Може ли някой да ме въдвори във вярата си?

[dora]

Преди 30 минути, SAlexandrov said:

Тук, разбира се, трябва да внимаваме.

Това, че има неоткрити закони от физиката, например, не значи, че там е Бог.

Това уточнение наистина е важно да се направи. Фокусът ми беше върху неспособността на науката да служи като обяснителен модел за сфери, с които не се занимава и че това не бива да се пренебрегва на основата на фундаменталистки възглед върху света.

[Incorrectus]

1 hour ago, dora said:

Да не говорим, че е автоматично оборима от обстоятелството, че всяко абстрактно понятие - не само бог - е недоказано от науката, защото няма материален смисъл, не е обвързано с материален обект и не се намира в сферата на нейните занимания.

Че не желаете да отговорите на въпроса, който ви зададох, си е ваше право. Но не сте права да продължавате със същите небивалици, без да сте оборила забележките, които ви се правят.

Цитирай

Затова претенцията, че науката е решение за всичко, както и че има задължителен приоритет в човешкото знание, е обикновена арогантност.

Задача на науката е да изследва истините за битието на човека и природата. Задача на религията е да успокоява малодушни хора, които не могат да понесат страха от смъртта и се надяват след нея животът по някакъв начин да продължи; да задава морални правила на такива, които имат нужда да бъдат плашени, за да бъдат добри и т.н. Между тези две сфери няма и не може да има нищо общо. Едното е емпирия на познанието, другото е приложна терапия. Те имат различни задачи и съответно и от двете има полза. Но моля, нека не смесваме нещата. В последно време, от нач. на 20 век, в бизнеса на религията се намеси и психологията, която освен чисто научните си интереси, има и приложен характер, който съвпада със сферата на религията.

[SAlexandrov]

Преди 1 час, Incorrectus said:

Задача на науката е да изследва истините за битието на човека и природата. Задача на религията е да успокоява малодушни хора, които не могат да понесат страха от смъртта и се надяват след нея животът по някакъв начин да продължи; да задава морални правила на такива, които имат нужда да бъдат плашени, за да бъдат добри и т.н. Между тези две сфери няма и не може да има нищо общо. Едното е емпирия на познанието, другото е приложна терапия.

 

Това, че религията има приложно значение, не значи, че трябва да я редуцираме само и единствено до нейния (евентуален) плацебо ефект. Не съм съгласен, че това е основната причина, поради която хората са религиозни.

Основната причина, поради която хората избират да следват монотеистична религия (и най-вече християнството) се дължи на това, че религията дава най-доброто обяснение на един много основен парадокс в нашето общество. А именно - във всеки човек има морален закон, всеки човек се стреми към ред, красота и справедливост. Въпреки тези стремежи има абсолютен парадокс поради неспособността на хората да направят света подреден и справедлив. Да не говорим, че наличието на морален закон, стремеж към красота, се обяснява най-добре, ако зад Вселената стои създател. 

Оттук учението, което се развива от християнството, е изключително просто и лесно за разбиране. Зад Вселената наистина стои създател и той я е създал от любов. Любовта обаче има стойност само ако е дадена даром, т.е. ако има свободна воля. Но където има свободна воля, там има и грях. Където има грях, там има нужда от спасение и щом има нужда от спасение, трябва спасител. 

Проблемът за наличието на зло в света винаги е изкушавал много неверници. Но ако те се оплакват, че светът е зъл и неподреден, откъде идва тази вътрешна наша убеденост, че той е зъл? Именно поради този въпрос К.С. Луис под въздействието на Дж. Р.Р. Толкин става от атеист християнин. 

[kall]

Всъщност най-сигурното, което може да се твърди, е че причините за религиозността са чисто психологически, вече дали е стремеж към морал, ред, етс., по-скоро е индивидуално при отделните хора. 

[ramus]

Преди 6 часа, Шпага said:

Може би не съм разбрала

Може... може. Всичко може. Но преди да се правят изводи и да се цитира, е добре да се чете, и без натиска на вътрешното, вече формирано отношение. Това не е лесна работа, очевидно...

Ако се изключи иронията и сарказма, цитирала си точно което е нужно и си направила и нужния извод. А вече - проблема е в изводната ти част избира пътя на личното отношение, но пък - твое си е отношението - да живее свободата. Аз лично нямам никакво условия или изискване... и нужда - лейте на воля който каквото му е на душата... защото когато се "събира" вповечко  - когницията винаги е първия и най-засегнат аспект. А от това всеки неин носител и изразител - само губи. В емоционален план НЕ Е ВЪЗМОЖНО ДА СЕ РЕШАТ НИКОИ ДИСОНАНСИ. Никои - нищо в емоционалния свят не е насочено към промяна - Е-света и Е-нивото на отражение, е вид защитна реакция... идеята е да съхрани, да адаптира, да запази нещо... Но не и да решава конструктивно, не и да изменя активно, не и да създава нови пътища или да търси нови възможности.

Малко е странно - дори таралежа може да се защитава с бодлите си. Дори папагала може да повтаря и имитира. Непрекъснатото манифестиране на реакции и поведение от тия типове, не знам защо за толкова много хора е признак на нещо... човешко (примерно) и сякаш е вид състезание или парад...

========

Колкото до самия казус:

Не е чак толкова трудно - разбира се, че ОТРАЗИТЕЛЯТ може да бъде винаги само СУБЕКТ. Нали за да се отрази по съответствие, е нужен и механизъм и апарат, развит по нивото на същото съответствие. С него разполага само човешкия мозък - разбира се общо, защото няма двама човека, които да отразяват едно и също, с пълно препокриване. Дори един и същ човек, няма два мига, в които той да отрази еднакво и едно и също... Така, че - две думички, за различни аспекти на едно комплексно явление.

Всяко живо същество отразява по някакъв начин контекста от условия около себе си, за целите на самосхъранението и оцеляването. Различните живи същества реализират отражение само до степента, до която еволюционно са се съхранили - според съответствието спрямо средата си. Мравката - едно отражение, врабчето - друго, акулата - трето - различни среди, различни условия... НО тук идва друг критерий - НИВОТО на отражение - между мравката и делфина, примерно... Или между гущер или човека... Само при човека нивото на механизма и хардуера му за отражение, е толкова сложен и богат, за да се стигне не само до реализирането на първосигнални или второсигнални отражения... А е много, много по-сложно.

==============

Нямате никакъв шанс за поддържане на дуална двойка като единствена форма на постулат. Не защото не можете, а защото е адекватно само сред точен условен контекст, сред който това да е съответствено. Няма явление или процес, който да е отделен и независим, сам за себе си, защото за да протече, са нужни "условията" на нещо около него. Колкото повече "условия" се взимат предвид, толкова по-адекватно става разглеждането на което и да е. Но точно толкова стават неадекватни предишни заключения, основани на отделеност и фрагментиране. Социалната страна на последното е, че предлага простота и елементаризиране. И че - голяма част от хората това им се предлага наготово, става за масово ползване и след това само се репликира. В ролята му е да бъде база и след това да се надгради...

 Това е и принципно положение и се отнася до всичко и всички - невъзможността за разглеждане на което и да е само по себе си, без да се ползва относителен и условен план. Това е един от основните базови критерии, които са лакмус за относително различаване между отношение на ВЯРА и РАЦИУМ в психичното на даден субект. РАЦИУМА няма как да се развие, ако не получи базови възможности личността да борави с относителности и условности и да се изместят така основните бази на вече формираната идентичност... Именно това я откопчва от нуждата от твърдости и крайности - характерни за етапа на ВЯРВАЩия, за който крайностите са толкова необходими.

Жалко е, че именно системи от дуалности  се учат като "философия". Но философията е вид упражнение, а не че като се оседлае, тя предлага решения и визия за живота, вселената и човека. С философията не може да се реши никой проблем, особено от практическо естество. А след древногръцките варианти на "философия', та до онова, което се величае като "класическа западноевропейска философия" са налице повтарящи се проблеми от граничен, дори постулативен характер. Но не е проблем това на самата философия, проблем става за ползващите я и пропознали като велик и значим модел за разглеждане, отражение и отноешение към света и... пълната липса на съотнасяне до самия "философ".

И нещо друго - доста хора имат проблем - за съотнасянето  между абстрактно, през частно до конкретно. А то се прави двупосочно непрекъснато. Доста хора научават и имитират работа с абстракции, но нямат връзката и адекватността им спрямо конкретиката. И като липсва същностна връзка, се запълва с доста произволни на моменти съставни стъкмистики.

Редактирано Април 23, 2017 от ramus

[Incorrectus]

1 hour ago, SAlexandrov said:

Това, че религията има приложно значение, не значи, че трябва да я редуцираме само и единствено до нейния (евентуален) плацебо ефект. Не съм съгласен, че това е основната причина, поради която хората са религиозни.

Основната причина, поради която хората избират да следват монотеистична религия (и най-вече християнството) се дължи на това, че религията дава най-доброто обяснение на един много основен парадокс в нашето общество. А именно - във всеки човек има морален закон, всеки човек се стреми към ред, красота и справедливост. Въпреки тези стремежи има абсолютен парадокс поради неспособността на хората да направят света подреден и справедлив. Да не говорим, че наличието на морален закон, стремеж към красота, се обяснява най-добре, ако зад Вселената стои създател. 

Оттук учението, което се развива от християнството, е изключително просто и лесно за разбиране. Зад Вселената наистина стои създател и той я е създал от любов. Любовта обаче има стойност само ако е дадена даром, т.е. ако има свободна воля. Но където има свободна воля, там има и грях. Където има грях, там има нужда от спасение и щом има нужда от спасение, трябва спасител. 

Проблемът за наличието на зло в света винаги е изкушавал много неверници. Но ако те се оплакват, че светът е зъл и неподреден, откъде идва тази вътрешна наша убеденост, че той е зъл? Именно поради този въпрос К.С. Луис под въздействието на Дж. Р.Р. Толкин става от атеист християнин. 

Съгласен съм с тези неща, да от религията има нужда в някои случаи. Но, извинете, зад вселената наистина никой не знае какво седи. Нямате основание за такава битийна аналогия. Още пък по-малко са знаели за вселената средновековните теолози, за да знаят какво седи зад нея. И вие сега повтаряте тук техните фантазии какво седи зад вселена, която изобщо не са познавали?!

Проблемът за злото не е решен в християнството, затова да не поучава неверниците, моля. Поради което християнството е скрит дуализъм. Християнството не знае как се е появило злото в света. Във всеки случай човекът не е внесъл злото в света, както се опитва да се измъкне църквата, защото сатаната е преди човека в рая. Другата много популярна трактовка на Св. Дионисий за злото като недостиг на добро е абсурдна. Според нея един масов убиец е не толкова лош, колкото недостатъчно добър човек. Но кажете това на близките на неговите жертви, че техните близки са убити от един добър, макар и малко добър, човек. Злото съществува в света изначално и логически правилна е позицията на дуалистичните ереси по въпроса, а не тази на църквата.

[Малоум 2]

Цитирай

Преди 2 часа, SAlexandrov said:

Това, че религията има приложно значение, не значи, че трябва да я редуцираме само и единствено до нейния (евентуален) плацебо ефект. Не съм съгласен, че това е основната причина, поради която хората са религиозни.

Основната причина, поради която хората избират да следват монотеистична религия (и най-вече християнството) се дължи на това, че религията дава най-доброто обяснение на един много основен парадокс в нашето общество. А именно - във всеки човек има морален закон, всеки човек се стреми към ред, красота и справедливост. Въпреки тези стремежи има абсолютен парадокс поради неспособността на хората да направят света подреден и справедлив. Да не говорим, че наличието на морален закон, стремеж към красота, се обяснява най-добре, ако зад Вселената стои създател.

 

Напротив - чист плацебо ефект е. Но - не е за подценяване, все едно, че е безопасно...

(има пример - под хипноза на човека се казва, че на дланта му има монета. Тя е гореща!.. И той я изхвърля... Минава известно време, вече извън хипнотичното състояние и върху дланта на човека се образуват хроли, мехури, като от изгорено от монетата. Въобще - самовнушението е опасна ...занимавка.. Обратната връзка действа: психически стрес --> към химико-физическа проява, реакция. Сигналите за защита на организма се разпознават от мозъка и веднаж изпратени продължават да действат на молекулно ниво. Абсолютен стрес!)

 

Цитирай

... религията дава най-доброто обяснение на един много основен парадокс в нашето общество. А именно - във всеки човек има морален закон, всеки човек се стреми към ред, красота и справедливост.

 

Това, което "дава" религията е Голямата лъжа, а не обяснение на желанията на хората. Истината е конкретна и е ясно, че всеки индивид има (изпитва) нужда от внимание, от изслушване за несгодите си - и поповете, и психолозите го правят, да. Но, ако си служат с лъжливи доводи - реакцията е ... към ЗЛО! Защото - истината боли, но предполага по-нататъшна възможност за фактическо справяне с проблеми... Не се надява само на вяра - пък ... каквото дойде!

В тоя смисъл - истината е за предпочитане, а тя ... най-често се дава от науката.

...

[ramus]

Преди 2 часа, SAlexandrov said:

Основната

1. причина, поради която хората избират да следват монотеистична религия (и най-вече християнството) се дължи на това, че

2. религията дава най-доброто обяснение на един много основен парадокс в нашето общество. А именно - във всеки човек има морален закон, всеки човек се стреми към ред, красота и справедливост. Въпреки тези стремежи има абсолютен парадокс поради неспособността на хората да направят света подреден и справедлив.

Да не говорим,

3.че наличието на морален закон, стремеж към красота, се обяснява най-добре, ако зад Вселената стои създател. 

Колега, нищо лично, заявявам го съвсем отговорно и честно. Но написаното:

1. Това не е вярно, защото - "хората" избират и още много типове идеологии, не само "християнската", като в много от тях дори нямат нищо монотеистично. Това е най-явната форма на пристрастие към определена социална идеология и ползването й като база за възглед спрямо живота.

2. религията не подава никакви обяснения, освен на съвсем ниско ниво на отражение на битието. Ти си направил точен пример за това с - идеята за "много основен парадокс" и неговото обяснения, постановка и... за да го заявиш като "парадокс", и то два пъти, с ясно подчертаване как е точно за теб, според твоята рефлексия. НО... това не е никакъв парадокс - не е вярно че сред всеки човек имало "морален закон". Никъде сред никои социални наблюдения и обобщения, сред никои строго систематизирано изучени социални процеси, не е наблюдавано наличието на "някакъв тип вграден морален закон, според който - всеки човек се стремял към ред, красота и справедливост". Това не е никакъв морален закон, нито има каквато и да е обективна платформа. Наличието на подобни форми на интерпретация е като в точка 1 - елементаризирана и опростена версия, без никакъв анализ, без вникване, без никаква следа, че е налице критично замисляне, поне като насока.

3. И веднага - след като е заложен предварително нещо напълно измислено, без каквато и да е фактическа и внимателна обосновка, идва ред на нужния извод - че въпросните се обясняват най-добре, ако зад вселената стои създател. Цялата тирада има тази предварителна теза, всичко останало е само нагласено и съшито, без оглед на вникване, осмисляне...

А когато накрая прочетох и думичката "зло"... това вече постави всичко на мястото му...

===================

Защо извеждам всичко това - защото това е модел за всички религиозни люде. Абсолютната и крайна истина - идеята за създателя - стои пред, над, зад, под... всичко останало с краен и абсолютен приоритет спрямо всичко останало. И всичко останало се води по това - никое твърдение няма правото да влиза в дисонанс с базовата основна идея. А конструираната стъкмистика се представя като "аргумент" за предварително нужния "ИЗВОД". И неговото безкрайно повторение... и пак... и пак. Всяка мисловна конструкция в религиозния субект, задължително минава през точно определени абсолютни опорни точки, които са заложени като крайни. Да не говорим , че всяка мисловна конструкция, задължително се основава на предварително вече дочути, прочетени или видяни вече шаблони от същото по смисъл, и дори изказ. Непрекъснатото позоваване е твърде подобно като стил - за хората, за които религиозния им аспект е изнесен напред и е тяхното лице пред себе си и света.

Защото същите особености сред психичното са налице и за хората от които и да са други религии, включително и тия, които ползват "научното" и науката - за същото.

В чисто ментален план:

Това е пример за манипулация и самоманипулация - защото: имитация на логика - представят се логични последователности, само защото те трябва да водят към предварително постановен извод. В този смисъл това не е логика, това са грижливо подбрани и съставени имитации, които всички учим как се правят още от деца. Просто... нуждите от имитация на научност и на "научно мислене", в случая са наложителни, заради контекста и тергет групата от пишещи. В друг контекст, от друго ниво на възприятие - ще се поднесат нужните за него нагласени конструкции. Но винаги, зад всички тях... никога не стои съмнението - за СЪЗДАТЕЛЯ.

За мен пристрастието довежда до задължителна нужда от заблуда, на всяко ниво на осмисляне и анализ, стои предварително сложена граница. И... резултатите от това -... се четат.

Редактирано Април 23, 2017 от ramus

[dora]

Преди 4 часа, Incorrectus said:

Задача на религията е да успокоява малодушни хора, които не могат да понесат страха от смъртта и се надяват след нея животът по някакъв начин да продължи; да задава морални правила на такива, които имат нужда да бъдат плашени, за да бъдат добри и т.н.

Основната част от философското знание няма да се съгласи с това.

Основна част от социалните науки също. Вижте Макс Вебер за ролята на религията.

Има си отделен дял от социологията, който също се занимава с религията - социология на религията. Те няма да се съгласят с горепосоченото изобщо.

Не всичко е диалектически материализъм, това е само една от много теории. Рационалистите на 19 век са поредната парадигма. Тя отдавна е заменена.

Не бива на човешкото битие да се гледа от фундаменталистки ъгъл. Може, но е не е целесъобразно.

Редактирано Април 23, 2017 от dora

[Incorrectus]

Преди 34 минути, dora said:

Основната част от философското знание няма да се съгласи с това.

Основна част от социалните науки също. Вижте Макс Вебер за ролята на религията.

Има си отделен дял от социологията, който също се занимава с религията - социология на религията. Те няма да се съгласят с горепосоченото изобщо.

Не всичко е диалектически материализъм, това е само една от много теории. Рационалистите на 19 век са поредната парадигма. Тя отдавна е заменена.

Не бива на човешкото битие да се гледа от фундаменталистки ъгъл. Може, но е не е целесъобразно.

Макс Вебер напълно се съгласява. Него не го закачайте и не го дърпайте към себе си. Философията няма да се съгласи, когато оборите въпросите, които преди ви зададох, но отговор няма. И накрая, не се произнасям за човешкото битие, а за религията - разликата е съществена. На този свят и невярващи хора живеят. Дайте право и на тях да дишат въздух, и да участват в тоталното човешко битие. Не ги изключвайте от него.

Утешение и магическа манипулаци, това казва Макс Вебер.

Цитирай

Съответно грижата за душата може да приеме различни форми...тя е вътрешно близка до магическите манипулации. Но тя може да бъде също наставление на индивида върху конкретни религиозни задължения в случай на съмнение, а също така може да е раздаване на религиозно утешение в случаи на вътрешна или външна беда...(Макс Вебер, Социология на религията, С92, стр.392)

 

[dora]

1 hour ago, Incorrectus said:

Макс Вебер напълно се съгласява. Него не го закачайте и не го дърпайте към себе си. Философията няма да се съгласи, когато оборите въпросите, които преди ви зададох, но отговор няма. И накрая, не се произнасям за човешкото битие, а за религията - разликата е съществена. На този свят и невярващи хора живеят. Дайте право и на тях да дишат въздух, и да участват в тоталното човешко битие. Не ги изключвайте от него.

Утешение и магическа манипулаци, това казва Макс Вебер.

 

Вие го придърпвате към себе си в случая  Теорията на Макс Вебер не е психологическа, а социо-икономическа - той изследва влиянието на религията върху социалната организация и икономическото поведение, не мотивацията на индивида. 

С мотивацията на религиозното поведение се занимава друга наука - психология на религията (http://www.tandfonline.com/toc/hjpr20/current)

 Религиозната мотивация не е нещо, за което може да бъде резюмирано или отсъдено в едно изречение. Както и никоя човешка мотивация изобщо. 

В тази книга може да бъде намерен що-годе подробен преглед на някои от основните теории по въпроса:

https://www.scribd.com/document/312995980/1997-The-Psychology-of-Religious-Behaviour-Belief-and-Experience-pdf

Хващането за конкретна дума вместо за цялата теория не е достатъчен аргумент, а този тип спор - вадене от контекст и хващане за дума - просто няма смисъл.

В книгата, посочена по-горе, има специална част, отредена на авторитарността като личностна характеристика, тип личност. Тя има основна роля за фундаменталистките, догматични възгледи - без значение дали става дума за религиозни такива или не. Отново, във фундаментализма няма нищо положително. Защото всъщност се оказва своеобразна патология. Ако ше намесваме психологията

 

Редактирано Април 23, 2017 от dora

[laplandetza]

Кратко и грубо казано религиозната мотивация основно  е примитивизъм и интерес, персонален и групов( широко разгърнат, не е само с „материална„ основа), другите неща са само добавки.Говоря от опит.

[SAlexandrov]

Преди 3 часа, ramus said:

Защо извеждам всичко това - защото това е модел за всички религиозни люде. Абсолютната и крайна истина - идеята за създателя - стои пред, над, зад, под... всичко останало с краен и абсолютен приоритет спрямо всичко останало. И всичко останало се води по това - никое твърдение няма правото да влиза в дисонанс с базовата основна идея. А конструираната стъкмистика се представя като "аргумент" за предварително нужния "ИЗВОД". И неговото безкрайно повторение... и пак... и пак. Всяка мисловна конструкция в религиозния субект, задължително минава през точно определени абсолютни опорни точки, които са заложени като крайни. Да не говорим , че всяка мисловна конструкция, задължително се основава на предварително вече дочути, прочетени или видяни вече шаблони от същото по смисъл, и дори изказ. Непрекъснатото позоваване е твърде подобно като стил - за хората, за които религиозния им аспект е изнесен напред и е тяхното лице пред себе си и света.

Защото същите особености сред психичното са налице и за хората от които и да са други религии, включително и тия, които ползват "научното" и науката - за същото.

 

Честно казано не разбирам защо толкова те смущава това. Ама разбира се, че за вярващия има един Бог, който е абсолют. Какъв е проблемът да има такъв абсолют? Също както за атеиста няма такъв абсолют. Действително християнството е една абсолютистка идея, че спасението е дадено и идва само чрез Христос. За мнозина това е скандално, но аз не виждам защо чак да е толкова скандално и защо много хора се оплакват. По отношение на всички останали природни закони се приема, че те управляват света. Има си формули, има си постулати, и няма никакво оплакване защо е така, а не иначе. Но изведнъж се явява една религия, според която има един път - един закон, по който трябва да стават нещата. Защо да не е иначе? Истината сама по себе си е ексклузивна. 

[ramus]

Преди 6 часа, SAlexandrov said:

Ама разбира се, че за вярващия има един Бог, който е абсолют.

Не е зле, колега. Според теб, при интерпретирането на моят текст, ти изглеждам смутен ли? Или "скандализиран"? Не, нито едно от двете. И нито от двете го няма написано. Създадох теза в която нямаше как да се откачиш. Измисли това. Не - това не е битка, нито е война. Но за теб е поредица от защитни стратегии. Гледам ги как ги изписваш и по тях пишеш профила си. Опитвам се да видя дали ще ме изненадаш с нещо, защото през годините... бая години, религиозните хора бяха основния ми обект на изследване - типологично, индивидуално... всичко, което можах да си позволя и да развия.

Досега не е имало случай на излизане от коловоза. И няма как да има - именно коловоза е търсеното, заради потребността и инерцията, инстинкта и атавизмите. Това не е лично отношение, нито пиша че си прост, глупак или будала.  Това е анализ и синтез. Не се отнася лично до теб, но проблема е, че извън твоята крайна граница, наречена "създател", няма друго.  Ти си приел да е така, дори не е избор - просто инстинктивните програми се стремят към най-малкото съпротивление.

Не, няма проблем - за никого. Но ако наистина питаш дали има несъответствие - има, при това е сред опит за хитро огледализиране:

Преди 6 часа, SAlexandrov said:

Какъв е проблемът да има такъв абсолют?

Също както за атеиста няма такъв абсолют.

1. ти продължаваш да бъркаш А-теиста, с НЕ-вярващ. Това не е еквивалент, но е станало такова в народното разбиране за живота и хората. Просто - въпрос на лесна идентификация и разпознаване по принадлежност спрямо групова идеология. Това, че за теб са едно и също издава че по принцип не разбираш достатъчно проблемите и механизмите на вярата - говоря за чисто психологичните, защото в техния периметър е и самото явление ВЯРВАМ.

2. Проблема ще го перефразирам по следния начин - от двете ти цитирани изречения:

- Какъв е проблема да имам една окончателна и крайна граница, отвъд която няма кое, как и защо да съществува.

- няма проблем, защото е важно да няма проблем - в твоята картина - защото е елементарно да се осмисли следните два варианта:

какъв е проблема ако има граница... и че същото и когато няма тая, същата граница.

...Но не е същото. Там е въпроса, че именно това е силата на РАЦИУМА в човека - че не оставя никоя граница да е окончателна и крайна и няма потребност от такава. Дори не говоря за нещото, наречено СЪМНЕНИЕ. Но пък и РАЦИУМА се проявява в малцина... Докато тук, сред тази тема, само се имитира, да прилича, по общи критерий, който както си ги  отразява през себе си.

Всичко това ти ми го пишеш, дума по дума, аз само го събирам в обща картина и го поднасям  синтезиран вид, за да се чете и ползва от други - евентуално. Ползвам един психичен прийом - целта му е да заобиколя границата на защитните програми при възприемане и интерпретация на текст. В конкретиката - е ходове за избор на определен пример на пишещ, чрез който се извежда типологичен условен профил. Обикновено, за него самия, това е проблем и реагира защитно. Но ти си религиозен, при това широко скроен, и за теб защитното е чудесно формирано и отработено. Дори и да не е - програмите най-много да се обърнат с негативизъм към дразнителя. А пък това за мен не е никакъв проблем и сред темите на форума, в които писах, се видя достатъчно как се прави по една и съща обща схема и че нито се вързвам, нито реагирам.

Това обаче е само едната страна - този, който използвам за пример спрямо останалите. Точно те - останалите, всъщност са истинския ми условен таргет. Трика е - че когато те четат, ако нещо е насочено директно спрямо тяхната система от основни базови нагласи, веднага се включва защитното поведение и ... вече е ясно. Но когато четат за друг, през друг, четат интерпретация на негови думи, личната им защита не е раздразнена и не ги натиска. В този смисъл - им оставя място за когнитивен максимум - поне като възможност и наличен потенциал - колкото го имат. Но поне им давам шанс да го проявят - на максимум. През годините това първо беше в мен само идея, после - след проби и грешки, се разви до стратегия, която многократно съм изпробвал и тя сработва. Разбира се - опростявам го - само искам да покажа, че слагам картите на масата - за да са видяни от всички, които си позволят да четат и мислят. Нарочно е написано в края на "дългите ми думи", така тия, които стигат до края, по принцип значи че им е наличен потенциал във възприятието. За тия, дето четат тип "маняна-маняна", за тях няма значение и въобще няма да стигнат до тук.

Редактирано Април 23, 2017 от ramus

[dora]

Преди 10 часа, dora said:

 

Преди 15 часа, Incorrectus said:

Задача на религията е да успокоява малодушни хора, които не могат да понесат страха от смъртта и се надяват след нея животът по някакъв начин да продължи; да задава морални правила на такива, които имат нужда да бъдат плашени, за да бъдат добри и т.н.

Основната част от философското знание няма да се съгласи с това.

Основна част от социалните науки също. Вижте Макс Вебер за ролята на религията.

Има си отделен дял от социологията, който също се занимава с религията - социология на религията. Те няма да се съгласят с горепосоченото изобщо.

 

Нямам време да пиша днес, затова така на части.

Ето ви дори единичен пример от социологията на религията, скорошно изследване на факторите за религиозност от социологическа гледна точка:

https://rsc.byu.edu/archived/religion-and-family-connection-social-science-perspectives/chapter-11-influence-three

Изследвания на влиянието на социализацията върху религиозните нагласи има достатъчно много, върху всички религии. Както и значителна корпора за социалните аспекти на религиозността - от икономическите (в които Макс Вебер е просто първият значим), през общественополитическите (Дюркхайм, Ернст Гелнер: http://okhovvat.com/files/en/content/2011/6/4/351_379.pdf - ако някой се интересува, тук я има цялата книга) до тези, които касаят конкретни проблеми в по-малки обществени групи, напр. амишите.

И очевидно изобщо не става дума за малодушието у хората, а за множество и значително по-сложни фактори, що се касае до социалната среда и обществените взаимодействия.  Поне доколкото говорим за религиозността като обект на социологията.

За релиозността от гледна точка на психологията  до предния си постинг не бях отваряла и дума, но и там факторите са многобройни, както вече беше посочено.

За религиозността от гледна точка на философията и богословието вече се написа доста.

Затова и ви писах, че религиозната мотивация по никакъв начин не може да бъде обвъзана с единичен фактор, още по-малко - този. От гледна точка на социологията пък съвсем.

Да не говорим, че подобно твърдение е и статистически необосновано. Според изследване на Галъп от преди няколко години 59% от населението на света е религиозно, 23% нерелигиозно, а убедените атеисти са само 13%:

https://web.archive.org/web/20121016062403/http://redcresearch.ie/wp-content/uploads/2012/08/RED-C-press-release-Religion-and-Atheism-25-7-12.pdf

Очевидно немалодушните хора в света са само 13%? Сам разбирате защо посоченият от вас аргумент няма как да бъде взет насериозно.

Нямам нищо против който и да било аргумент, показващ несъстоятелността на релиозните вярвания. Стига самият аргумент да не е несъстоятелен,

а мнозинството от аргументите в тази посока в настоящата тема имат тенденцията да са такива - оборими с много прости средства заради крайно ограничения си спектър.

По скромното ми мнение - поради недостатъчната запознатост с обсъжданата материя. В което - отново - пак няма нищо нередно, стига нужното усилие да се постигне по-висока запознатост да беше налично, а моите субективни наблюдения не сочат, че това е така.

Доказването на дадена теза само заради доказването на дадена теза не може да е смислена причина за водене на спор Нито оборването на всеки опит за доказване на недоказуема теза - това понеже питате защо не съм отговорила на даден постинг. Това би направило вече огромната тема напълно нечетима

Редактирано Април 24, 2017 от dora

[Incorrectus]

Преди 3 часа, dora said:

Нямам време да пиша днес, затова така на части.

Ето ви дори единичен пример от социологията на религията, скорошно изследване на факторите за религиозност от социологическа гледна точка:

https://rsc.byu.edu/archived/religion-and-family-connection-social-science-perspectives/chapter-11-influence-three

 

Нямам нищо против който и да било аргумент, показващ несъстоятелността на релиозните вярвания. Стига самият аргумент да не е несъстоятелен,

а мнозинството от аргументите в тази посока в настоящата тема имат тенденцията да са такива - оборими с много прости средства заради крайно ограничения си спектър.

А аз нямам време да чета изследвания, спонсорирани от църквата на светиите от последните дни. Нали не смятате, че нейните пасоми и всичките 59 процента вярващи по света са запознати с аксиомите на Спиноза за двете субстанции, например? И не са длъжни. Хората не са длъжни да знаят философия и психология, но всеки повод за идентификация (при запитване, при соц. проучване) ги принуждава да се самоидентифицират в някаква социална или метафизическа форма - идеология, вяра, църква, бирена партия, друго. Затова тук по темата не обсъждам социалните аспекти на вярата. Те не са ми интересни. Вие се хванахте за фразата за малодушието, но тя беше провокирана и не е същността на моите мнения по темата. Вече няколко пъти казвам, че от църквата има полза. Без религия светът щеше да бъде още по-лош. Църквата, страхът от бог, е определено пречка в мотивацията на зокононарушителите. Тук обсъждам само познавателния аспект на вярата в бог.

Затова за пореден път ви питам. Дайте пример за взаимодействие на нематериални обекти, за каквито непрекъснато натяквате. Дайте пример, за да докажете несъстоятелността на моите аргументи. Не ме замеряйте с линкове, а кажете с няколко свои думи, за да докажете, а не само да парадирате, че другите са неосведомени. Но няма да дадете, защото ако няма нематериални обекти, няма го и вашия бог, защото по определение той не е и не може да бъде материя. Това оборете, а не ми разправяйте в какво вярват светиите от последните дни.

[dora]

Преди 3 часа, Incorrectus said:

Дайте пример за взаимодействие на нематериални обекти, за каквито непрекъснато натяквате.

Tакива бяха дадени преди няколко дни. Размерът на темата, а и нежеланието за прочитане на линковете, обезсмисля писането, особено на едно и също.

[makebulgar]

Преди 5 часа, Incorrectus said:

Без религия светът щеше да бъде още по-лош. Църквата, страхът от бог, е определено пречка в мотивацията на зокононарушителите.

Без религия светът отдавна щеше да бъде по-добър. Ако преди 1000 години бяха забранили религиите днес щяхме да сме в друга епоха, жяхме да сме усвоили космоса, да имаме колонии на Марс и Луната и т.н. 

Страха от Бог явно спира някои закононарушители, но явно не спира религиознати зверства срещу законите налагани от останалите религии различни от "вярната". Ако нямаше религии, а имаше само светски закони, то тогава законите щяха да бъдат спазвани повече, тъй като наказанията и обещанията щяха да са ясни - затвор, смърт, 20 тояги на голо или нещо друго. А днес религиите обещават задгробен живот и това кара фанатиците да действат като луди. 

В днешно време в Китай са забранени религиите и това не им пречи на китайците по никакъв начин. Много от тях все още са си суеверни и ядат разни перки от акули, рог от носорог или жлъчка от мечка, но това са неща основно свързани със здравето. И се вижда, че просперитета зависи не от божия закрила, а от силната държава, която контролира спазването на законите, дори и този контрол да е със смъртни наказания, със комунистическа доктрина и с ограничаване на някои свободи. Фактите са че хората могат да съществуват спокойно и без богове. 

[Frujin Assen]

Грешиш. Съвременната либерална идея е "Не са те хванали, не си престъпник".

[SAlexandrov]

Тея спорове за вяра vs атеизъм почнаха да приличат много на приказката на Елин Пелин за умник Гюро:

https://chitanka.info/text/5604-umnik-gjuro-s-umnitsi-drugari

Появила се мечка стръвница, та изпояла момите по кладенците, бабите по огнищата, старците по механите, децата по улиците. Никой се не наел мечката да убие, селото от зло да отърве.

Наел се умник Гюро с умници юнаци. Повел ги Гюро по гора зелена, по върхища и долища, повел ги, заклел ги — мечката да хванат, жива или мъртва в село да я докарат.

Ходили, скитали, падали, ставали — мечата дупка стигнали.

Зарадвали се умник Гюро с умници юнаци.

— Ей те тебе, мецано Тодоро — викнал Гюро, — излез да се поборим!

Заревала мечка стръвница в дупка хладница. Реве и не излиза.

— Чакай, ще те науча! — викнал умник Гюро, па рекъл на своите умници другари: — Вържете ме през кръста с яки въжета, па ме пуснете в мечата дупка, мечка стръвница жива за ушите да изтегля.

Умници юнаци вързали умник Гюро и го в мечата дупка пуснали.

Лапнала мецана Тодора умната глава на Гюро и заревала.

— Аа, улови я! Дръж, Гюро! — завикали умниците и задърпали въжето.

Те дърпат навънка, мечка дърпа навътре. Мечка дърпа навътре, те дърпат навънка!

По едно време — що да видиш! Извлекли умник Гюро без глава…

Чудом се чудят умници юнаци.

— Бре, де му на Гюро главата?

— Ама той имаше ли глава?

— Мисля, че имаше.

— Па аз мисля, че нямаше.

— Имаше.

— Нямаше.

Скарали се умници юнаци и не могат да решат — имал ли умник Гюро глава, или нямал! И отишли да питат булка Гюровица. Почукали, потропали на вратата:

— Излез, излез, булка Гюровице, да ни кажеш — имаше ли Гюро глава, или нямаше!

Излязла булка Гюровица, почесала се, помислила, па рекла:

— Не знам!

— Ка-ще да не знаеш? Помисли си!…

— Е, знам ли… За Великден Гюро си капа купува, та трябва да е имал глава.

[ramus]

1 hour ago, makebulgar said:

А днес религиите обещават задгробен живот и това кара фанатиците да действат като луди. 

Според мен е твърде опростено е твърдението. Само да напомня, че фанатизма не е основното явление, а е само "конкретно проявление" на маниакалност, през призмата на конкретна идеология. За проява на маниакалности сред човека няма никакво значение сред кое и какво ще се проявят - въпрос само на конкретика. И без никаква религия, маниакални субекти изпадат в крайности относно каквото и да е, те се вкопчват, фрустрират, фиксират... проявлението на това във остра фаза - винаги е радикално отражение и поведение. Изменя се целия вътрешен психичен статус... Така де - да не се увличам, мисля че става ясно.

Относно аналогията с "китайците" - религиите са забранени, заради една единствена водеща идеология. Но манастирите в Китай, никой, никога не е закривал и те си функционират. Обожествяването отделно от това, не зависи от една или друга политика - за справка, и в БГ в комунистическия авторитаризъм, също си имаше хора, дето си вярваха в бог. А и самия комунизъм си беше съвсем ясно постановена религия и фунционално последователите на която и да е идеология, нямат разлика по същество.

[makebulgar]

Манастирите в Китай са будитски, а будизма е далеч от това да го наричаме религия. 

[makebulgar]

Спор атеизъм срещу богове, явно наистина няма, доколкото от едната страна се привеждат факти, а от другата всякакви нелепости и сравнения като със приказката за Гюро - глупака. 

Умния обикновенно отстъпва при подобни псевдо-спорове, а онзи който си мисли че е спечелил започва да вярва в правотата си. Съответно днес науката просто не й се занимава да доказва на вярващите че няма богове, тъй като за науката нещата са ясни и спор няма. 

[ramus]

имаш проблем с недостатъчно знания и разбиране по въпроса:

Далеч преди будизма, в Китай има още... доста манастири, за съвсем други... "неща", да кажем. И въобще не е вярно че в китай единствено е будизма.

А доколкото будизма е религия, не зависи от будизма, а зависи от нуждата и възможностите на последователите. Будизма е развиван хилядолетия в много широк диапазон за да е възможно всеки тип психичен носител, да намери нещо за себе си сред идеологията. За последователите - будизма си е вид религия, което между другото си е леко парадоксално, предвид, че именно никой от Буди-те, като последния от тях е ГАУТАМА, не се занимава въобще с религиозния аспект на битието и, но хората това им трябва, това искат, това правят. Като няма бог, те си обожествяват самия буда, като напомням че буда не е название или етикет на определена личност, а е указание и нещо като "титла", указваща че индивид е навлезнал в състояние на съзнание, при което за него се променя напълно отражението на света, вселената и себе си. Това състояние се нарича БУДА-състояние. Вярващите и невежите продължават да си ползват Буда като нарицателно за Гаутама, но... невежеството по принцип си е съвсем естествено човешко качество и според една сентенция "е безкрайно"

Будизма има и философски аспект - във вековете за отделяне и дефиренциация от брахманизма и хиндуизма, се е налагало да се водят сложни философски дебати с твърде важни социални последици. В тази връзка нещо любопитно - по времето на ГАУТАМА-Буда (общо 7-5 в пр.н.е ) нивото на философската мисъл е на сериозни висоти, непознати където и да било другаде в културите на планетата. В сравнение с това ниво, древногръцката философия са като начинаещи аматьори. Да не говорим и че при похода на Македонски до Индия, за първи път се пресичат двете култури и се получава изствестно преливане... както и да е...

Същината, обаче, на будизма, не е нито да е религия, нито да е философия. Ядрото и същността е в сложна система от практически стъпки, насочени към изменение на състоянието на съзнание. В този смисъл - всичко останало е само съпътстващо това основно ядро и неговата посока.

Колкото до това кой какво може да нарече - всеки си нарича както му е угодно да го отрази - за едни будизма си е религия, за друг - каквото той самия си го е докарал. Същината на будизма е пълното отдаване и посвещение на пътя към целта - промяна на състоянието на съзнание, условно и общо известно като "нирвана" и отвъд него... Това нито е религия, нито е философия... Което не пречи да се ползват тия за нуждаещите и съответните на тях.

Редактирано Април 24, 2017 от ramus

[Incorrectus]

On 21.04.2017 г. at 17:47, dora said:

Между наука и религиозност всъшност няма дихотомия. Ако първото е интелектуално занимание, любопитство към определена конкретна сфера - напр. микробиология, работа, то второто е въпрос на личен, интимен избор - и лични емоционални и духовни потребности.

За да бъдат смислени и необорими, от доказателствата за несъществуването на бог се изисква не по-малка сложност, отколкото от доказателствата, че той съществува. За целта трябва да бъде оборена неговата същност, а това реално е невъзможно.

Със средствата, изолзвани за изследване на материята пък съвсем.

Поне два пъти ви възразих по въпроса за взаимодействието на "нематериални" обекти и вие нито един път не отговорихте на възражението. Наистина, не си струва да се повтаря едно и също. А линкове ще чета не по принуда. Тук сме на форум, където се говори, а не сме в библиотека. Тук разговарям, защото ми е приятно, но няма да чета на глас тук. Нали вие сте ги чела, можете да предадете същността с две думи.

По други често повдигани въпроси. С други думи между наука и религия има дихотомия. Едното се занимава, по вашия цитат, с универсалиите, с вечните истини, другото е интимна емоционална потребност. Едното е общото, другото е частното. Е, не се сещам за нищо по-отблъскващо, меко казано, да опитваш да налагаш като всеобщо значими знания за света свои лични интимни чувства. Не преча на никой да вярва в каквото си ще, но нека не ме убеждава, че и аз трябва да вярвам в съществуването на същите призраци, защото те били общовалидни. Познанието е функция на ума, а не е функция на чувствата. Умът е инструментът на науката, а чувствата, по вашето признание, са инструментът на религията. И това ако не е дихотомия, здраве му кажи.

По въпроса за материята само ще кажа, на този етап от разговора, че материята не е нещо строго определимо, защото тя е една абстракция не, а пределната абстракция. Следователно снизходителното отношение към това, което обозначава този термин, говори само за едно - превратна представа за смисъла на термина. А по въпроса за същността на бог...Точно тя е лесно оборима, заради определението. По определение бог е другосубстанциален, бог е от друга субстанция, различна от единствено познатата на човечеството материална субстанция. А две субстанции не могат да имат нищо общо помежду си, нали затова са субстанции. А ако нямат нищо общо помежду си, не могат да бъдат причина една на друга и не могат да бъдат познати една с друга.