Може ли някой да ме въдвори във вярата си?

[ramus]

Преди 4 минути, scaner said:

тоест основната цел на всяка наука е икономия

това е ново за мен. Щом това е "основната цел" - ок. И все пак - остава едно съмнение в мен - не знаех че "науката имала цели". Че тя е някакъв тип субект и има цели, посоки, мотиви... Демек - тя си е субект, достатъчно самостоятелен и обособен и си има "свой живот", цели, битие...

Досега смятах че науката е само проявление на целите на човешките същества, но не знаех че тя има "своя цел"

Редактирано Април 22, 2017 от ramus

[laplandetza]

На всички Вярващи и на тези с неосъзната свръхестествена зависимост им се губи нещо , което го има в повечето религии, вери и пр. 

Има Нещо над хората и човек  заедно с всичко негово не е център на Нещата. Хората може и да ги има, а може и да ги няма , този избор на Нещото ще е само дребен епизод в неговата вечност.От тук и това което да обедини множеството , да избегне неизбежното Решение и само  даде жертва, я крак , я ръка, докато съвсем стане различно от човек.

[ramus]

това че "има нещо над хората'' е започнало още от пещерите. Може и - от преди това. Не че някой може да каже, не и че е толкова важно. И досега срещам често хора, дето... още не не могат да го израснат. И то доста хора. И според тях - "абе... има нещо си там, някъде"... дето ако не е ТО(й) нас нямаше да ни има. Но знае ли човек - защо да не е обратното, след като има основания да се предположи?

Хората може да ги има... или няма, ама заедно с тях ще го няма и бог и още хиляди от другите "съпътстващи". Вече след пещерите, идва ред да измисли и въдвори ВЕчността - все човешко производно си е. Тя Вечността, дори "не знае че я има", ако го няма човека... както и вселена, пространство, време, свобода, ценност - вече от употреба толкова хора свикват че значението на думата има обективно отражение.  Вселената не е чувала за философия, или физика, биология... , а е време да я научим, да знае че някакви си човеци имат претенции че познават какво е  и "отвъд тях". Но става малко странно - същите човеци постулират за 'бог' някакъв си, а всъщност са в голяма степен невежи (и нехаещи) какво се случва в тях самите.

Редактирано Април 22, 2017 от ramus

[laplandetza]

Преди 1 минута, ramus said:

това че "има нещо над хората'' е започнало още от пещерите. Може и - от преди това. Не че някой може да каже, не и че е толкова важно. 

Хората може да ги има... или няма, ама заедно с тях ще го няма и бог и още хиляди от другите "съпътстващи". Вече след пещерите, идва ред да измисли и въдвори ВЕчността - все човешко производно си е. Тя вечността, дори "не знае че я има", ако го няма човека... Вселената не е чувала за философия, или физика, а е време да я научим, да знае че някакви си човеци имат претенции че познават какво е  и "отвъд тях".

Аха , НО с  хилядолетията Бог става все по сложен, абстрактен за тези от вярващите опитващи да мислят. Стават хуманисти , а по напредналите п;остхуманисти , други неоматериалисти  и пр. Естествения еволюционен път е да изгубят вярата си в Бог и го погребат. Какво още и след този етап , а той вече е тук.

[ramus]

следващия "етап" е да отпадне въобще вярването - не бог, или чорапеното чудовище, дядо коледа или "универсалната сила". Не до един обект за вярване, или друг... Когато не се взимат основанията в психичното, изглежда че вярата се определя от обекта за вярване, защото чрез него тя се проявява. Но внимателния анализ показва обратното - зад всички обекти за вярване, има един общ механизъм. Ако отпадне един обект за вярване, другите нейни обекти не се повлияват. Ако отпадне друг обект за вярване - на негово място ще дойде заместител - на принципа "клин - клина, но винаги да има клин".

Така, че - следващия етап е... Но... "дотогава" има твърде много "време"...

Редактирано Април 22, 2017 от ramus

[laplandetza]

Разбрахте ли какво ви говоря. Не съвсем Вашият Бог, какшото и да е , обекта ви на „мъчение„ , несигурност и т.н.т. , от Повелител се превръща в един странен Пътеводител. Преминавате на друго ниво, при най силните години на развития Бог в организ. религия , тази Вяра с паспорт е давала легитимност,признание сред религ. хорски свят, а сега иде епохата когато идващия Пътеводител ще ви дава тескере за пред портите на локалния космически разум.

[laplandetza]

Преди 1 минута, ramus said:

следващия "етап" е да отпадне въобще вярването - не бог, или чорапеното чудовище, дядо коледа или "универсалната сила". Но... "дотогава" има твърде много "време"...

Този етап от много време е постигнат. Забележи , светът на идеите, визиите се движи много по бързо от този на наука, технологии, а какво да говорим за общество, стопанство.

[ramus]

Не... аз не разбирам нищо - не се притеснявайте, пишете си спокойно. Гледам карта-гид сте ми направили - от кое ниво идвам, къде отивам... Аз от вярата нищо не разбирам - затова и чета тук, апологетите и компетентните, да науча и аз нещо.

[ramus]

Преди 2 минути, laplandetza said:

Този етап от много време е постигнат.

да, чета и се уча от най-знаещите... Браво на тия думи. Велики са - баси аз още живея някъде в пещерите.

[laplandetza]

Случва се да не знаеш. Нормално при такова световно устройство и многобройни единици да съществуват разлики на индивид. и групово ниво  в стратегически концепции измерими с векове и ери. Всички сме от един „отбор„ но ще оцелеят само малцина , като  интелект. еволюционни течения , или изглежда по вероятно бързо прераснали в нов постчовешки период.

[ramus]

уааауууу. Надявам се да ми простиш - незнаенето. Ама като чета такива неща - имам леката надежда че... и аз ще се науча някой ден. А дано... ( ама надали  )

[laplandetza]

Преди 1 минута, ramus said:

уааауууу. Надявам се да ми простиш - незнаенето. Ама като чета такива неща - имам леката надежда че... и аз ще се науча някой ден. А дано... ( ама надали  )

Няма да дойде този ден, за теб няма утре..................

[ramus]

ми защо ми е - то "утре-то" вече дойде - вече  от 8 минути.

[scaner]

Преди 56 минути, ramus said:

това е ново за мен. Щом това е "основната цел" - ок. И все пак - остава едно съмнение в мен - не знаех че "науката имала цели". Че тя е някакъв тип субект и има цели, посоки, мотиви... Демек - тя си е субект, достатъчно самостоятелен и обособен и си има "свой живот", цели, битие...

Досега смятах че науката е само проявление на целите на човешките същества, но не знаех че тя има "своя цел"

Да, така с кавички, всичко е наред. Схванали сте същността на отговора.

Ами естествено че целите ги поставят правещите наука, трябва ли за всеки термин да изписваме по статия? Интернета няма да вмести всичко тогава.

[ramus]

да, колеги - не може нищо да вмести толкова големия обем от знания, с които всеки от вас разполага. Не трябва нищо - но съм поласкан - вече ме похвалихте - схванал съм същността (на нещо си ). Сега - бележника очаквам да ми поискате. поне 2.50 дееее, да не се отчайвам толкова че "другия колега" вече ми предрече "липсата на утре"...

[laplandetza]

Тогава отново. Вярата е променена, заменена или убита. Чрез натрупаното от материалния свят ( наука, опит, записани епохи) връх заема Търсенето  , ровенето за нов опит, знание за заобикалящото.В момента основното ядро на цивилизацията е в този период. Все още липсва стройна мотивациона система оправдаваща , насочваща и ускоряваща това Търсене, копане из „материалните недра„ Ето с това иде следващия период.

[ramus]

Преди 1 минута, laplandetza said:

Тогава отново.

о неее, о нееееее. О миг, спри... Апят двойка.

За да стане сценката по-добре, може да си намеря отнякъде чин и да пиша тук от него.

И в тази връзка - моля ви - направете въпроси, конспект и напишете "програмата" за седмицата - кой час, по какво. Че двойки - добре. Ама с отсъствията... Все пак да опитам и аз да слезна от дърветата, на които явно съм още

[laplandetza]

Хах  , какво се е случило, нищо , разговаряме. Това е един от моите варианти, а не се ограничавам само в това, но за сега изглежда обещаващоРядко се случва да чуя интересни за мен неща, неуморно търся, винаги , без почивка, докато се намеси сивата госпожа и ни раздели

[scaner]

Такъв сарказъм е излишен. В един такъв разговор се предполага, че всеки е усвоил една базова терминология за комуникация, за да може да разбере какво означават изрази като "науката (или религията) си поставят за цел...". Това е достатъчно разпространен жаргон, по-възрастните си спомнят едно време, когато "конгресът си поставя за цел...". Смисълът на такива изрази е еднозначен, и предполагам, за всички тук. Трябва да се обясняват само новите, неинтуитивните понятия. А ако има някой, за който това е трудно или невъзможно, предполагам че просто е сбъркал мястото...

[sirius]

Усвояването на "една базова терминология за комуникация" може да се (и се) отнася и за вярващите. В Библията, Корана, Буда, Харе и пр.

Точно това "усвояване" всъщност е набиването на собственото критично мислене в една задна дупка. И от там нататък "разбирането" на съответната терминология. И пренебрегването на субектите в съответния раздел на вярата, за сметка на "самата вяра". ВЯРАТА се слага на пиедестал. И се уважава. "Разбира".

Всъщност посочената аналогия е много точна. За конгреса и науката. В основата стои едно и също нещо - поставянето на пиедестал, поставянето на "нещото" като абсолютно, не подлежащо на съмнение или критика.

И ако човек все пак повярва или "разбере", той се включва в съответната група. Той става принадлежащ и. И с това пътя му на самостоятелна единица приключва. И много хора дори се радват че са част от едно голямо нещо. И вътре в нещото, те си чешат славата и егото и всички са хапи.

 

[Incorrectus]

Преди 8 часа, dora said:

 В обществените науки

Които, ако се следва логиката, че взаимодействие може да има само между материални обекти, всъщност не съществуват

Не мога да се сетя за нито един пример за взаимодействие на нематериални обекти. Ще ми помогнете ли?

Всяка една абстракция, която може да се назове е фин материален обект, а не е нематериален обект. Защото всяка абстракция е творение на нечий човешки ум, а не съществува в свободно състояние в природата и най-важното, независимо от природата. А човешкият ум се основава на мозъчните процеси, които се помещават в мозъка, който е част от човешкото тяло, което е творение на материята. Следователно учените са прави да се занимават с взаимодействия между материални обекти и техните фини производни, което е същото. До доказване на противното, а именно, да дадете пример за взаимодействие между поне 2 нематериални обекта.

[Шпага]

Преди 9 часа, ramus said:

... Винаги за мен субекта е определящ. Без учен(и) не би имало "наука". Както е и за морала, етиката, законите, правото - всичко се върти около човешкото битие и начина по който човешките същества екзистират. 

Така ли? А аз си мислех, че за теб "отразителят" е определящ, тъй като:
 

Цитирай

 

"Третото - ОТРАЗИТЕЛЯ им,

защото само според него са налице - и обекта и субекта. Той ги създава, дели, въвежда критериите, по начина, по който са му съответни да ги ползва. Всичко тръгва от него, направено е за него... за неговите цели, потребности, нужди."

 

Може би не съм разбрала каква според теб е разликата между "субект" и "отразител"... но като гледам тези две твои изявления, май и ти самият не си СЕ разбрал.

[laplandetza]

Продължавам , условният етап от прехода Вяра към забравата и , начало на някакво организирано ,енергично Търсене е сега, периодът Нула. Според мен настоящата епоха е забележителна , защото от тук нататък пътят на „духовността„ се универсиализира , т.е. все по слабо зависи от конкретната форма носител на разум. 

Търсене ще премине в поне още две фази с радикални промени на всяко ниво.  В последната му част ще се споменава друг вид обединение на разумни носители, различно от такова ползващо спецификата на носителя.

Следващият на Организирано, мотивирано ,планувано пътуване (търсене) в необятната материя. Той ще е извън човешката история, други ще са главните действащи герои.

Следва етапът Материогенезис, т.е. недостатъчност на „движение„ из възможните пътища , необходимост от да кажем вид експериментиране със създаване на нови вероятни светове, или както сега ги наричате епоха на Божиите дела.

[dora]

Преди 19 часа, SAlexandrov said:

Добрата новина за вярващите е, че сциентизмът е отричан от философите, понеже представлява изключително несъстоятелна гледна точка. Твърдението "ти трябва да вярваш само в това, което може да бъде доказано научно" сам по себе си не може да бъде доказано научно.

Всъщност не само за вярващите, това е добра новина за всички, защото такъв възглед представлява своеобразен идеен - "религиозен" -  фундаментализъм: свежда по прескриптивен начин всички възможни интерпретации на каквото и да било до много ограничен клас. Такъв редукционистки поглед всъщност е фанатизъм. Също толкова несъстоятелен, колкото и религиозният.

Това при условие, че в науката има огромен брой недоказано от самата нея. Не само всяко аксиоматично тврърдение, на което науката залага, е такова, но и в науката има стотици недоказани неща. Ето списък от математиката:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_mathematics

Ето списък oт физиката:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics

Проблемът с аксиоматиката на науката е не по-малък, отколкото на която и да било друга сфера - философия, богословие.

Затова претенцията, че науката е решение за всичко, както и че има задължителен приоритет в човешкото знание, е обикновена арогантност.

Тя не се споделя и от много от учените - и слава богу. Не само исторически, и днес.

Да не говорим, че е автоматично оборима от обстоятелството, че всяко абстрактно понятие - не само бог - е недоказано от науката, защото няма материален смисъл, не е обвързано с материален обект и не се намира в сферата на нейните занимания.

Това ознавава да зачернем цялата човешка мисъл:  етиката, морала, социалните взаимоотношения, емоционалния свят, всички изкуства*

И какво ли не, всъщност.

Метафорично казано всичко, което не се изчислява по формула.

---

*Да, математически модели могат да бъдат открити у Бах, примерно. Но не могат да бъдат открити в 80% (грубо казано) у останалите композитори . Примерно казано. И тогава - цялата класическа музика - в боклуджийската кофа на историята, поради липса на доказуемост по научен път?!

Иначе това е една чудесна книга: https://en.wikipedia.org/wiki/Gödel,_Escher,_Bach

 

Редактирано Април 23, 2017 от dora

[SAlexandrov]

Преди 21 минути, dora said:

Това при условие, че в науката има огромен брой недоказано от самата нея. Не само всяко аксиоматично тврърдение, на което науката залага, е такова, но и в науката има стотици недоказани неща. Ето списък от математиката:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_mathematics

Ето списък oт физиката:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics

Проблемът с аксиоматиката на науката е не по-малък, отколкото на която и да било друга сфера - философия, богословие.

Затова претенцията, че науката е решение за всичко, както и че има задължителен приоритет в човешкото знание, е обикновена арогантност.

 

Тук, разбира се, трябва да внимаваме.

Това, че има неоткрити закони от физиката, например, не значи, че там е Бог. Опасно е да се залита в т.нар. "бог на дупките", защото ако казваме "науката не го е открила, там е Бог", в един момент науката ще открива все повече и повече неща и ще измества въпроса за божественото. Богословието отдавна е отрекло "бога на дупките", още през 19-ти век евангелистът Хенри Дръмонд е постулирал, че нямаме право да казваме, че Бог е в липсата на познанието. Пак повтарям - богословието е отрекло "бога на дупките", а не Ричард Докинс (въпреки че има цяла глава в "Делюзията Бог" за това).

Съвсем друго е обаче да твърдим, че науката не е единственият източник на познание. Разбира се, че това е така. Има и други области на познанието. Има рационална интуиция зад това, което откриваме в математиката и в логиката. Има, разбира се етично познание и има и метафизично познание. Не на последно място има и богословско познание. Както казва Уилиам Лейн Крейг, ние трябва да преутвърдим християнството като традиция, която дава познания.