Може ли някой да ме въдвори във вярата си?

[Малоум 2]

Преди 1 минута, Incorrectus said:

Щом не даваш субектите да се произнасят, следователно смяташ, че обектите трябва да се произнасят. Та те са безсловесни предмети, бре sirius, те са пънове. Освен обект и субект, трето няма. А ако има, назови го та да го знаем и ние. Друг въпрос е, че субективното мнение по даден въпрос, съвсем не е задължително да бъде обективно мнение. Познанието е истинно знание за обекта на изследване, а невежеството е неистинно знание за същия обект.

Разбира се, че ще съзнава обективно. Щом детето може да ходи, пълзи и т.н., без да се блъска в околните предмети, значи съзнава обективно. Такова обективно съзнание имат дори нисшите червеи чрез тактилно усещане на околните предмети или как там се нарича в биологията, не съм наясно. А относно самосъзнание - може да има, а може и да няма.

Всъщност - изясняваме си Обективното, само и единствено заради ... субективното. ("Усеща, също като Човек усеща!"- беше смешна реплика и "Тоя дакел е голям човек!" - из филмите.

Имаме в главите си био-памет за абстрактни образи, формиращи се от символи по кората на Гл.мозък - нарекохте ги субективни феномени- и те, в процес на съществуване на субект, непрестанно се Коригират от ... нещо външно, независещо от нас. (това е местенцето за "вяра")

Този извод, обаче, идва след осъзнаване - също като абстракция и си  е абстракция (с мисъл- "измислена, мислена" тухла - сграда, реално (на практика), не се гради. И непрестанно се коригира-допълва като възможен, самостоятелен образ (извън мене си)  от онова, външното (падащи фотони на различни полета върху субекта). Тогава казваме, че го познаваме в някакво степен на ИСТИННОСТ и го признаваме за обективен феномен - за кратко - признаваме ОБЕКТ. От субективното, за да е възможно съществуването му - дори да не осъзнава (това, че не осъзнава  го разбираме по-късно, когато сме осъзнати) - има нужда от обективното. Е, хубаво е и ако се осъзнае обективността и се  изучава. Нали това прави науката.

И пак: Взаимодействието е в основата за "усет" за съществуване (както много са го писали вече тук) - затова обръщах толкова внимание на "познанието" за човек и начинът му на мислене. Сравнително лесно стигаме до мисълта: "Тежа 50 килограма" , но по-трудно: "Земята тежи върху мен с 50 килограма" - въпреки, че сме егоцентрици.

...

[Incorrectus]

Преди 23 минути, Малоум 2 said:

... нещо външно, независещо от нас. (това е местенцето за "вяра")

Съгласен съм с всичко написано в случая. Но да обърна внимание и аз на това. Наистина тук се помещава вярата - там,  където е тънката граница между независимия от нас и от нашето съзнание обективен свят и зависимия от нас субективен свят на вярата. Ако приемем втория случай за обективно истинен, то тогава се стига до споменатия вече солипсизъм, при който има един голям проблем. При него светът се ражда и умира с раждането и умирането на всеки човек и различните възприемащи субекти биха живели като в лудници - всеки със свои уникални възприятия и "знания" за света. И никой човек не би могъл да намери нещо общо с другия. Нещо повече, човеците биха били "невидими" един за друг. Очевидно това не е така.

[vorfax]

Преди 2 часа, *abi* said:

Имаш някаква необходимост да повярваш в нещо, или ей така, говорим си заради самия спор?

За спор са нужни аргументи и от двете страни. Тук само си бъбрим. А нуждата ми е като на всеки набожен - да открия правилния път, който ще донесе благоденствие на мен и останалия свят. Липсата на отговор на въпросите ми приемам за потвърждение, че си съгласна с написаното от мен.

[ramus]

Преди 2 часа, Incorrectus said:

Освен обект и субект, трето няма.

Те това е дуализма сред всичко... Това патериците вероятно са вездесъщи...

Третото - ОТРАЗИТЕЛЯ им,

защото само според него са налице - и обекта и субекта. Той ги създава, дели, въвежда критериите, по начина, по който са му съответни да ги ползва. Всичко тръгва от него, направено е за него... за неговите цели, потребности, нужди.

Колеги, защо толкова сте погълнати от заучения дуализъм, а той е твърде беден за ползване. Разбираемо е, че е удобен и подава яснота... А и се учи, запомня... и след това формира "мислене"... И - нека се ползва, но защо толкова остават само в него и това за тях става края на света (им)?

Щях да кажа и по отношение на "съществуването"... дали, кое нещо го "има или няма"... И доказателствата ... но при положение че няма нужната предварителна платформа няма как да се разисква сериозно, и не виждам нужда само да се жужи.

Редактирано Април 22, 2017 от ramus

[ramus]

1 hour ago, Incorrectus said:

Но да обърна внимание и аз на това. Наистина тук се помещава вярата - там,  където е тънката граница между независимия от нас и от нашето съзнание обективен свят и зависимия от нас субективен свят на вярата. Ако приемем втория случай за обективно истинен, то тогава се стига до споменатия вече солипсизъм, при който има един голям проблем. При него светът се ражда и умира с раждането и умирането на всеки човек и различните възприемащи субекти биха живели като в лудници - всеки със свои уникални възприятия и "знания" за света. И никой човек не би могъл да намери нещо общо с другия. Нещо повече, човеците биха били "невидими" един за друг. Очевидно това не е така.

сред такава представа за нещата... има проблеми, и то твърде много несходства. И описанието не се съотнася до фактология и резултати от задълбочени наблюдения... а са просто начина по който някой му е нужно да се подпира в празнините между неговите изградени вече опори.

Всички пунктове в това описание са относителни и така изразени са погрешни. Да не говорим и за продължаване на играта на логика, с "ползване като аргумент за нужното на субекта, отрицанието на другия вариант - пак дуализъм в действие:

1 hour ago, Incorrectus said:

...Очевидно това не е така.

Представата как е при лудите как щяло да бъде при "другия вариант" издиша отвсякъде, и се представя изкривено, опростено и пристрастно, само и само накрая да се завърши с утвърждение на предварителното постановено.

Пиша всичко това, не за да поражда нечие лично отношение, защото мое такова няма налице. Пиша го защото всички толкова са свикнали с пристрастието и неговите проявления, и че са станали норма, естественост - и с това - невидими сякаш несъществуват. А са проблем - поне за сериозните хора, когато се отнася до сериозни неща, когато е нужно да се поема отговорности ...

Пристрастието и вярването са само две думички, в основата на които стои едно общо явление. Религията не е единственото проявление на психичния феномен "ВЯРВАМ". И проблема е, че като не се познават нещата в дълбочина и широта и ... сякаш не съществуват.

Редактирано Април 22, 2017 от ramus

[Incorrectus]

Преди 14 минути, ramus said:

И проблема е, че като не се познават нещата в дълбочина и широта и ... сякаш не съществуват.

Няма проблем, представям нещата грешно и елементарно. Но е коректно вие да поправите моите заблуди, а не само да ги констатирате. Очаквам корекция в дълбочина и широта от вас по този въпрос:

Цитирай

Но да обърна внимание и аз на това. Наистина тук се помещава вярата - там,  където е тънката граница между независимия от нас и от нашето съзнание обективен свят и зависимия от нас субективен свят на вярата. Ако приемем втория случай за обективно истинен, то тогава се стига до споменатия вече солипсизъм, при който има един голям проблем. При него светът се ражда и умира с раждането и умирането на всеки човек и различните възприемащи субекти биха живели като в лудници - всеки със свои уникални възприятия и "знания" за света. И никой човек не би могъл да намери нещо общо с другия. Нещо повече, човеците биха били "невидими" един за друг. Очевидно това не е така.

 

[Incorrectus]

Преди 31 минути, ramus said:

Те това е дуализма сред всичко... Това патериците вероятно са вездесъщи...

Третото - ОТРАЗИТЕЛЯ им,

защото само според него са налице - и обекта и субекта. Той ги създава, дели, въвежда критериите, по начина, по който са му съответни да ги ползва. Всичко тръгва от него, направено е за него... за неговите цели, потребности, нужди.

Колеги, защо толкова сте погълнати от заучения дуализъм, а той е твърде беден за ползване. Разбираемо е, че е удобен и подава яснота... А и се учи, запомня... и след това формира "мислене"... И - нека се ползва, но защо толкова остават само в него и това за тях става края на света (им)?

Щях да кажа и по отношение на "съществуването"... дали, кое нещо го "има или няма"... И доказателствата ... но при положение че няма нужната предварителна платформа няма как да се разисква сериозно, и не виждам нужда само да се жужи.

"Отразителят", по вашия термин, е субектът, който може да направи дори себе си обект на изследване. Възприемащият субект може да обективизира себе, в повечето случаи превратно. Отразяващият инструмент е интелектът, отражението е формата на субекта като обект. Субектът никога не може да бъде обект, но може да бъде обект на изследване. А субектът не може да бъде обект, защото е жива същност - Аз, а не е обект, предмет, пън. Тази операция може да се нарече, също така, интроспекция. Опитайте с друг термин за търсеното "трето", тук не успяхте.

[ramus]

Но това е направено за вашата нужда - съвсем точно. От вас, за вашите цели, смисли, мотиви и ценности - това са сложен микс.

Нали е толкова очевидно че вие заявявате кое какво е, защото така ви е нужно да го постановите - и точно затова е избора на този вариант на изразяване.

Никога не бих се заел да 'поправям заблудите на някого' това е най-малкото неетичен акт, не е коректно, не е уважително. Не само това - а е и вредно за носителя на тия заблуди, защото за него - те не са такива. Щом са му нужни, това е, което му трябва. Ако беше му нужно нещо друго, щеше да го изрази.

Моята задача е само да опитам да посоча, за някаква друга възможност за гледна точка - защото пристрастието задължително "фиксира" зона и изключва всички останали зони и периметри за отражение. Това е и големия му проблем и негативно (относително) значение в познавателен план; Заради това, сериозните хора, които вникват достатъчно, се опитват да намират начини за справяне на самия проблем...

1 hour ago, Incorrectus said:

Очевидно това не е така.

Вие по-горе в думите си, залагате известна относителност, заради която бих вметнал само някои насоки. Не го правя само за да дразня някого, а защото казуса е наистина доста сложен и за неговото изчерпателно извеждане са нужни други условия и контекст... а и би станало доста пространно.

В случая - виждането си за "голям проблем" е неадекватно. Да, голям е проблема, но въобще не е в посока на изказа и изразеното. Сега ще направя опита да разкрия какво за мен означава "дълбочина" по този въпрос, а дали ще имате търпението и достатъчния когнитивен опит и умения с абстрактни понятия, вече не зависи от мен.

И така - всяко човешко отражение е уникално. Защото се формира от уникален набор от огромен брой променливи. Но това не води до "всеки е своята вселена и всеки живее и умира без връзка с която и да е друга такава". Всъщност в социалния живот, социалните инстинкти служат за приближаването на отраженията, защото по принцип взаимните рефлексии в колективните взаимодействия, резултират в тази посока. Още с раждането на всеки нов социален член, груповото му обкръжение и социализирането му сред него, създава условия за "насока за формиране" на неговата вътрешна вселена да е спрямо вече груповия модел и схема.

Ето така се поражда уеднаквяването на "вътрешните вселени". Това не е въпрос на солипсизма и въпросната идейна постановка е доста елементарна и е главно от умотворителен характер. В теоретичен план, всяко социално битие се определя от взаимна договорка в своите членове - кое какво ще е как ще е, как ще се нарича, изразява, докъде, доколко... В практически смисъл, това не е ДОГОВОР - а при възпитанието направо се формира "шаблона" в който новия член е нужно да влезне, като несъзнателен "отговор" на исканото от него. В този смисъл никой от вас, четящите тук, няма как да си "спомня" дали и кога се е "съгласил" на договора. А и всяка конвенция, по принцип, отново се определя от представата за ползи, на всяка от неговите страни.

Всеки човек влиза в социалната уеднаквяваща среда, без да има възможност за избор, защото на нивото на което започва всичко, това е наивно да се твърди. Възможността за осмисляне, вникване, предполага преди всичко когнитивен потенциал, личен опит, широта на възприятия и отражения, мислене, представност... Всички тия идват в значително по-късна възраст и винаги след като "вече социалния шаблон е запълнен" и вече се участва в сделката и тя е завъртяла вече "колелото на личното битие".

Всички тия процеси са в зоната на несъзнаваното. В първите месеци от съществуването си след раждането всичко това тече инстинктивно.... И само като леко допълнение, ще посоча че е налице "връзка" с етап от израстването (психичното), който в социума се нарича общо "тийн". В него е твърде характерно именно бунтарския уклон, защото (пак принципно, общо) в него подрастващия вече долавя мащаба на уеднаквяването, отговорностите и ролите, които са му отредени. Много характерен е този период за всеки човек, защото в него се формират голяма част от последващите му етапи. бунта към завареното, в което вече си включен, дори вкопчен, е чисто инстинктивен и при всяка личност, протича различно, като зависи от огромен брой променливи фактори и условия, които никога не е възможно да се повторят. А и не е нужно.

Ще спра дотук, темата е огромна и нямам възможност тук да изразя нещо повече от малки фрагменти. Не е и нужно да е повече - това е нещо, през което е нужно всеки да премине сам. А не да се учи или заимства. Не да се бъбри по форуми или на раздумки. Това не може да се следва - това е път  чрез аспект в човека, който общо се нарича ИНДИВИДУАЛЕН - нещо с което се раждаме всички, но твърде рано той бива подтиснат чрез социалния натиск към уеднаквяване. Когато дойде време индивидуалния аспект да започне да се проявява, това е вече в изградена предварително конструкция и завардена територия... И сред психичното поле на всеки човек се поражда сложен базов дисонанс - на много дълбоко ниво....

[ramus]

Преди 27 минути, Incorrectus said:

Опитайте с друг термин за търсеното "трето", тук не успяхте.

Понякога натиска проявен в импулс да се утвърди нужното, направо заслепява. Сигурен ли сте че прочетохте какво точно сте написали, защото има смислови парадокси, при това очевидни и твърде открити. И отново - само и само накрая да се представи отрицанието. Не е сериозно... и това е най-малкото. Разбира се - това е само според мен.

Дори сред вашите собствени думи силно размихте толкова нужната граница между обективно и субективно. Като намесихте отражението и самия субект... Заради това той винаги се изключва, защото силно усложнява вече толкова удобно нагласената договорена дуална двойка - обект и субект. Кашата която сте описали е доста произволна импровизация. И то главната причина е - че се опитвате отново за задържите дуалния си модел, като в него съвсем ясно е, че трети елемент е напълно излишен и дори несъвместим. Ами да - несъвместим е. Няма как да има "трето" в дуална двойка. И то не заради модела, а заради тоя, дето е избрал това да ползва.

[Incorrectus]

Преди 39 минути, ramus said:

Всъщност в социалния живот, социалните инстинкти служат за приближаването на отраженията, защото по принцип взаимните рефлексии в колективните взаимодействия, резултират в тази посока. Още с раждането на всеки нов социален член, груповото му обкръжение и социализирането му сред него, създава условия за "насока за формиране" на неговата вътрешна вселена да е спрямо вече груповия модел и схема.

Заради това той винаги се изключва, защото силно усложнява вече толкова удобно нагласената договорена дуална двойка - обект и субект. Кашата която сте описали е доста произволна импровизация. И то главната причина е - че се опитвате отново за задържите дуалния си модел, като в него съвсем ясно е, че трети елемент е напълно излишен и дори несъвместим. Ами да - несъвместим е. Няма как да има "трето" в дуална двойка. И то не заради модела, а заради тоя, дето е избрал това да ползва.

Не разбирате за какво говоря. Имам предвид теория на познанието, чийто носител са зрели индивиди, с поне основни познания върху философските термини. Нямам предвид и не съм имал предвид по темата колективно зависими инфантили, които куцат на патериците на колективните социални инстинкти, за които написахте цяло есе, но не по въпроса, който се разисква в случая.

Но няма да кажете коя е думата за това прословуто "трето". Ще въртите и ще сучете, но думата няма да я кажете, защото такава няма. Как може някой да смята, че субектът, Аз-ът, усложнява нещата?! Аз-ът като субект на всички възможни възприятия е център на съзнанието, който координира функциите на съзнанието и се ползва от наличните психофизически инструменти. Кашата, която съм забъркал, е само във вашата глава, защото очевидно не разбирате основните философски термини -  субект и обект. Поради което ви оставям да се препирате за тях с някой друг, не с мен. Успех! 

 

[ramus]

Преди 34 минути, Incorrectus said:

Как може някой да смята, че субектът, Аз-ът, усложнява нещата?

Мдааа - съвсем съответствено. Добре, благодаря за "успеха" Основните философски термини, добре че само вие ги разбирате.

Между другото - пак същото утвърждение имат и сред всяка друга идеология - например, християните смятат, че другите просто не ги разбират достатъчно, колкото те смятат за себе си и несъгласието идва от неразбирането и незнаенето. Това е типично социален и личностен мит, с чиято стратегия всеки обяснява защо при "другия" нещата не са такива, каквито са за него. И така защитава вярването си ( и слетия с него образ на базова идентичност).

Използвам го като пример за ролята на интерпретацията сред всяка идеология, като задаваща магнита и очертаваща "ползата". Защото примера тук е съвсем очевиден. Колегата не просто ми казва че "не разбирам" нещо - а нещо точно определено - сред точния си философски контекст от интерпретация. Там е въпроса, че извън същия този контекст, двете понятия отпадат твърде безславно. И те се държат именно на нуждата и ползата, която подават на толкова големия набор от позлватели на готовото.

Но в когнитивен и фактически план, двете понятия имат проблем - защото и двете се пораждат от СУБЕКТА. Без субект/и, за когото да се отнесат, без субекти, които да ги породят и отразят никои абстракции нямат никаква стойност и значение. Съвсем никаква. Това се отнася и до всичко друго - като например - самата философия. Вселената едва ли знае, може или мисли и за нея "философията" да има каквото и да е значение. И това е съвсем просто заключение - философията е човешко производно, породено от хората, изградено от тях, за техните цели, в тяхна полза, в името на техни нужди и потребности... Планетата Земя не би се интересувала въобще от философия, нито дали е обективна или субективна - това има значение само за отразяващо психично явление, наречено общо и твърде неточно "съзнание". Дали е ясно "кой го е нарекъл така", кой му придава значение, за кого се отнася, с какви цели и задачи...

Да се живее сред приказка, вероятно е чудесно, прави живота приемлив, след като са налице проблеми от адаптивен характер. Вероятно - прави и лесно да се отразява битието. Ползите са ясни - въпроса е, че заедно с тях идва ограничението. А става въпрос за наука, която някои вярват че е друга дума за "ПОЗНАНИЕ", ама не е.

Но това е за други теми, вие си имате вашето си, така, че... така или иначе ще си остане, както си е.

Редактирано Април 22, 2017 от ramus

[SAlexandrov]

Преди 4 часа, vorfax said:

А нуждата ми е като на всеки набожен - да открия правилния път, който ще донесе благоденствие на мен и останалия свят.

 

Това ме провокира да кажа следното - пътят, който трябва да избереш, е много важен. Защото теизмът е само един от възможните ти светогледи. Да си теист (вярващ) - това може, но може и да си атеист - при това такъв, който приема за наличието на обективни морални ценности (хуманист), или такъв, който не приема (нихилист). И така, има три възможности:

1. Теистът приема, че има обективни морални ценности и те произлизат от Бог

2.  Хуманистът приема, че има обективни морални ценности, но те произлизат от човешките същества.

3. Нихилистът приема, че няма обективни морални ценности, те са изцяло субективни и илюзорни.

Проблемът във връзка с наличието или отсъствието на Бог е следният - дори и вярващият (теистът) да греши, това не значи автоматично, че хуманистът е прав. Ако Бог не съществува, вероятно нихилистът е този, който е прав. Хуманистът тогава трябва да успее да се наложи и да пребори едновременно теиста и нихилиста. Най-важното нещо, което хуманистичният атеист трябва да направи, е да докаже, че в отсъствието на Бог нихилизмът не е верен.

 

[scaner]

Преди 15 минути, SAlexandrov said:

1. Теистът приема, че има обективни морални ценности и те произлизат от Бог

2.  Хуманистът приема, че има обективни морални ценности, но те произлизат от човешките същества.

3. Нихилистът приема, че няма обективни морални ценности, те са изцяло субективни и илюзорни.

Според мен, така както са формулирани нещата, ако няма Бог. единствената алтернатива е нихилистът. Хуманистът в тази формулировка е "колективистичен нихилист",  човек който се придържа към общите моралните ценности на мнозинството субекти. "Обективността" тук е само прилагателно. Ако се смени мнозинството, и ценностите ще се променят.

[SAlexandrov]

Преди 13 минути, scaner said:

Според мен, така както са формулирани нещата, ако няма Бог. единствената алтернатива е нихилистът. Хуманистът в тази формулировка е "колективистичен нихилист",  човек който се придържа към общите моралните ценности на мнозинството субекти.

 

Точно това е причината, поради която отричам атеистичната позиция.

Всъщност аз не отричам науката, нито отричам научните открития - нещо, в което makebulgar, например, се опитва да ме обвини и така да ме изкара псевдоучен. Единственото, което отричам, са неизбежните философски екстраполации, които хората правят относно научните открития, най-вече през призмата на натурализма и сциентизма.

А натурализмът и сциентизмът, които лежат в основата на модерния атеизъм, са изключително проблематични. Особено проблематичен е сциентизмът, или твърдението, че само науката е тази, която може да обяснява обективната реалност на света.

Добрата новина за вярващите е, че сциентизмът е отричан от философите, понеже представлява изключително несъстоятелна гледна точка. Твърдението "ти трябва да вярваш само в това, което може да бъде доказано научно" сам по себе си не може да бъде доказано научно. Поради това сциентизмът се самооборва сам.

Затова когато чуеш някой да твърди "Нямам нужда от Бог, защото има наука", това е сциентистично твърдение и лесно може да се обори

Редактирано Април 22, 2017 от SAlexandrov

[vorfax]

Преди 28 минути, scaner said:

Според мен, така както са формулирани нещата, ако няма Бог. единствената алтернатива е нихилистът.

Изобщо не съм прочел "формулировката", но ме възмути изводът. Аз не съм вярващ християнин, но притежавам християнските добродетели, имам висок морал, какъвто палещите свещички само си пожелават, а като интереси по форумите пиша "всичко".

[scaner]

Това с "научното доказване" и неговото тълкуване, противопоставяйки го на идетята за Бог, е доста крайно. Но е добре да се поглежда понякога науката. Например, историята ни казва как в древното робовладелско общество богатството се превръща в ценност, която спомага за развитие на това общество. Богатите - те са били и властимащи - не искат да се разделят с това богатство, което им поддържа властта. От там "не кради", много преди да стане дума за някакъв конкретен бог. Властимащите искат безпрепятствено да ползват натрупаните блага - от там "не убивай". И цялата поредица, все създадени да закрепят и регулират обществото. Както виждате, възникнали са в унисон с вижданията на "колективният нихилист", независимо от богове, визирам възникването на ранното римско право например.  Свързването им с бог е станало на много по-късен етап, когато властта избира подходяща религия която да я подкрепи.

[Малоум 2]

Преди 2 часа, SAlexandrov said:

 

Това ме провокира да кажа следното - пътят, който трябва да избереш, е много важен. Защото теизмът е само един от възможните ти светогледи. Да си теист (вярващ) - това може, но може и да си атеист - при това такъв, който приема за наличието на обективни морални ценности (хуманист), или такъв, който не приема (нихилист). И така, има три възможности:

1. Теистът приема, че има обективни морални ценности и те произлизат от Бог

2.  Хуманистът приема, че има обективни морални ценности, но те произлизат от човешките същества.

3. Нихилистът приема, че няма обективни морални ценности, те са изцяло субективни и илюзорни.

Проблемът във връзка с наличието или отсъствието на Бог е следният - дори и вярващият (теистът) да греши, това не значи автоматично, че хуманистът е прав. Ако Бог не съществува, вероятно нихилистът е този, който е прав. Хуманистът тогава трябва да успее да се наложи и да пребори едновременно теиста и нихилиста. Най-важното нещо, което хуманистичният атеист трябва да направи, е да докаже, че в отсъствието на Бог нихилизмът не е верен.

 

 

Някой го каза - не помня, ама за болднатото:

"Аз съм хуманист - мразя всички хора еднакво!"

...

Пътят в живота - трябва да е творчески!.. Естеството на развитието е дало предимство на жената - тя е "природно принудена" да извайва, да твори, образа на децата, докато станат хора. Ако и "бащите" (съпругът е предполагаемият баща на детето) участват активно във възпитанието (отглеждането) на децата - нямаше да има толкова "престъпни намерения". Моралът сам идва!

...

[ramus]

Преди 2 часа, scaner said:

Ако се смени мнозинството, и ценностите ще се променят.

но това е фактическото обобщение на социалните процеси по принцип.

Преди 2 часа, SAlexandrov said:

А натурализмът и сциентизмът, които лежат в основата на модерния атеизъм, са изключително проблематични.

А иначе - религиозната позиция за света, живота и човека - нямат никакви проблеми - за нищо.   Продължава усилено казуса с доказване на теза, чрез изключване и отричане на антитезата. Но след като върши толкова добра работа...

[scaner]

Преди 54 минути, ramus said:

но това е фактическото обобщение на социалните процеси по принцип.

Така е, но ако бяха обективни моралните ценнсти, те не трябва да зависят от състава на мнозинството.

[ramus]

никога не са били обективни. Дори сред рамките на самите общества и култури в макро мащаб, или на идеологически конкретики сред микрогрупи - тия "ценности" се изменят, дори до степен на взаимноизключващи се.

Морала, етиката, естетиката, законите, правилата са начините да се внесе ред в груповия живот, като тия се ползват за регулацията на отношенията на всички нива. В някакъв смисъл - те са патериците на социалното битие. В този смисъл - никъде не постулирам за обективност. 

Тук има хора с антропологични знания,  поне като заявка. Но и да не са те - та социума е нещо, сред което живеем всички, толкова ли да е скрит за иначе научния взор? Къде е отношението на учения към битието, живота, процесите, явленията - от човешки характер...

Редактирано Април 22, 2017 от ramus

[dora]

Преди 10 минути, ramus said:

Къде е отношението на учения към битието, живота, процесите, явленията - от човешки характер

 В обществените науки

Които, ако се следва логиката, че взаимодействие може да има само между материални обекти, всъщност не съществуват

[ramus]

ако се следва... което и да е подбрано или комбинациите им, може да се стигне до всяко удобно твърдение.

За "учения" - написах въпроса с уловка - спрямо евентуален прочит. Аз попитах за "учения", а не за "науки" някакви си. Винаги за мен субекта е определящ. Без учен(и) не би имало "наука". Както е и за морала, етиката, законите, правото - всичко се върти около човешкото битие и начина по който човешките същества екзистират. 

[scaner]

Дора, ако се замислим всяко взаимодействие може да се проследи до материални обекти - преносители и потърпевши. Например, вие казвате една добра дума, говоренето е въздействие върху въздуха чрез промяна в концентрацията на молекулите му и налягането под формата на модулиран звук, звукът въздейства на моите тъпанчета като ги разколебава, те превръщат енергията на звуковите вълни в електрически нервни импулси, тези импулси се подават на невронната мрежа в главата ми, която отдавна е обучена как да реагира на различни комплекси от такива импулси (дразнители), и в крайна сметка тя подава изпълнителен сигнал по-нататък, към други центрове, да ми се отпусне малко серотонин или адреналин, в зависимост от решението. И този адреналин може да въздейства на подходящи центрове, които да активират съответният муслул за реакция примерно Както виждате, бъкано е с материални взаимодействия на всяка стъпка. Но е доста трудно да се проследи този път в детайли. Тази трудност се заобикаля, като изучаването на определени комплекси става по-интегрирано и обобщено, без тези всиччките конкретики за които говоря, от което пък са възникнали другите науки - биология, медицина, социология и т.н. изучаващи отделни страни на описаният процес. Ако винаги можехме да проследим в детайли пътят на материалното взаимодействие, щеше да има само една наука, физика

[ramus]

демек - "такъв път" винаги има, но когато го няма, значи че причината е че "ние не можем да го проследим". Това е чудесен и удобен начин за разглеждане.

В най-общ смисъл в постулирането на Аби относно казуса - щом има взаимодействие има материя (от някакъв вид) - не е трудно да се схванат основанията. Но има и полеви взаимодействия - изглежда и те са материя - от някакъв вид. Разбира се, че при подходящи стъкмистики и игра с понятия и смисли, относителности и условности - всичко може да се докара . Само да е от полза нечия.

Редактирано Април 22, 2017 от ramus

[scaner]

Преди 1 минута, ramus said:

демек - "такъв път" винаги има, но когато го няма, значи че причината е че "ние не можем да го проследим". В най-общ смисъл постулирането на Аби относно казуса - щом има взаимодействие - има материя (от някакъв вид). Но има и полеви взаимодействия - изглежда и те са материя - от някакъв вид. Разбира се, че при подходящи стъкмистики и игра с понятия и смисли, относителности и условности - всичко може да се докара . Само да е от полза нечия.

Да, полето е форма на материята. И според квантовата физика то е основната форма на материята, частиците с които сме свикнали да мислим са само негови състояния, при определени условия. Не е въпрос до стъкмистики, всичко това е плод на много труд и осмисляне в продължение на векове. А ползата е ясна - искаме да разберем какво ще се случи, ако направим определенно действие, без реално да извършваме това действие, тоест основната цел на всяка наука е икономия