Може ли някой да ме въдвори във вярата си?

[ramus]

Преди 9 минути, SAlexandrov said:

Исус Христос със сигурност е говорил на арамейски 

...не е съвсем ясно на какъв език е проповядвал, но вероятно на арамейски.

Не е заяждане, нито е лично отношение.

Само като чудесно изписан пример - колко лесно, дори хора, които са възпитали в себе си идеи за рационална рефлексия, вместо тях започват да пишат техните убеждения и пристрастия... Така самия "човек" се основава и е конструиран от една мощна опорна рамка, с която почва да живее и да основава идеята си "АЗ". А накрая вземе че покрие това и с нужното и модерното за съвремието "рационално наметало".

Преди 9 минути, SAlexandrov said:

В края на краищата всичко се свежда до това ти в какво вярваш.

Да, ако вселената е побрана точно в това "всичко". Но това не е края на света. А много хора им са нужни точно тия граници - защото помага за едни вътрешни невидими борби в психичния океан...

Доста хора сред научните общности, се дразнят, когато се намират съвсем преки наблюдения и факти, че самите те не са чак толкова рационални, колкото би им се искало да бъдат. Направих си и тук един опит - сред вас. И се показа същото явление - твърде много хора се мислят за рационални, а не са.

Рационалното отношение към света е акт на ОСЪЗНАВАНЕ на субект спрямо света, до степен да улови взаимовръзките си между него и отразеното, което той нарича "СВЯТ, ДРУГИТЕ...." .  И на водещата роля на СУБЕКТА сред същия този свят, защото именно "света" е побран в това, което субекта му е възможно да си позволи. Чак при достатъчно натрупване, довеждащо до редица трансформации сред неговия психичен свят, докато стигне до ясната идея за връзка между "света" и начина по който го отразява, до осъзнатата намеса в това "лично отражение"...

Рационалното отношение към света е акт на зрялост сред вътрешните процеси в който и да е субект, защото за да бъде реализирано в същина и дълбочина, означава предишните фази и етапи - тия на лъжата и вярването, да се израснат и да се образува субективна идентичност на други опорни положения - вече осъзнати и с това - преосмислени и самоактуализиращи се с времето.

Редактирано Април 21, 2017 от ramus

[SAlexandrov]

Just now, ramus said:

Само като чудесно изписан пример - колко лесно, дори хора, които са възпитали в себе си идеи за рационална рефлексия, вместо тях започват да пишат техните убеждения и пристрастия... Така самия "човек" се основава и е конструиран от една мощна опорна рамка, с която почва да живее и да основава идеята си "АЗ". А накрая вземе че покрие това и с нужното и модерното за съвремието "рационално наметало".

 

Първо, когато говорим за ИСТОРИЯ, трябва да сме наясно, че историческият наратив винаги се пише от хора с пристрастия. Римските историци са писали историята по същия начин - от гледната точка на римлянина. Гръцката история се пише от гледната точка на гърка.

Това е напълно нормално.

Въпросът е - защо пък да не приемем наратива на авторите на Новия завет за меродавен по този случай? Да, със сигурност те са писали съобразно пристрастията си, но това не значи, че не са предавали исторически факти.

Историците признават достатъчно факти от живота на Исус - че е бил в семейство на дърводелец, че е бил кръстен от Йоан Кръстител, че е проповядвал идването на Божието царство, че е претърпял мъченическа смърт на кръст и (в по-малка степен), че след смъртта учениците му са имали изживявания отново с него.

 

[ramus]

Преди 11 минути, SAlexandrov said:

Първо, когато говорим за ИСТОРИЯ, трябва да сме наясно, че историческият наратив винаги се пише от хора с пристрастия.

Това е напълно нормално.

Не е само "историческия" наратив...

Именно това засягам в последните си писания. Проблемът е когато хора прикриващи се зад БЕЗ-пристрастност, играят същата пристрастна игра - и колективно и заради себе си.

Нещо повече - доста хора, всъщност излиза че си дават добре сметка за лъженето си. За пристрастието... за взаимното влияние между вътрешните потребности, мераци и стремежи и начините да им се "достави" нужното... Обясненията са само оправдания, дори прикрити и зад огромни концептуални системи, отново нагодени явно или скрито, заради нужди, насоки или "трябвания".

Мисля че дори в името на науката и познанието, ще е по-полезно много от тия, които се наричат "учени" да изкарат на показ явните си пристрастия. Проблемът обаче - че за "познанието може да е добре", но за въпросните е неприемливо и с това - недопустимо...

Знаете ли - имам следната обобщена аналогия - в тематичния контекст тук:

Всъщност - хората на познанието, сред тия, дето се наричат "учени", са точно толкова, колкото са "последователи на Христос", тия, дето се наричат "християни" .

Редактирано Април 21, 2017 от ramus

[SAlexandrov]

Just now, ramus said:

Не е само "историческия" наратив...

Именно това засягам в последните си писания. Проблемът е когато хора прикриващи се зад БЕЗ-пристрастност, играят същата пристрастна игра - и колективно и заради себе си.

Нещо повече - доста хора, всъщност излиза че си дават добре сметка за лъженето си. За пристрастието... за взаимното влияние между вътрешните потребности и начините да му се "достави" нужното... Обясненията са само оправдания, дори прикрити и зад огромни концептуални системи, отново нагодени явно или скрито, заради нужди, насоки или "трябвания".

Мисля че дори в името на науката и познанието, ще е по-полезно много от тия, които се наричат "учени" да изкарат на показ явните си пристрастия. Проблемът обаче - че може за "познанието може да е добре", но за въпросните е неприемливо и с това - недопустимо...

 

Сега трябва да стигнем до заключението, че всички са пристрастни, дори и да претендират, че са безпристрастни   И атеистите - също, между другото. Аз не съм убеден, че за учените е чак толкова неприемливо да са безпристрастни. Да, могат да се опитват да са максимално безпристрастни, но невробиологията доказва, че дори и те вземат решения на базата на това в какво да вярват от пристрастия

Иначе ако видите как се карат систематици например....

[ramus]

Ами - не е ли явно - целия форум, по всички теми, това е съвсем очевидно - защо тепърва да "трябва да стигнем до заключението" - че пристрастието е основно явление, че идва с рефлекси и инстинкти, че неговите корени са дълбоко сред всеки един, но невидими защото са в несъзнаваната му зона.

Съвсем очевидно е също - че в научен форум, се обсъждат проблемите на... науката. Но не на човека. Не на човешкия свят. В света на науката ( и учените) субекта се свежда до някаква форма на "изгонен от рая". Субективното - било извор на заблуди, а науката била - за да изследва обективни явления и закономерности, и да ги използва за "благотото на..." Нали се разбира се в годините организирана социална наука, това постепенно се превръща в канон. И става ясно защо е толкова важно личните убеждения да им се намират начините да се представят като рационализирани, чрез изкуството да се представят като "рационализирани истини". На това "изкуство" се учим още от деца - всеки един. Да - не изключвам себе си - не е грешка - написах УЧИМ СЕ от деца.

Заради това всяка тема касаеща "споровете" между теисти и А-теисти, всъщност е спор между два лагера от вярващи - в своите си библии, в своите си канони. Научната маска на русофилията или русофобията ( и обратното - американо-филия, фобия... ) е твърде прозрачка за да покрие толкова видните лични пристрастия, които толкова хора правят опити да представят с "логични" и истинни. Това колеги, си е двуличие. Не било сериозно - да се заявиш - аз съм такъв, но трябва да представиш задължително и "логично обяснение". Но обяснението идва после - първо ти си станал някак си "някакъв"... после вече идва необходимостта да го оправдаеш и обясниш. Но не и ЗАЩО ПО ПРИНЦИП СИ БИЛ ПРЕДИ ОБЯСНЕНИЕТО ТИ "НЯКАКЪВ".

За никого тук не е явно ЗАЩО ТОЙ САМИЯ защитава своите си убеждения. Кога са се появили точно тия, а не други - от него ли, от вън ли идват, как са се нагласили едно спрямо друго "парченцата", кога, как... за да се стигна до въпроса - а защо... Не, всичко това се изтиква от зоната на съзнаваното, с което тази зона се прави "по-малка". Светлото кръгче, което представлява тази зона, намалява с всеки такъв акт, защото - там е манежа, там е сцената - светлото за един, не трябва да е за "пред другите". Така личното светло, е различно от това - дето да е видимо за пред публиката....

И не само - личната полза, обикновено се прикрива пред останалите, защото зад всяко пристрастие, зад всяко убеждение - без никакви изключения - стои простичката и човешка ПОЛЗА.

Това не е философско умотворение - това е съвсем практически опит, може да се каже дори че е напълно "научно издържан", защото всеки човек... без никакво изключение - при изучаването на себе си, при достатъчна доза на лична честност и кураж за нейното ползване - се достига до тия съвсем простички заключения. Няма нужда от никакъв академизъм в това, не са нужни "сложни условия", за да се криете и оправдаете с  тях... Всъщност - това КРИЕМ всички ние, в себе си.

Същинското явление, за което е нужно да се спряга - е етикета НЕВЯРВАЩ по принцип - не в едно или друго. Не сега... или преди. състояние на съзнание, израз на насложени сложен комплекс от психични изменения, при които един от страничните им проявления е, че отпада нуждата да се вярва - отпада целия механизъм, заложен от вярването и нуждата от заблуда и самозаблуда... до лъжата и лъженето. ТОВА Е ОСНОВАТА НА РАЦИУМА. тогава явлението БЕЗ-ПРИСТРАСТИЕ вече дори не е нужно да се нарича така, защото отпада като ненужно и неадекватно.

Редактирано Април 21, 2017 от ramus

[makebulgar]

Няма никакви два лагера, и не могат учените които се позовават на факти и доказателства да се обявяват за вярващи подобно на онези които вярват в някаква религиозна книга. Подобни опити за принизяване на науката са елементарни и наивни. 

Редактирано Април 21, 2017 от makebulgar

[SAlexandrov]

Преди 12 минути, makebulgar said:

Няма никакви два лагера, и не могат учените които се позовават на факти и доказателства да се обявяват за вярващи подобно на онези които вярват в някаква религиозна книга. Подобни опити за принизяване на науката са елементарни и наивни. 

 

Ти подкрепяш теорията Jesus Myth, която има два слоя: Единият е, че е имало човек Исус, който не е бил бог, не е бил нищо по-специално, най-обикновен човек, който бил разпънат за възгледите си. И другият е, че има добавен по-късно митологизиран слой.

Проблемът на твоята теория е, че няма никакви факти, никакви реални доказателства за съществуването на първия слой. (

Уилиам Лейн Крейг е категоричен: "The Gospels are a miraculous story, and we have no other story handed down to us than that contained in the Gospels....The letters of Barnabas and Clement refer to Jesus' miracles and resurrection. Polycarp mentions the resurrection of Christ, and Irenaeus relates that he had heard Polycarp tell of Jesus' miracles. Ignatius speaks of the resurrection. Quadratus reports that persons were still living who had been healed by Jesus. Justin Martyr mentions the miracles of Christ. No relic of a non-miraculous story exists. That the original story should be lost and replaced by another goes beyond any known example of corruption of even oral tradition, not to speak of the experience of written transmissions. These facts show that the story in the Gospels was in substance the same story that Christians had at the beginning. This means...that the resurrection of Jesus was always a part of the story." (Apologetics, chapter 6)

 

 

[makebulgar]

Исус не може да е Бог, тъй като няма богове. Не съществуват. Има ги само в главите на хората. 

А това че върху образа на някакъв Исус от Назарет са наложени стари митове и легенди са факти, а не мои предположения и измислици. Фактите са че са известни митовете и легендите от Египет и Вавилон, и те са много по ранни от по-късните приписвани на Исус. 

И същото е и с Моисей, чиите истории са измислици. И никакъв Йехова не му е давал десетте заповеди. Има факти били те и косвени за това. 

Редактирано Април 21, 2017 от makebulgar

[scaner]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Няма никакви два лагера, и не могат учените които се позовават на факти и доказателства да се обявяват за вярващи подобно на онези които вярват в някаква религиозна книга. Подобни опити за принизяване на науката са елементарни и наивни. 

ramus е прав, и учените са вярващи. Но те вярват в доста по-различни неща, отколкото религиозните хора, и по различен начин. Ще се обоснова. Да вземем физиката, че ми е по-позната. Това е наука, основана на постулати (в математиката се наричат и аксиоми). Постулатът е твърдение, което се основава на опита, и се приема за вярно, защото се потвърждава във всички експерименти. Но забележете - опита е ограничен, никой никога не може да провери верността на твърдението във всички ситуации.  Тоест, приемането на постулата за верен е вяра - вие вярвате, че той винаги е верен, за да изградите теорията която градите. Разбира се, винаги го има здравият скепсис, че постулатът е верен само докато не се появи експеримент, който да го опровергае, но дотогава вярата е налице. Разликата с религията е, че тук имаме проверимост, т.е. може да проверим дали постулатът е верен или не и кога се проваля, докато в религията няма тази възможност. На базата на проверимостта преди време Попър формулира критерия за "наука" и научност. А по него ясно се вижда, че теологията например не отговаря на изискванията за "наука".

[ramus]

Преди 2 часа, makebulgar said:

А това че върху образа на някакъв Исус от Назарет са наложени стари митове и легенди са факти

това няма как да са "факти". Спекулацията никога няма ролята и смисъла на понятието ФАКТ - точно това твърдение, от цитираното.

Колкото до това - дали са известни митовете и легендите от египет и вавилон - известно е, което е известно. Според кого, как и доколко и в него са насложени - интерпретации, допълвания, аналогии - това няма как да се изведе внимателно, още повече - да е категорично.

Никога няма как да стане "факт" положения от каквото и да е "минало". Следите от него - са факти, но как да се пресее внимателно чистата информация, с насложените върху нея интерпретационни "замърсявания"? Именно заради това - когато толкова произволно се изразява понятия като "ФАКТИ", то това е твърде нужно някому.

[dora]

Преди 59 минути, scaner said:

Преди 3 часа, makebulgar said:

 

ramus е прав, и учените са вярващи. Но те вярват в доста по-различни неща, отколкото религиозните хора, и по различен начин.

Това е отлично включване, захващам се за него, за да поясня нещо. Тук през цялото време между редовете се лансира тезата, че религиозните или вярващи хора са глупави, защото вярват в някакви нелепици, от типа, че господ е сложил леда в хладилника им или че господ е стар мъж с брада. Това не само е крайно примитивен поглед върху религията и вярата, но и свежда всички онези велики умове - много от които учени (и до ден днешен, апропо) - което са вярващи, до някакви безмозъчни, откъснати от реалността тъпаци. Освен че е крайно арогантен, този извод е и нелеп.

Колкото по-интелигентен е човек, толкова по-интелигентно подхожда той към всяка сфера на своя живот - материален или духовен. И на толкова по-сложни абстрактни идеи е способен като цяло. В коя сфера реши да фокусира тази способност за сложно, абстракно мислене, си е негова лична работа. Както и как да я разпредели и между колко сфери. А обикновено тези сфери за повече от една -  колкото по интелигентен е човек, толкова по-широк светоглед има той и не отрича априори всичко, което не разбира или с което не е съгласен. Както и толкова по-склонен е да не се ограничава до един възглед.

Между наука и религиозност всъшност няма дихотомия. Ако първото е интелектуално занимание, любопитство към определена конкретна сфера - напр. микробиология, работа, то второто е въпрос на личен, интимен избор - и лични емоционални и духовни потребности.

И точно как се осмислят и задоволяват тези потребности отново зависи от интелигентността. По аналогия, ако музикалните потребности на просто скроения човек се ограничават в слушането на долнопробна чалга, музикалните нужди на по-сложно скроените включват примерно Бах. Сложността на Бах не е достъпна за любителя на чалгата, точно както елементарността на чалгата не е нещо, което по-сложно устроеният мозък би предпочел или дори търпял.

Същото е и с религиозността. Да се се приравнява вярата на интелигетните хора (някои от които велики учени, философи, хора, оставили имената си в световната интелектуална история) с твърдения, че вярвали, че някакъв дядо с брада  бил създал вселената, е нелепо. Това всъщност показва и дълбоко неразбиране на религиозността - а и на способността на човешкия мозък за абстрактно мислене - изобщо. Както и липса на достатъчна информираност за високото ниво на академична сложност, от философска гледна точка, на мисленето относно свръхестественото в човешката история изобщо. То непрекъснато се надгражда, между другото.

Да не говорим за неуважението към съшите тези "велики учени, философи, хора, оставили имената си в световната интелектуална история" от предния параграф. 

Ако човек по силата на собствените си възгледи си позволява по аналогия да ги обвинява в ниска интелигентност, то той би трябвало да е поне на класи над тях.

Затова и не спирам да повтарям, че не можем да зачеркнем цялата философия, вкл. съвременната, която се занимава с въпроси извън връзката материален обект - човек.

Както и да основополагаме, че понеже нещо не може да се пипне, то такова животно нема. Несериозно е, най-малкото

За да бъдат смислени и необорими, от доказателствата за несъществуването на бог се изисква не по-малка сложност, отколкото от доказателствата, че той съществува. За целта трябва да бъде оборена неговата същност, а това реално е невъзможно.

Със средствата, изолзвани за изследване на материята пък съвсем.

Редактирано Април 21, 2017 от dora

[ramus]

Преди 44 минути, scaner said:

Тоест, приемането на постулата за верен е вяра -

колега, много моля - виж самия пример - как ме ползваш за позоваване, но всъщност ти не четеш какво съм написал, а бързаш да го ползваш за утвърждение на своето пристрастие.

Вие не сте изяснил какво точно е ВЯРА, колега. ВЯРА не е нещо си - то е сборно понятие за специфично отношение на всеки индивид, към света около него, спрямо нещото, което той нарича "СЕБЕ СИ" (аз). Не това - че някои приема някакъв обявен за общо ползване постулативен момент, а че се приема като окончателен и краен.

Да приемеш нещо като работна хипотеза или относителност - това е напълно естествено, когато се работи в която и да е ментална сфера. Но ВЯРА е когато същото това се приема АПРИОРИ - окончателно и крайно. И то защото - нужно е на психичните процеси в самия човек, заради силна потребност от основаване на вътрешна координатна система именно от аксиомни положения. А нуждата от такава конструкция в психичното е - да служи за подпиране в миговете на усещане за пропадане и изгубване, наричани сред народа сборно "КРИЗИ".

Нуждата от това при формирането на психичния свят е изключителна, и това го прави крайно наложително. Защото именно на този инстинктивен механизъм на приемане априори, от безбройните рефлексии и реакции към заобикалящото го, в допълнение с множеството вътрешни особености, участващи в тия рефлексии - се постановява собствения образ на самия индивид - за самия него.

Процеса се нарича обобщено ИДЕНТИФИКАЦИЯ. А крайния резултат - формиране на ИДЕНТИЧНОСТ, която играе огромна и фундаментална роля за целия психичен свят.

Разбира се винаги трябва да се има предвид, че всичко това става в зоните на несъзнаваното и по този начин не е възможно да се регистрира при характерната ниска степен на авторефлексия. Предвид това, че самата теоретична възможност за регистрация, идва в мозъка в значително зряла възраст, когато всички несъзнателно формирани процеси и техните резултати са вече проявени и функционални. Появата на първите наченки на интелигентност и осъзнаване идват вече в "заета територия" и те в нея са като "нашественици" и "чужденци".

При всичко това във вътрешния свят се получава един генерален конфликт, на който вече формираната конструкция от несъзнавани процеси, реагира защитно по няколко типични сценария.

Защо "типични"? - защото по принцип всичко в несъзнаваното е формирано на алгоритми (разбира се, в най-общ смисъл) и те са лишени от рационалност и логика.

Как така хем са алгоритми, хем са лишени от рационалност? - ... има отговори и цяла система, но е нужно много да се говори, много да се пише. Вие хващате нужното за вас си, главно в парченце, което вие привиждате като резонансно... и това създава импулс - ако срещнете нещо, което да не ви подхожда на предварителната ви картина на живота и себе си сред него, ще реагирате също по няколко типични сценария. По същите тия сценарии реагират толкова много хора, не само сред този форум - а навсякъде другаде.

Проблема на научното - е че лесния начин при всеки човек е да ползва и да повтаря - науката се учи с готови шаблони. няма как някой докато ги усвоява да ги вниква и разбира, защото за тия последните се изисква опит на СУБЕКТ - ИНДИВИД, който да ги прилага през живота си и така да ги изчиства в нещо, което сборно се нарича вече ПОЗНАНИЕ. Знанието никога няма стойността на ПОЗНАНИЕТО...

В този смисъл - на предния абзац - но дори и да се заучава и усвоява готов житейски или научен материал, с идеята да се надгражда - пак опира до самия човек и неговото специфично отношение дори към това.

ВСИЧКИ ХОРА НОСИМ ИНСТИНКТИВНО ОТНОШЕНИЕТО НА ВЯРА - към света и живота. Това е наследството ни от ХОМО в нас, заедно с много други наследени елементи. Но проблемът е когато ХОМО решава че вече не вярва... в нещо си. А всъщност през всички нива на социалния живот, дори в настоящия момент - ВСИЧКИ ПРОЦЕСИ и ЯВЛЕНИЯ се основават и са свързани с явлението ВЯРА.

Появата на интелекта и постепенното осъзнаване, срещат рязка съпротива в невралните пътища и дялове. Защото във вече създадена психична отражателна конструкция, се появява нов фактор, който се възприема като застрашителен за нея. Отгоре на всичко - тази вече формирана конструкция е слята и с образа на всеки от нас за себе си, и който наричаме всеки от нас "АЗ". По този начин старите мозъчни дялове реагират защитно. Натрупват се постепенно проблеми и "бъгове". много защитни програми влизат дори в конфликт една с друга - помежду си. Реагира се защитно като всичко това се изтиква от зоната на съзнаваното, но това е само маскиране - конфликта остава. В много хора това резултира до психична нестабилност - главно от емоционален характер....

Темата е огромна и това е обширен океан, в който е интересно че твърде много хора няма как да се потопят. Не само че си го забраняват (за да не се удавят), но се държат сякаш това няма нищо общо с тях. Дистанцирането е разбираемо и напълно естествено. Но то говори всъщност за защита. Дори само това е достатъчен знак че всичко това е важно и става някъде "зад завесата".

Тук по-горе друг колега постулира, отново подпирайки се на патерицата от доста произволно и удобно подбрани изводи - че всъщност нямало съзнателен избор, а той идвал допълнително за да покрие вече направеното от несъзнателния слой. Същия този слой, той си го е нагласил като "емоционален", но в това няма нищо адекватно. Но дори и така да се приеме - същия този колега, стига само до "ползването на патерицата" - а дори няма да се запита или вникне - какво е това "емоционален избор", поне да опита да го разбере - откъде идва, как става, какви принципи и динамика, какво е вътрешното му устройство, значение, роля, смисъл, цел, зона на влияние, периметър на валидност... и още хиляди други положения. И не е само той - крайно внимателно тук всички имат специфична бариера за своето "навътре". Което е чудесно, защото е удобно и показва че защитните програми работят и си вършат добре работата. Но всичко това няма нищо общо с РАЦИУМА, който се декларира тук.

Ето това е тънкия момент в психичното явление, наречено сборно вяра и проявено в психичния свят на всеки човек, обобщено с ВЯРВАНЕ.

Редактирано Април 21, 2017 от ramus

[makebulgar]

Грешно е да се приравнява вярята в знания с вярата в богове. Тъй че учените-атеисти, които не почитат богове със сигурност не могат да бъдат наричани вярващи, тъй като думата вярващи се отнася единствено и само за онези които вярват в богове и свръхестествени сили. Учените имат вяра в знанията си, но тази вяра не е религиозна, а е увереност. Учените знаят отговорите на въпросите на които вярващите разчитат да получат отговор и решение от измислени богове.

Редактирано Април 21, 2017 от makebulgar

[ramus]

Преди 21 минути, dora said:

Колкото по-интелигентен е човек, толкова по-интелигентно подхожда той към всяка сфера на своя живот

Всъщност Дора, взаимовръзката е валидна и за защитаването. И става аналогично така - колкото по-интелигентен е индивида, толкова повече се налага неговите защитни механизми да се простират и в зоната на неговата интелигентност. Или просто казано - ингелигентния - са му нужни интелигентни механизми. Ако интелигентността е ниска (условно) не е нужно въобще там да работи защитата.

Интелигентните хора намират изключително интелигентни начини за дистанция от себе си. Именно такива хора са създали голяма част от идеологиите, защото това не е спонтанен процес (отдавна вече не е). Още от времето на юдеите, когато още те не са съществували, за да формира "народ" и идея за принадлежност, което е много внимателно премислено ползване на инстинктите в човека... всъщност за да се създадат конструкциите в тора, е работено в екип, и колективните усилия са били внимателно организирани и систематизирани. Разбира се - в годините е имало и ревизии - спрямо изменящата се обстановка. Във всеки момент е било нужно на всяка идеология, да се осъвременява за да отговори на изменящите се условия и рефлексите им в хората... По принцип - канона играе основната конструкция, а допълненията към него - за поддържането му през изменчивостта на времето. Модела, всъщност е сравнително прост, но това че вече хиляди години е работоспособен, говори много. най-вече - относно това, че от хиляди години основни базови процеси в психичното в ХОМО не са мръднали и продължават да оказват своето влияние върху битието и отражението му.

Отклоних се, но се връщам - всеки човек, за да е функционален, защитните му механизми поддържат психичната му хомеостаза чрез рефлексия - ако е умен - умна защита. Ако е емоционален - в емоционалния му леър. Както и където е основана идентичността - там и така се защитава. Това не търпи съзнателни вмешателства, заради особено ако е наличен интелект и осъзнаване - се държат на юзди и само с намордник. Като не се позволява на тия да се намесват там, където е "основата".

====

Колкото до колегите, които удобно докарват вярванията си винаги да са "сред другите", приказките за белобрадия старец и наказанията, адам и ева и разните други приказни истории - те вече отдавна са се променили. Просто колегите, които се величаят като А-теисти, това им е удобния начин да се идентифицират - чрез отрицание от предварително дефинирана територия. Обаче - в друга територия, в която аз ги описвам и представям - няма никаква същностна разлика и по отношението си към света и себе си, въпросните колеги също са вярващи. Това че има разлики в обектите за вярване и че имало  разлики, има, но само на повърхността, а не по същество.

Няма нищо по-лесно от просто доказателство - за вярване у всеки един. Заявявам готовността си спрямо всеки един, където и да било, чрез сравнително просто и стандартно директно общуване на живо, очи в очи, ако е съгласен, ще му покажа ясно къде са неговите бариери и граници, отвъд които ИНТЕЛЕКТА НИКОГА НЕ Е НАВЛИЗАЛ и пристъпял. Аз го правя и тук, сред тази комуникация, но тук има условия за лесно измъкване и изплъзване, които "на живо" няма как да позволя да минат И по защитите и когнитивните им особености се извежда условна обща карта сред личното пространство. Научил съм всичко това от себе си, защото за да съм готов и да добия опит, първо го направих точно с мен си... После вече - опита подава решенията.  

[scaner]

Преди 31 минути, ramus said:

Вие не сте изяснил какво точно е ВЯРА, колега. ВЯРА не е нещо си - то е сборно понятие за специфично отношение на всеки индивид, към света около него, спрямо нещото, което той нарича "СЕБЕ СИ" (аз). Не това - че някои приема някакъв обявен за общо ползване постулативен момент, а че се приема като окончателен и краен.

Колега, ако за всяко понятие тук тръгнем да пишем обясняваща статия, къде ще му излезе края? Вече сме на шеста страница на темата, в която вярата се премята във всякакви разцветки, не е ли късно за изясняване на основни понятия?

Тъй като бях съгласен с вас, просто исках сбито да поясня на друг и ред от вашите мисли, и моята гледна точка по тях, нещо много частно, не мога да цитирам и пояснявам всичко. Не е нужно.

[ramus]

нямам претенция за нищо - нека бъде както всеки си го е "прочел". Така или иначе това се случва, каквото и да напиша.

[ramus]

Преди 12 минути, scaner said:

Тъй като бях съгласен с вас,

въпроса е, че "изразихте съгласие" само с парченце, на което да се съгласите. И то - както беше според продължението - за целта да го ползвате заради собствената си конструкция. По принцип това и е същността на "съгласяването". Както по съответствие - на неговото "обратно".

Обясняващата статия - може би. Но в нея вие всичко ли видяхте като "съгласително отношение" ?

Съгласяването е проява на отношение. А аз през цялото време споменавам че вярата е проява на отношение-то, макар да е "специфично". Убежденията, мнението, реакциите - всички произхождат от отношението на субекта към... Явлението ПРИСТРАСТИЕ - също е негова неизменна изява.

Редактирано Април 21, 2017 от ramus

[scaner]

Дора, не стои изобшо въпроса за доказване на несъществуване на каквото и да било, в частност Бог. Вие и изобщо някой може ли да докажете дали не съществува  плектикорда? Не питайте какво е това Същото положение е и с Бог - нещо, което различни групи определят по съвсем различен начин, именно защото не е ясно дали изобщо съществува. Съществуване не в смисъл само на понятие, плектикордата също е понятие (което аз съм си описал катафатично), а в реалността. Както и плектикордата.

Като начало е добре да се опише това, което трябва да се докаже че съществува, апофатичният подход тук не работи. Плектикордата не е сладолед, не е и безброй други неща, и по този път няма да успеете да докажете че съществува или не. Така че тук някак трябва да се спраите с непознаваемостта на Бог, за да кандидатствате за доказване на неговото съществуване. И тъй като това засега е нерешен проблем, просто казано, нямате такова доказателство.

Може да се докаже дали нещо съществува, когато то се прояви по недвусмислен начин. Дали не съществува, не може да се докаже по принцип. Защото трябва да се проверят абсолютно всички обекти (в разширен сисъл, Бог също попада тук), и чак тогава да се осчетоводи има ли го или не, което е невъзможно. Така че изобщо не стои въпросът с доказване на несъществуване, забравете го, никой разумен човек не се занимава с такива глупости, актуален е само въпросът с доказване на съществуване. И той не е решен по отношение на Бог. ако беше решен, нямае да говорим за вяра в него.

[scaner]

Да, вярата е проява на отношение, но дали проявата на отношение е само вяра? Тук все пак трябва да проявяваме отношение, което не е вяра, и това и правим в повечето случаи.

[dora]

Преди 25 минути, scaner said:

актуален е само въпросът с доказване на съществуване

Този въпрос е актуален само за невярващите.

И това не е отсега - всъщност християнска апологетика има от самото начало на възникването на християнството.

Чели ли сте есето на Бертранд Ръсел за Чайника? Мисля, че ще ви хареса, защото е сходимо с това, което сте написали

Моето скромно мнение е, че вярващите трябва да бъдат оставени на избора си. Както и невярващите, апропо.

Дори и в съвсем прагматичен смисъл - както на мен не ми е приятно да ми звънят на вратата, за да ми обясняват, че са дошли да спасят душата ми и да присъединят към стадото горката заблудена овца (при условие, че вероятно знам за християнството повече от тях), така и на вярващите не е приятно да им намекват, че са тъпи и как може да вярват в такива глупости, без изобщо да са наясно за какво говорят

Всъщност, много зависи от обществото. На място, където християнството никога не е било особено силно, и където диалектическият материализъм за петдесет години е изкоренил от умовете на хората всяка алтернатива, неразбирането на (и неуважението към) света на вярващия не е нещо чудно.

Редактирано Април 21, 2017 от dora

[SAlexandrov]

Преди 12 минути, dora said:

Този въпрос е актуален само за невярващите.

 

Всъщност въпросът за съществуването не е въпрос нито само на науката, нито само на религията. Философията се занимава с това "Какво значи дадено нещо да съществува?" И този дял от философията се нарича онтология.

Аз като казвам, че много атеисти (а и вярващи) са зле по общофилософска култура.

Нашата (съвременната, модерната) онтология е материално ориентирана. Т.е. ние описваме съществуването на дадено нещо като дефинирано от неговите физически характеристики. Виждам го, пипам го, или го доказвам с някакъв прибор. Отговаря ли на тия качества, то съществува.

Онтологията на древните израилтяни не е била материално, а функционално ориентирана. Съществуването на даденото нещо се определя от функцията, която му е зададена.

Съвременният свят изтласква онтологията към материалистичното, защото функционалната онтология е неудобна. Нали ако дадено нещо има функции, стои на дневен ред кой задава функциите.

[dora]

Преди 1 минута, SAlexandrov said:

И този дял от философията се нарича онтология.

Да Само не го експлицирах, благодаря, че го правите вместо мен.

[scaner]

Преди 18 минути, dora said:

Моето скромно мнение е, че вярващите трябва да бъдат оставени на избора си. Както и невярващите, апропо.

Моето скромно мнение е същото. За съжаление, ако вярващите не се опитваха (средно статистически, не всички) да въдворят неверниците във вярата си, атеистите нямаше да обръщат внимание  изобщо на вярата им. Не би имало проблем ако всеки който иска тихо да си вярва. Проблемът става когато вярата се институционализира в религия и се почувства с власт да нагази да въдворява ред в обществото.

[SAlexandrov]

На мен винаги ми се е струвало, че в известен степен има много важен смисъл в думите "блажени нищите духом"... Исус няма предвид глупост в този вид сигурно, но аз така съм го разбирал - ако нямаш много познания, ако си лековерен - ми лесно ти е да си вярващ. Вярваш си, чудесно... животът ти е лек, накрая си отиваш - окей.

Атеизмът някак си го виждам като синдром на тесните специалисти - хора, които са задълбали в една област - молекулярна биология, физика, история на религиите ако щете... и гледат само от собствената си камбанария.

Ако почнеш да учиш във всяка една област - история, философия, биология, физика и астрономия, някак си вярата отново идва на преден план

[vorfax]

Преди 2 минути, SAlexandrov said:

Ако почнеш да учиш във всяка една област - история, философия, биология, физика и астрономия, някак си вярата отново идва на преден план

Какво точно искаш да ми кажеш, че съм вярващ ли?