не е въпрос само на терминология. Взаимодействието е свързано с непрестанно обменяне на фотон на някакво поле - локално повтарящо се събитие. Може да е дори със скрита за изследване ОВ (електрон и протон си обменят фотон и "правят" атом водород). И това - за достатъчно дълъг период време, та да изследваме връзката и да намерим границите на измененията й.

Въздействието е еднократен акт (най-често), в който потърпевшата страна не може да откликне с реакция така, че да направи продължителна ОВ с падащото върху му и това да се превърне във взаимодействие - равновесен процес, пак в локална област на пространството. Именно тук, както казвах вече, се крие спекулацията с "невидимото", пък и да го приемаме за несъществуващо. Тук са "обектите" на вярата..., а и на хипотезите. Но, при хипотезите има действие на Закон за достатъчното основание - например, наличие на множество Косвени доказателства в полза на предположеното в хипотеза.

...

[dora]

1 hour ago, Малоум 2 said:

Всичко, което казваш (а и аз), е ВЪЗДЕЙСТВИЕ. (ние не си говорим?!? - няма физическа ОВ помежду ни, а ментална и с посредник, а и - с надприказване извън темата)

Взаимодействие е, вижте ето тази публикация:

http://www.indiana.edu/~slavicgf/e103/assignments/Chandler_ch1_pt1.pdf

С вас всъщност си разменяме "означители" - signifiers, материални носители под формата на физически символи/букви, съчетани в думи. Само че за да може да се разбираме, и двамата първо взаимодействаме - всеки един от нас поотделно  - с производството на знаци, а след това - на основата на някакъв условен консенсус, заимодействаме в процеса на интерпретацията им.

Това е нещо  много повече от материалния носител, "означителя", който сам по себе си е "арбитрарен", случаен.  Тези "знаци" са резултати от абстрактни процеси, отстранени на няколко нива от конкретните си обекти.

И за допълнителна абстрактност, конкретните им обекти също могат да бъдат физически - "стол," "ябълка", "атом", но могат и да нямат никаква материална репрезентация (само евентуални материални последствия, или материален "отпечатък", както го написах някъде по-горе), напр. "дълг", "мисъл".

Това е взето от лингвистиката, така че никаква метафизика в него няма. И от по-конкретната й част (Сосюр, Пиърс) - да пиша в по-големи подробности за по-абстрактната ознавава да включа Витгенщайн, а там не ми се навлиза... - Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen (това в случая в рамките на шегата, защото цитатът е от "Трактата", а "езиковите игри" са от по-късни работи.)

Какво общо има "Бог" с това? Много. Нишанът е няколко изречения по-нагоре: "но могат и да нямат никаква материална репрезентация".

Всички тези неща не съм ги измислила аз , не бих и посмяла да го твърдя изобщо - а хора много по-умни от мен и те са немалко. Всъщност са страшно много. Аз просто ги организирам и ги поставям на кръглата маса на разговора, като част от цялостната аргументация. И общо взето за да не бъдат отвърлени с лека ръка и в името на победата в спора важни части от човешкото познание.

Редактирано Април 20, 2017 от dora

[ramus]

Преди 6 часа, dora said:

В молитвата религиозният човек взаимодейства в Бог.

с кого "взаимодейства" точно, Дора?

Колеги един от големите проблеми на цялата човешка "култура" и толкова величаното "мислителство" е проблемът с дуалното ограничение. Векове наред хората пишат за дуалния си свят и го отразяват несъзнателно с проекция сред света, в който живеят. И привиждат че и "света" е дуален, защото отражението в самите тях, само такова може да бъде - по съответствие.

Когато се отнася света и човека, е налице "трети елемент" - това е отражателния леър. Ясно е, че дуалната схема предоставя леснота и удобство. И намесата на "трети" елемент  силно смущава това удобство. Съзнанието на човека се образува от отражения. Самото то е отражателно явление. Всички процеси в мозъка, които касаят адаптация, ситуиране, които поддържат хомеостаза на всякакво ниво - са отражателни процеси. Дори не е точно невронните връзки - те са само "проводници" на сигналите - както процесора и проводниците само провеждат и са носителя - вътре протичат сигнали... които дори не са 0 и 1, а тия са само символи и не съществуват физически и реално. Но.. именно чрез тях се взаимодейства.  (и отново дуалност - пак заради удобството).

Както е отражателната система в човека - целия вътрешен свят е основан на простия процес, при който всички постъпващи сигнали от сетивата се символизират - нещо като "аналогово-цифрово преобразуване". В случая - е аналогово-символно (кодиране). В мозъка се обазуват модели от символен характер и неговата способност да борави с тях, е основното което всички ползваме. От това символно преобразуване на всички сигнали, се поражда ОТРАЖАТЕЛНИЯ СЛОЙ в психичното. Особеността при човешкия апарат за отражение е, че са налице възможности за сложни наслагвания и комбинации от "символи". При животните няма известно да е възможно това - само човешкия мозък засега притежава уникална, отличителна от всичко друго. Човешкия психичен свят, проявява възможност не само за директни отражения, чрез които да се формират "директни" реакции - както са простите рефлекси при повечето животни (само условно, принципно). Но усложняването на вътрешните невронни системи и комуникация между дялове, дава възможност - на базата на получени комбинации от символни отражения и наслагванията им - да се "СЪЗДАВА". И от "създаденото", да се проектира че е някъде :отвън" и наново да се отрази. и отново да се проектира че е отвън - като отново се възприема и на свой ред се отразява... и пак и пак...

Философското мислителство и историята му имат съществен недостатък, колеги. Разбираемо е, че понеже всичко това дава простор за сравнително лесен начин на ментални конструирания, все пак е налице ограничението на "дуалната схема" - учен-изучавано, наблюдател-наблюдавано.... В езика - напред-назад, горе-долу, ляво-дясно, беден-богат... Всъщност нищо в света не е дуално, освен нашия човешки начин да го отразим и така да го привидим и проектираме в "онова, което смятаме че наблюдаваме", а всъщност ние самите пораждаме как да го "видим". Всъщност ние виждаме нещо си, а гледаме от "себе си"... И не че е проблем че се случва, а че ние не разбираме че се случва... 

За мен е странно твърдението че "религиозния човек, взаимодействал с бог - чрез молитвата си". И това е взаимодействие - между кое и какво е точно, Дора. Не е нужно да се цитира пространно - енциклопедиите в наши дни не определят нищо - вече и ГУГЪЛ го прави по-добре от който и да е човек. И ще става все повече разликата. Но пространните информационни данни за едно или друго не пораждат сами по себе си разбиране и вникване. За интерпретацията на тия данни е нужно да се поработи - и тук е въпроса - лично ли (което е трудния и с това твърде нежелан вариант) и с готови шаблони за интерпретиране - което заради близостта му със самите масиви от данни - се запомня заедно с тях. По този начин - заедно с данните се заучава и начина им на интерпретация.

Заедно с данните се заучава и начина по който те да се възприемат, да се осмислят и какво да означава едно или друго (казано с прости думи). Докато това стане неразделно и интерпретациите всъщност започват да имат по-голямо значение от самите сурови данни, защото именно те формират - и възприятието и отражението. Така от тия се формира мисленето и нагласите... И се вижда по това, което се чете сред тия теми. (разбира се през моите очи).

И се връщам отново пак на основното - най-голямата и универсална колективна проекция - бог, е психичен феномен, основан на психични процеси и явления. Като свързани с "бог" е и проявата на религиозност и явлението ВЯРВАНЕ и общата абстракция - вяра. Това не е философски въпрос, не е и проблем на науката - нито физиката, дори и социалния аспект на нещото, наречено "психология", но поне е значително по-адекватен като посока.

Не е толкова важно какво става и от какво е изграден неутрона, колеги. Много по-важно е, че същото няма как да се приложи към психичното. А психичното го има всеки от нас (както и неутрони, разбира се), но не неутроните определят как да живеем и какво да изберем, дали ни е приятно или да сме гневни. Не неутроните определят дали да се молим на бог или да се надяваме, да пропадаме или да екзалтираме... А тия последните се отнасят до всеки един - защото непрекъснато се случва в нас самите - през всичкото онова, което наричаме "живот", и докато самите себе си наричаме всеки от нас "АЗ".

Редактирано Април 20, 2017 от ramus

[ramus]

Преди 9 часа, *abi* said:

всичко изредено като тривиално научно обяснение кой знае защо се увеличава числено при молитвени практики.

пристрастието е проблема. Не молитвените практики, нито тривиалността. Това да изглежда че нещо се увеличава, да се иска на някого, да му е нужно, да му трябва... поражда да го вярва. И като го вярва - го "случва". Когато се владее интерпретацията, суровите данни стават все по-малко значими, особено тия, които влизат в дисонанс с нужната предварително подбрана интерпретационна схема.

[Galahad]

Преди 12 часа, makebulgar said:

Има пряка връзка между историите приписвани на Исус и по-ранни истории и митологии. Самият истински Исус няма общо с Хор, но историите приписвани на него имат, и това доказва че не са верни и реално не са се случвали. И такъв е примера с това че на 12 години се появява в онзи храм, и че след това се появява чак на 30 години. Това са си събития директно заети от историята на Хор и наложени върху тази на Исус. И те са свързани с цъклите на Юпитер и Сатурн - 12 и 30 години. Тоест историята на Исус от Стария завет си е напълно измислена. И нямаме никакви доказателства нито за възрастта нито за някакви реални неща свързани с Исус. Исус може да е бил и на 65 години когато е бил убит. Няма как да знаем. 

Предполагам се сещаш, че някои "дати" ги няма в евангелията, а в някои атеистични книжки, пък както много пъти стана дума атеизмът няма нвищо общо с науката, даже напротив. А по тази логика с аналогии с Египет като се има предвид пирамидката с мумията пред Кремъл какви ли изводи да си направим за Русия през последните 100г.?  Все пак в пирамидката е една от най-ценните реликви на атеизма.

[Incorrectus]

Повтаряй си колкото искаш в различни теми, че всички атеисти са комунисти, но това няма да стане истина.

Ето един правилен силогизъм в твой стил:

Сократ е атеист.

Всички атеисти са комунисти.

Сократ е комунист. 

[*abi*]

Преди 14 часа, ramus said:

пристрастието е проблема. Не молитвените практики, нито тривиалността. Това да изглежда че нещо се увеличава, да се иска на някого, да му е нужно, да му трябва... поражда да го вярва. И като го вярва - го "случва". Когато се владее интерпретацията, суровите данни стават все по-малко значими, особено тия, които влизат в дисонанс с нужната предварително подбрана интерпретационна схема.

Хипотетично. Без да разполагаш с каквато и да било статистика относно резултатите от интерпретирането. Всичко е "на око".

Също така теоретично се счита, че позитивно настроените хора са по-успешни. Представя се научно, дори като твърдение, но без статистики. Позитивните хора винаги изглеждат по-успешни и се създава твърдението/теорията.

За това тази тема  няма как да бъде разглеждана "научно". Няма никакви сериозни опити, доказателства и т.н. що се касае до  успеваемостта със и без религиозност. Крепи се на предположения, нестатистически обусловени "наблюдения" и най-вече на свидетелства от личен опит.

Ето защо обичам да предлагам на всеки, който има намерение да се занимае с тематиката (а в момента две теми са активни, значи има интерес) да пробва да експериментира с личната си успеваемост. Като религиозен и като нерелигиозен. Логично ако успеваемостта се повиши в ролята му на религиозен, то изборът му предполагам ще е да остане от "другата страна".

****

Пример: Чудотворните икони, към които се обръщат стотици хора с наистина сериозни проблеми, да речем бездетност. Всеизвестно е, че някои хора не успяват лесно да имат деца поради вътрешен стрес, който намалява репродуктивните способности. Към момента един от начините този стрес да се намали е именно обръщането към по-висша сила. Въпреки всички опити на медиците да обяснят, че спокойствието е фактор в опитите за зачеване, думите са едно, но постигането му на практика е съвсем друго. Когато фактор за постигането на това успокояване, доверие и вътрешна убеденост, че "ще се получи" е в резултат на посещение до Чудотворна икона - всички приказки за дисонанси, баланси, научни резонанси и тем подобни са безпредметни. Бременността станала факт, въпреки минималните надежди онагледява успеваемостта на религиозния човек, за която успеваемост няма статистики.

Претенциите (чисто интелектуални) хората да бъдат изкуствено лишени от този начин за успеваемост по-често са неуместни. Защото нямат алтернатива (няма толкова мощна техника за постигане на траен комфорт), която да балансира така вътрешния свят, че човекът да може да разчита и на успех при "невъзможното". Тоест, религиозните техники и практики остават най-силните мотиватори към момента.

 

[makebulgar]

Преди 14 часа, Galahad said:

Предполагам се сещаш, че някои "дати" ги няма в евангелията, а в някои атеистични книжки, пък както много пъти стана дума атеизмът няма нвищо общо с науката, даже напротив. А по тази логика с аналогии с Египет като се има предвид пирамидката с мумията пред Кремъл какви ли изводи да си направим за Русия през последните 100г.?  Все пак в пирамидката е една от най-ценните реликви на атеизма.

Подобни мнения които са ненаучни, но са изказани при това от модератор история най-много да накарат някои да си помисли че нивото на форума е ниско, или че форума си е збъркал името и в него не се говори за наука.

[ramus]

Преди 4 часа, *abi* said:

Пример: Чудотворните икони, към които се обръщат стотици хора

АБИ, тя лъжата по принцип е явление, което съществува в борбата на човека да се справи с битието си. Думичката стрес, не е точна - става въпрос в твоите думи за "ДИстрес".

Заблудата при хората е начин да се коменсират проблеми. Това че въпросните "хора" не отиват само при иконата - ами и при врачки, гледачки, при разни 'лечители'. Също така има и статистика по същата тема, която въобще не опира до религия - това е когато при такъв проблем двойката осинови дете. А след него - някак си изведнъж - бременност, а уж невъзможна. Има много начини да се компенсират сложните плетеници и грешки в несъзнаваното, които образуват "тапа" за едно или друго... Или пък - отключват едно или друго...

Не религията определя това че ХОМО има проблеми, религията е само част от "хапчето". ЛЪЖАТА е явление, което всяко дете започва още от съвсем ранна възраст. Нещо повече - от същата възраст, въпросното примерно дете, за първи път се сблъсква че - предписанието и изискването "да не лъже и че е това е лошо" с това че усеща и разпознава лъженето в тия, които му изискват то самото да не го прави. Това е първата среща с лицемерието и лъжата - след личното поле, към социалното сред всякакъв мащаб. 

С лъжата се свиква да се живее. Свикваш и да лъжеш себе си, другите. Нещо повече - свикваш че с ЛЪЖАТА може да се понася по-добре проблеми и несгоди. Че когато не го откриваш и се защитаваш от света, можеш да си го създадеш вътре в психичния си пашкул от въображение, измислици и представи - които са чудесно контролируеми (поне донякъде, защото при тях несъзнателното върти игрите си и вместо да решава дисонанс, вземе че се създадат други, още по-сложни и нерешими, докато се изтрещи патологично...

Свикваш с идеята че ограничението и самозаблудата всъщност могат и да са лечителни, или дори патерици за постигане за едно или друго желано, копняно... По същия начин - както и с молитвата...

=================

Това е огромна и сложна тема. И твърде щекотлива, защото дори споменаването на темата провокира дисонанси и защитни реакции. Защото сред зоната на всеки един тия неща "вече не са за обсъждане", защото са закопани като "дразнители" и дисонатори.

Едва ли някой от пишещите тук е способен на толкова задълбочен самоанализ, че да има куража и опита да изведе лъжите в своя си собствен конструиран свят. От това че ЛЪЖАТА се натрупва още от най-ранна възраст и всеки човек става неин рупор - в името винаги на "нещо си", когато се касае за оправдания, дори и в системи от социално-договорени логични обяснения... се стига до това, което е навсякъде, включително и в примера ти, който задаваш - за "иконата"...

Всеки човек в някакъв момент е в готовност да направи едно или друго, в борбата си за постигане на "неговото" - от блянове, възпитани или насадени идеали, представи за примери и еталони за всичко - от поведение, мислене, отражение...

В този смисъл - ХОМО СОЦИАЛИС, все още е в своя детски етап, сред който самозаблудното има по-голяма стойност за него. В същия етап - може да се стигне до своеобразен малко смешен парадокс - именно сред религиозния феномен, вярващи в едно и също, чрез сериозен и осмислен натиск отвън, който да се превърне в "отвътре", може да се реализира отпадане от страховете на битието. Чрез една лъжа и самозаблуда, може да се реализира значително по-лесно и опростено онова, което ако не са тия, би коствало огромен и сложен труден път на израстване.

Лъжата и религиозността подават лесната възможност на всеки, в условията сред които е неговото психично ниво на отражение, да се справи с проблемите на битието (си). Така, че - постулирането на твърдението "че вършили работа"... си е съвсем  адекватно на "резултата"...

Редактирано Април 21, 2017 от ramus

[SAlexandrov]

Преди 22 часа, makebulgar said:

Теорията си е много добре обоснована, и се основава на това, че християнството е създадено в гръцкоезичната среда на градовете в онзи регион, и на това, че евангелията са написани на гръцки. Гръкоезичните евреи които не искали да се подчиняват на равините и да им плащат създали това което познаваме като християнство, и в него вложили слънчев и астрален култ. Затова и евреите не зачитат Новия завет, тъй като им е чужд. И не предава реално събитията, а предава сбор от стари митове и легенди облечени върху раменете на Исус.  

 

Исус Христос със сигурност е говорил на арамейски (има достатъчно  признаци за това в Евангелията) и можем да предположим, че като част от бащината му професия (на дърводелец) е имал достатъчно познания и по гръцки език. Поради това не е съвсем ясно на какъв език е проповядвал, но вероятно на арамейски. Това не променя факта, че  Великото поръчение е изисквало словото да бъде представено на общоприет език за Римската империя, какъвто е гръцкият.

В края на краищата всичко се свежда до това ти в какво вярваш. За тебе евреите умишлено са създали историята за Исус и са вкарали каквито и да е култове. Това изхожда от предиспозицията ти, че щом има нещо, което загатва за чудеса и митове, това непременно е лъжа и измама. Не е задължително да е така. Авторите на Новия завет действително разказват тяхната гледна точка, но те се опитват да пресъздадат реални събития. На практика Евангелията са много близки жанрово до Житиеписите на Плутарх.

Що се касае до последния ти коментар, че евреите не зачитат Новия завет, понеже им е чужд, това не се случва веднага. Дълги години християнството и класическият Юдаизъм на Втория храм съществуват заедно, почти под един покрив и те се разделят поради редица причини, което няма как да се обхванат лесно.

 

[SAlexandrov]

Преди 23 минути, makebulgar said:

Подобни мнения които са ненаучни, но са изказани при това от модератор история най-много да накарат някои да си помисли че нивото на форума е ниско, или че форума си е збъркал името и в него не се говори за наука.

 

Проблемите с нивото на науката в България идва от много отдавна, далеч от преди времената, когато културният министър Стефан Данаилов пишеше сбогом със З