Може ли някой да ме въдвори във вярата си?

[Incorrectus]

  On 24.04.2017 г. at 9:46, makebulgar said:

Без религия светът отдавна щеше да бъде по-добър.

Expand  

С това мога да се съглася, въпреки, че противоречи на моето мнение. Т.е. за социалния аспект на религията съм склонен да приема различни и дори противоречащи си мнения. Твърдо е мнението ми единствено относно познавателния аспект на религията, който е нула. 

[ramus]

  On 24.04.2017 г. at 12:17, Incorrectus said:

Твърдо е мнението ми единствено относно познавателния аспект на религията, който е нула. 

Expand  

според какво точно - ефекта е "нула"?

Защото всяко нещо носи в себе си възможност за познание. Всяко нещо в човешкия свят, произхожда от човека, и е предназначено за човека дали някой ще вникне сред всеки процес и ще изкристализира от него познания, не зависи от "нещото", а от "познавателя".

Може би се има предвид, че не носи познание по отношение на физиката - но физиката не е единственото знание за живота. И все пак - физиката също е една обобщена абстракция - защото ФИЗИЦИТЕ са тия, които определят физиката, като тяхно производно. В този смисъл - СУБЕКТИТЕ определят познанието, дали ще е, дали няма да е. И в горния случай на "твърдото мнение" просто вие нямате възможност да използвате нещо написано за своите си производни и моделите на които си представяте и приемате битието и живота.

Колкото до религията - тя, както всичко друго, може да се изучава и да се изследва - за мен - главно субектите, на които тя е производно. Но например има БИБЛЕИСТИКА - има сериозни хора, изследват библейската информация, като се опитват да отсяват, да подлагат на статистическа обработка, анализи, съпоставки...

Обобщено - всеки процес или явление, не зависи от тях дали на някого биха носили познание, или не. ПОЗНАНИЕТО е резултат от специфично отношение на даден субект, към контекста вътре и вън себе си... Колкото и да е "твърдо мнението му" - означава че "РЕЛИГИУМА" в него води и определя. Ако е относително, ако е налице съмнения, боравене с условности, вероятности и... всичко онова, което не е "твърдо мнение" - значи в него РАЦИУМА води и определя.

 

Редактирано Април 24, 2017 от ramus

[Gravity]

Както казва Уайнбърг, със и без религия добри хора ще вършат добри дела и лоши хора ще вършат лоши неща, но за да имаме добри хора вършещи лоши неща, е за това е необходима религия.

[Incorrectus]

  On 24.04.2017 г. at 12:27, ramus said:

според какво точно - ефекта е "нула"?

Защото всяко нещо носи в себе си възможност за познание. Всяко нещо в човешкия свят, произхожда от човека, и е предназначено за човека дали някой ще вникне сред всеки процес и ще изкристализира от него познания, не зависи от "нещото", а от "познавателя".

Може би се има предвид, че не носи познание по отношение на физиката - но физиката не е единственото знание за живота. И все пак - физиката също е една обобщена абстракция - защото ФИЗИЦИТЕ са тия, които определят физиката, като тяхно производно. В този смисъл - СУБЕКТИТЕ определят познанието, дали ще е, дали няма да е. И в горния случай на "твърдото мнение" просто вие нямате възможност да използвате нещо написано за своите си производни и моделите на които си представяте и приемате битието и живота.

Колкото до религията - тя, както всичко друго, може да се изучава и да се изследва - за мен - главно субектите, на които тя е производно. Но например има БИБЛЕИСТИКА - има сериозни хора, изследват библейската информация, като се опитват да отсяват, да подлагат на статистическа обработка, анализи, съпоставки...

Expand  

В раздела по физика не съм стъпвал, защото съм невежа в тази област. За хуманитаристика говоря.

Религията има предмет на изследване, но няма реално съществуващ обект на изследване. Затова. Но като ви знам от предишен разговор как разбирате тези термини, не очаквам адекватност.

Религията не изследва субектите, защото те са смъртни същества - човеци. Религията изследва безсмъртния Бог. На него човеците трябва да подражават в лицето на неговия Единороден Син. "Подражавайте на Христа" е основната заповед в християнството (по Апостол Павел). А за да му подражават трябва да познават неговите дела и думи, записани в Библията и на други места. Трябва да го изследват.

Въображението върху несъществеващи обекти не е познание. Такова е определението за вяра и на Апостол Павел - вярата е представа, според него. В миналото, през Средновековието, религията е била форма на светоглед, заради тогавашното ниво на знанията. Днес е атавизъм.

Има хора, които четат Библията и почитат християнската традиция от културно-исторически интерес. Да, има такива, и аз съм измежду тях. Но това не значи, че всеки четящ Библията, поради някаква причина, трябва да й вярва. Така както специалистите по митология не вярват, надявам се, че в миналото са съществували кентаври и подобни.

[ramus]

  On 24.04.2017 г. at 13:35, Incorrectus said:

Религията има предмет на изследване, но няма реално съществуващ обект на изследване.

Expand  

Психологията наука ли е? Тя има ли предмет на изследване или "РЕАЛНО СЪЩЕСТВУВАЩ ОБЕКТ" на изследване? А философията - тя има ли "РЕАЛНО СЪЩЕСТВУВАЩ ОБЕКТ" на изследване?  

Също така - убеждението ви - то материално ли е? Вие специално, изследвали ли сте вашите собствени убеждения? Дали подхождате към тях "с научен практицизъм"?

  On 24.04.2017 г. at 13:35, Incorrectus said:

Въображението върху несъществеващи обекти не е познание.

Expand  

Няма как да се определи с крайно и абсолютно дали нещо РЕАЛНО СЪЩЕСТВУВА, вън от предварително подбран контекст и условия. И дали съществува вън от човешкия начин да се отрази. Ако не е налице съзнание, което да го отрази, има проблем - дали въобще нещо има... и дали въобще то е това, което човека е решил консенсусно че е. Съществуват значителни основания за предположения в тази посока. Но убеждението как всичко е ясно, вече поставено, дефинирано, изучено и изяснено, е типично за вярващ в същото, субект.

Познанието, както вече по-горе споменах, може да включва всякакви обекти, дори и субекти, като обекти за изследване. Като също така е налице и самия субект, като обект за изследване, от самия себе си. И още доста други варианти.

Не ме интересува кой какво казал за "вярата", още повече пък и християнски апостол. Това е преднамерено намиране на подходящо цитиране, с оглед да се докара предварителната собствена вече съставена позиция и убеждения. Нима въпросния Павел, е някакъв авторитет по отношение на ПОЗНАНИЕТО, още повече като се чете и неговото "определение"? Това е странен похват от човек, заявяващ се с убеждения по отношение на науката.

И между другото - налице са и понятийни разлики по отношение на думичката ПОЗНАНИЕ, но за вас всичко ли е до философските значения на думите - като че ли света (ви) започва и свършва сред хуманитарните науки. Може би - да, но това означава ли че зоната ви на знаене е предварително вече дефинирана и всичко, което не се побира в нея търпи критиката ви, по един или друг начин?

Редактирано Април 24, 2017 от ramus

[Incorrectus]

  On 24.04.2017 г. at 15:28, ramus said:

Психологията наука ли е? Тя има ли предмет на изследване или "РЕАЛНО СЪЩЕСТВУВАЩ ОБЕКТ" на изследване? А философията - тя има ли "РЕАЛНО СЪЩЕСТВУВАЩ ОБЕКТ" на изследване?  

Ако не е налице съзнание, което да го отрази, има проблем - дали въобще нещо има... и дали въобще то е това, което човека е решил консенсусно че е. Съществуват значителни основания за предположения в тази посока. Но убеждението как всичко е ясно, вече поставено, дефинирано, изучено и изяснено, е типично за вярващ в същото, субект.

 

Не ме интересува кой какво казал за "вярата", още повече пък и християнски апостол. Това е преднамерено намиране на подходящо цитиране, с оглед да се докара предварителната собствена вече съставена позиция и убеждения. Нима въпросния Павел, е някакъв авторитет по отношение на ПОЗНАНИЕТО, още повече като се чете и неговото "определение"? Това е странен похват от човек, заявяващ се с убеждения по отношение на науката.

Expand  

Познах, че ще разберете превратно. Психологията има свой реален обект на изследване и това е човешката психика. Философията има свой реален обект на изследване и това е битието, съзнанието, познанието...Вие съзнание и психика имате ли, за да поставяте условието, че трябва да е налице съзнание?! Битие в света имате ли; светът битие има ли?!

По отношение на Павел, това се нарича вътрешна критика на обсъжданата материя - т.е. със собствени аргументи. Няма нищо странно в това. Не ви знам с каква наука се занимавате, но хуманитарист не би повдигнал такъв въпрос.

Никога не съм твърдял, че всичко е ясно, още по-малко смятам себе си за всезнаещ. Давам аргументи, очаквам съответстващи. Когато не съм съгласен, критикувам. Нали затова така ме е кръстила мама.

[Galahad]

  On 24.04.2017 г. at 9:46, makebulgar said:

Без религия светът отдавна щеше да бъде по-добър. Ако преди 1000 години бяха забранили религиите днес щяхме да сме в друга епоха, жяхме да сме усвоили космоса, да имаме колонии на Марс и Луната и т.н. 

 

Expand  

Е, нали видяхме през ВСВ какво се случва с държавите където религията е била между в немилост и преследвана. Та между това заклинание и реалността разликата се оказа огромна и печална.

[*abi*]

  On 24.04.2017 г. at 13:35, Incorrectus said:

Религията не изследва субектите, защото те са смъртни същества - човеци. Религията изследва безсмъртния Бог. На него човеците трябва да подражават в лицето на неговия Единороден Син. "Подражавайте на Христа" е основната заповед в християнството (по Апостол Павел). А за да му подражават трябва да познават неговите дела и думи, записани в Библията и на други места. Трябва да го изследват.

Expand  

Това не е съвсем вярно. Да вземем християнското богословие за пример (за удобство копирам):

В християнското богословие

• Библейско богословие - изследва идеите намиращи се в Библията (Свещеното писание на Стария и Новия завет);
• Екзегетично богословие - изследва тълкуванието на библейския текст;
• Сравнително религиознание - изследва общите теми между различни религиозни традиции
• Историческо богословие - изследва интелектуалната история на ученията (догмите, доктрините)
• Нравствено богословие - изследва нравствеността в религиозния живот
• Патрология и патристика - изучават живота и ученията църковните отци.
• Практическо богословие или още като приложно богословие - изучава практическите приложения на богословските истини. Включва пастирско богословие, омилетика, християнско образование и други дисциплини.
• Систематично богословие - систематичирано изложение на основните учения на дадена религия. В християнството често се прави разлика между догматика или догматическо богословие и християнска доктрина - догмата се възприема като човешкото разбиране на истината за разлика от учението или доктрината, която се възприема като първична дадена ни от Бог в Св.Писание.

И трите червени точки се занимават със субекта. Като краен резултат е причинно-следствена връзка между поведение-следствие от даден тип поведение. Човекът има изключително важно място в Библията защото е изпълняващият нормите обект, инструментът.

Ако за атеистите има нещо, което се подлага под съмнение, то е "има ли такива отношения - между Бог и човек". Християнската теология се занимава на 80% точно с тези връзки - мястото на човека в космология, в която Висшата Сила съществува, управлява и има последната дума. В този смисъл тя "изследва" и хората като субекти.

 

[laplandetza]

  On 24.04.2017 г. at 13:04, Gravity said:

Както казва Уайнбърг, със и без религия добри хора ще вършат добри дела и лоши хора ще вършат лоши неща, но за да имаме добри хора вършещи лоши неща, е за това е необходима религия.

Expand  

,aha!

[Doris]

  On 25.04.2017 г. at 7:16, *abi* said:

Това не е съвсем вярно. Да вземем християнското богословие за пример (за удобство копирам):

В християнското богословие

• Библейско богословие - изследва идеите намиращи се в Библията (Свещеното писание на Стария и Новия завет);
• Екзегетично богословие - изследва тълкуванието на библейския текст;
• Сравнително религиознание - изследва общите теми между различни религиозни традиции
• Историческо богословие - изследва интелектуалната история на ученията (догмите, доктрините)
• Нравствено богословие - изследва нравствеността в религиозния живот
• Патрология и патристика - изучават живота и ученията църковните отци.
• Практическо богословие или още като приложно богословие - изучава практическите приложения на богословските истини. Включва пастирско богословие, омилетика, християнско образование и други дисциплини.
• Систематично богословие - систематичирано изложение на основните учения на дадена религия. В християнството често се прави разлика между догматика или догматическо богословие и християнска доктрина - догмата се възприема като човешкото разбиране на истината за разлика от учението или доктрината, която се възприема като първична дадена ни от Бог в Св.Писание.

И трите червени точки се занимават със субекта. Като краен резултат е причинно-следствена връзка между поведение-следствие от даден тип поведение. Човекът има изключително важно място в Библията защото е изпълняващият нормите обект, инструментът.

Ако за атеистите има нещо, което се подлага под съмнение, то е "има ли такива отношения - между Бог и човек". Християнската теология се занимава на 80% точно с тези връзки - мястото на човека в космология, в която Висшата Сила съществува, управлява и има последната дума. В този смисъл тя "изследва" и хората като субекти.

 

Expand  

Сравнителното религиознание не е част от християнското богословие, а от науката  религиознание. Религионанието като комплексна наука би трябвало да е идеологически независимо, т.е. да не следва  конкретна религия или друг вид идеология. 

Богословските факултети често включват сравнителното религиознание в програмата си за обучение, но това не означава, че то е част от богословието. В програмите им също има педагогика и различни езици.

[ramus]

  On 24.04.2017 г. at 16:39, Incorrectus said:

свой реален обект на изследване и това е човешката психика. Философията има свой реален обект на изследване и това е битието, съзнанието, познанието...

Expand  

Защо да е "превратно тълкуване" всичко това - да речем че аз съм "ученик", при това слаб и неук, неразбиращ, но любопитен - вие, разбира се, сте мъдър, знаещ и опитен учител - задавам питане:

Освен философия и от наука, може би не разбирам разликата между "напълно реалните обекти"... и абстракции - като "човешката психика"... Интересно - човешката психика има ли маса, тегло, инерция, импулс, спин, енергия, форма, как взаимодейства с другите "реални обекти"? Или "полеви обекти, или взаимодействия"?

По същия начин е и "битието, съзнанието, познанието" - значи това за вас са "напълно реални обекти"? Защото за мен - това няма как да са "реални". Няма как "самочувствието" примерно, да е реален обект. Убеждението и вярата - свободата или безкрайността, вечността или времето - всичко те са "реални обекти", така ли?.

Може ли да обясните критериите си и аргументите им?

Редактирано Април 25, 2017 от ramus

[ramus]

  On 24.04.2017 г. at 16:39, Incorrectus said:

Не ви знам с каква наука се занимавате, но хуманитарист не би повдигнал такъв въпрос.

Expand  

да, абсолютно. Не се занимавам с наука - нито хуманитарна, нито точна, както и психология или философия - за последното вие вече сте сигурен и е твърде очевидно. Не се занимавам и с "не-наука", нито "мета-наука" или "пара-наука".

Нямам документ за висше образование, нямам ценз, дипломи или хабилитация... въобще - аз съм си един твърде неук и неопитен ученик - при това, имайки се предвид реакциите и честото отношение на някои дисониращи - направо двойкаджия и вечно повтарящ някоя от прогимназиалните години... (като е истинско чудо че и дотам съм стигнал).

Въобще моите занимания са в зоната, за която въобще не би попитал никой хуманитарист. В някакъв смисъл - за такива хора не би трябвало да ме има, не съществувам, само се правя на интересен и оригинален... пък не ми се получава...  

Редактирано Април 25, 2017 от ramus

[Incorrectus]

  On 25.04.2017 г. at 7:16, *abi* said:

Ако за атеистите има нещо, което се подлага под съмнение, то е "има ли такива отношения - между Бог и човек". Християнската теология се занимава на 80% точно с тези връзки - мястото на човека в космология, в която Висшата Сила съществува, управлява и има последната дума. В този смисъл тя "изследва" и хората като субекти.

Expand  

Под съмнение се поставя не отношението между бог и човек, защото такова очевидно съществува. А под съмнение се поставя съществуването на бог. Т.е. вярващият наистина общува, но със своя фантазия за бог. Така смята атеизмът.

[Incorrectus]

  On 25.04.2017 г. at 11:08, ramus said:

- човешката психика има ли маса, тегло, инерция, импулс, спин, енергия, форма, как взаимодейства с другите "реални обекти"? Или "полеви обекти, или взаимодействия"?

По същия начин е и "битието, съзнанието, познанието" - значи това за вас са "напълно реални обекти"? Защото за мен - това няма как да са "реални". Няма как "самочувствието" примерно, да е реален обект. Убеждението и вярата - свободата или безкрайността, вечността или времето - всичко те са "реални обекти", така ли?.

Expand  

Вече ви казах, че не разбирам от физика. Вие мислите материята като нещо, което непременно трябва да се докосне, види и т.н. Да мислиш материята само като вещество е груб натурализъм. Материята е абстракция, което ще рече, че тя има неведоми фини измерения. Съзнание, психика и т.н. зависят от свойствата на материята и затова са нейни атрибути. Те не са просто/прости обекти, а са обекти на изследване. Психологията например с това се занимава - изследва психиката не директно с някакви инструменти, както може би ви се иска, а индиректно, чрез нейните продукти - сънища, фантазии, мисли, нагласи и т.н.

Пространство и време са също атрибути на материята - априорни форми на сетивността, според Кант.

[Малоум 2]

Днешният виц в гювеча:

"Четох библията, ходих на църква.

Книгата ми хареса повече "

 

 

  Цитирай

  On 25.04.2017 г. at 14:12, Incorrectus said:

Вече ви казах, че не разбирам от физика. Вие мислите материята като нещо, което непременно трябва да се докосне, види и т.н. Да мислиш материята само като вещество е груб натурализъм. Материята е абстракция, което ще рече, че тя има неведоми фини измерения. Съзнание, психика и т.н. зависят от свойствата на материята и затова са нейни атрибути. Те не са просто/прости обекти, а са обекти на изследване. Психологията например с това се занимава - изследва психиката не директно с някакви инструменти, както може би ви се иска, а индиректно, чрез нейните продукти - сънища, фантазии, мисли, нагласи и т.н.

Пространство и време са също атрибути на материята - априорни форми на сетивността, според Кант.

Expand  

 

Expand  

Правилно материята е във вещева и полева форма. И физиката, и Философията имат един предмет на изследване - Природата. Въобще - естествените науки изследват Природата и природните закони. Философските обобщения - също не са натурализъм - философията си има  собствени, философски закони, доказали своята същност-адекватност. Всичко това, които се изучава (поддава се на изучаване) е Обективна Действителност. (материалистическа философия. Защото обяснява еволюционно възникването на живот със съзнание и разум - много пъти го писах ... как.)

Психологията има нереален, абстрактен "обект" за изследване - абстрактни образи, но има Реален Носител на идеалното - Човешкият мозък. Тоест - с косвено изследване на физически параметри за отклик, търси корелации с абстрактните "обекти" в главите на "хора и животни". Знае, че са "обекти" в кавички! Не са обективна действителност, но тава не означава, че няма "обект" за изследване... Така се оказва, че пак ... естествените науки - физика, химия, биология и др. - ще са в основата на методиките за изучаване на работата на мозъка.

...

[Incorrectus]

  On 25.04.2017 г. at 14:57, Малоум 2 said:

материята е във вещева и полева форма. И физиката, и Философията имат един предмет на изследване - Природата. Въобще - естествените науки изследват Природата и природните закони. Философските обобщения - също не са натурализъм - философията си има  собствени, философски закони, доказали своята същност-адекватност. Всичко това, които се изучава (поддава се на изучаване) е Обективна Действителност. (материалистическа философия. Защото обяснява еволюционно възникването на живот със съзнание и разум - много пъти го писах ... как.)

Психологията има нереален, абстрактен "обект" за изследване - абстрактни образи, но има Реален Носител на идеалното - Човешкият мозък. Тоест - с косвено изследване на физически параметри за отклик, търси корелации с абстрактните "обекти" в главите на "хора и животни". Знае, че са "обекти" в кавички! Не са обективна действителност, но тава не означава, че няма "обект" за изследване... Така се оказва, че пак ... естествените науки - физика, химия, биология и др. - ще са в основата на методиките за изучаване на работата на мозъка.

Expand  

Нямам какво да възразя. Тези образи каузално водят към човека, съответно към материята. Бих ги нарекъл, може би, психически феномени. Най-важното в случая е, което вие го казвате, че те имат реален носител.

[*abi*]

  On 25.04.2017 г. at 13:59, Incorrectus said:

Под съмнение се поставя не отношението между бог и човек, защото такова очевидно съществува. А под съмнение се поставя съществуването на бог. Т.е. вярващият наистина общува, но със своя фантазия за бог. Така смята атеизмът.

Expand  

Атеизмът напълно изключва възможността ние като съзнателни същества да сме развили чувство за "общение" с нещо, което наричаме бог, а то (всеизвестно е, че е неописуемо към момента) може да се окаже съвсем реално (мажем да предполагаме какво) в рамките на Вселената (и не само на тази вселена ако е вярна теорията за Мултивърс) съществуваща възможност. Как да се изразя...възможно е да не е точно "фантазия". И Мултивърс е изглаждало като бълнуване на развинтени умове....

Много е важно да се отбележи следното - лексикалният запас описва с познати понятия, най-близки до това, което се усеща при т.нар. "общение". Процесът вероятно може да се опише с по-правилни понятия стига да се установи съзнанието провежда ли такъв процес и с "кого/какво". Забележи, ползвам кавички заради условността на понятията според лексикалния запас, опитващ се да въведе някаква понятност.

Предложеният от мен "опит" се състоеше именно в личен опит за подобно "общение" - интересното е, че след дадени практики е постижимо, а ивдивидуланите наблюдения  започват да свидетелстват в негова полза. След това отказът от него е доста труден. Защо? Толкова е убедително, или? Практически тези, които нямат такъв опит винаги ще дават отговор "не". Ето кое обезсмисля разговорите вяра/атеизъм от самото им начало - не може да се разсъждава напълно обективно върху отчуждения опит в стил "щом аз не мога, значи не съществува".

[*abi*]

  On 25.04.2017 г. at 15:19, Incorrectus said:

Нямам какво да възразя. Тези образи каузално водят към човека, съответно към материята. Бих ги нарекъл, може би, психически феномени. Най-важното в случая е, което вие го казвате, че те имат реален носител.

Expand  

И това не е сигурно, защото този реален носител обработва не друго, а информация. И докато информацията за науката все още е поле което се оре (няма единно определение) не се знае в даден момент какво ще изскочи от него. За това винаги предлагам на атеистите все пак да си оставят една вратичка отворена за поредната изненада

[*abi*]

  On 25.04.2017 г. at 8:58, laplandetza said:

,aha!

Expand  

Практиката е доказала, че сентенцията не е вярна.

[ramus]

Абстракция (от латински abstractio - отвлечен) е процес или израз означаващ някакво отвлечено, ирационално понятие или фикция. В този смисъл абстракциите са малко или много нереална, отдалечена представа за действителността. Въпреки това обаче те са особена форма за опознаване на тази действителност.

------- от тълковния речник:

1. Процес на мислено отделяне и обобщаване само на съществените признаци и свойства на предмети и явления от самите предмети и явления.
2. Отвлечено, обобщено понятие, което е резултат от мисловен процес.

====

Обикновено не отварям Уикипедия. Но... реших се на тая 'крайна' стъпка, четейки неща, които пишат толкова деклариращи знания, рационалност и мъдрос, автори.

Ще оставя специалистите и "учените" да коментират как така "материята" е абстракция. Като също коментират що е това АБСТРАКТ, или пък ПОНЯТИЕ.

  On 25.04.2017 г. at 14:12, Incorrectus said:

Материята е абстракция, което ще рече, че тя има неведоми фини измерения. Съзнание, психика и т.н. зависят от свойствата на материята и затова са нейни атрибути. Те не са просто/прости обекти, а са обекти на изследване. Психологията например с това се занимава - изследва психиката не директно с някакви инструменти, както може би ви се иска, а индиректно, чрез нейните продукти - сънища, фантазии, мисли, нагласи и т.н.

Пространство и време са също атрибути на материята - априорни форми на сетивността, според Кант.

Expand  

Лелееее... какво става бе хора? Интересно - четете ли какво пишете? Значи

"материята е абстракция", което значило че

МАТЕРИЯТА имала неведоми фини измерения - според кого, и как така ги има, а са неведоми

Как нещо, което се определя като АБСТРАКЦИЯ - имало свойства и атрибути. ...

Това само в първото изречение. Няма да продължавам - бисери един след друг. Ама вие предположително сте, или сте били, преподаватели ...

честно казано до такива "висоти" не съм очаквал че ще се стигне. Разбира се, че накрая на цитата няма как да се разминем без "Кант". Ама - такъв колос на мисълта, такива истини, толкова правдивост и практичност... Ако кант не е написал едно или друго, което после да бъде учено, после запомнено и повтаряно... не знам въобще как щяха да съществуват толкова много хора.

Редактирано Април 25, 2017 от ramus

[Incorrectus]

  On 25.04.2017 г. at 20:39, *abi* said:

...чувство за "общение" с нещо,...неописуемо...да предполагаме...съществуваща възможност...възможно е...

Expand  

Вижте сама с какви неопределени представи се аргументирате. Ако се явите в раздела по физика, химия, математика, биология, история.. и заявите: "в Слънчевата система съществува нова планета; в Менделеевата таблица трябва да се добави нов елемент; 2+2=5; българите са автохтонно население." И когато ви попитат "защо смятате така", вие да им отговорите: "така чувствам, съществува възможност, възможно е, предполагам.." 

Отново трябва да повторя - атеизмът не "изключва възможността ние като съзнателни същества да сме развили чувство за "общение" с нещо", това е очевидно. Но това чувство за общение с нещо се прожектира от самите вас на фона на вашето възприемащо съзнание. Религията е емоционално, чувствено доминиран светоглед, който касае личните нагласи на индивида. А чувствата не дават картина за света такъв, какъвто е, а дават картина на света такъв, какъвто аз чувствам, че е, какъвто ми се иска да е. Чувствата са предположение за нещото, а истината е знание за нещото.

  Цитирай

Предложеният от мен "опит" се състоеше именно в личен опит за подобно "общение" - интересното е, че след дадени практики е постижимо, а ивдивидуланите наблюдения  започват да свидетелстват в негова полза. След това отказът от него е доста труден. Защо? Толкова е убедително, или? Практически тези, които нямат такъв опит винаги ще дават отговор "не". Ето кое обезсмисля разговорите вяра/атеизъм от самото им начало - не може да се разсъждава напълно обективно върху отчуждения опит в стил "щом аз не мога, значи не съществува".

Expand  

А вие откъде знаете, че аз като ваш опонент нямам същия опит и не съм стигнал до други изводи, различни от вашите? Просто е нелепо в обществен форум да си препоръчвам личните чувства като всеобщо значими, затова аргументът личен опит не влиза в моите писания. В случая беше провокиран.

Моите писаници тук не са с цел да се подигравам на вярата. Безкрайно уважавам християнството като култура и традиция, Христос като скитащ проповедник ми е безкрайно симпатичен. Около мен прашасват томове с монашески творения, които години наред съм чел, патристика и какво ли още не. Просто предпочитам да знам истината за нещата, дори тя да не ми харесва.

  Цитирай

И това не е сигурно, защото този реален носител обработва не друго, а информация. 

Expand  

Да, информация, но думата "реално" набляга на носителя, не на друго. Реален носител на психическите феномени е човекът, а не нещо друго. Което означава, че бог е емоционално творческо изобретение на човека, а не е обективен и независимо съществуващ от вселената и съзнанието, както смята религията. Може да не е ясен винаги смисълът, който носи информацията на психичните феномени, но едно е абсолютно сигурно - те произхождат от човека и от неговата творческа способност. И вместо да се съсредоточим върху човека и неговите вътрешни необятни психически дълбини, за да ги разбираме по-добре, ние се държим като един бедняк, който има съкровище в дома си, но не знае за него. Запращаме взор в далечните простори и въздишаме по неведомия бог с неговите съвършени качества, които са всъщност лични проекции, връхлитащи ни обратно под формата на бог. А богатствато ни е тук, под носа ни, а не там.

[Incorrectus]

  On 25.04.2017 г. at 22:48, ramus said:

"материята е абстракция", което значило че

МАТЕРИЯТА имала неведоми фини измерения - според кого, и как така ги има, а са неведоми

Как нещо, което се определя като АБСТРАКЦИЯ - имало свойства и атрибути. ...

Това само в първото изречение. Няма да продължавам - бисери един след друг. Ама вие предположително сте, или сте били, преподаватели ...

честно казано до такива "висоти" не съм очаквал че ще се стигне. Разбира се, че накрая на цитата няма как да се разминем без "Кант". Ама - такъв колос на мисълта, такива истини, толкова правдивост и практичност... Ако кант не е написал едно или друго, което после да бъде учено, после запомнено и повтаряно... не знам въобще как щяха да съществуват толкова много хора.

Expand  

Вместо да се подигравате на Кант, вземете да го прочетете. Но тогава, предупреждавам ви, ще се скандализирате още повече. Защото според него материята като субстанция е вещ в себе си и следователно непознаваема. Затова има неведоми измерения. Разбрахте ли сега? 

[ramus]

  On 26.04.2017 г. at 2:59, Incorrectus said:

според него материята като субстанция е вещ в себе си и следователно непознаваема. Затова има неведоми измерения. Разбрахте ли сега?

Expand  

Ами... нееее - по принцип не ги разбирам тия работи, но - имам въпрос - кажете ми вие, като четящ Кант, и разбиращ го, според вас как Кант е вникнал в "материята", след като тя е "вещ в себе си", и !!!! "следователно е и непознаваема"? Интересно ми е - как "непознаваемото" става ясно на Познаващия го - в случая, на КАНТ, а и на вас самия ? Ако "МАТЕРИЯТА" е вещ в себе си, няма как да се проникне в нещо, което е "само в себе си", защото това е пример за абсолютно затворена и независима система. Това, добре. но за един външен наблюдател, това би била напълно несъществуващ свят - затвореното само в себе си... А пък това точно относно "материя" - вече идват само усмивки...

----------

Не се подигравам на Кант. Опитвам се иронично да кажа нещо на тоя, дето го цитира. Кант не ме занимава с нищо - чудесна логика и систематичност, но само това не са достатъчни за нещо, което за мен е важно и има значение.

И да кажем,.. че съм го чел. То всички могат да го четат... но и да напомня, че - ето темата, форума - уж всеки чете, пък след прочита - "изненадааааа"

С това пояснявам че работата не е в това дали някой чете някого, макар това да е фактор, но е далеч по-опростения. Другаде - след прочита, е ключът. Но... тия неща явно не ги преподавате в училище. И както става ясно от думите в предишния абсац - и да го преподават в училище - на много се преподава, много учат, някои запомнят, други - не толкова, но да учиш - е като да "четеш" - не е достатъчно, за нещо, което за мен има значение.

Редактирано Април 26, 2017 от ramus

[Gravity]

  On 25.04.2017 г. at 20:49, *abi* said:

Практиката е доказала, че сентенцията не е вярна.

Expand  

Как точно го е доказала?

[*abi*]

  On 26.04.2017 г. at 2:47, Incorrectus said:

Вижте сама с какви неопределени представи се аргументирате. Ако се явите в раздела по физика, химия, математика, биология, история.. и заявите: "в Слънчевата система съществува нова планета; в Менделеевата таблица трябва да се добави нов елемент; 2+2=5; българите са автохтонно население." И когато ви попитат "защо смятате така", вие да им отговорите: "така чувствам, съществува възможност, възможно е, предполагам.." 

Отново трябва да повторя - атеизмът не "изключва възможността ние като съзнателни същества да сме развили чувство за "общение" с нещо", това е очевидно. Но това чувство за общение с нещо се прожектира от самите вас на фона на вашето възприемащо съзнание. Религията е емоционално, чувствено доминиран светоглед, който касае личните нагласи на индивида. А чувствата не дават картина за света такъв, какъвто е, а дават картина на света такъв, какъвто аз чувствам, че е, какъвто ми се иска да е. Чувствата са предположение за нещото, а истината е знание за нещото.

А вие откъде знаете, че аз като ваш опонент нямам същия опит и не съм стигнал до други изводи, различни от вашите? Просто е нелепо в обществен форум да си препоръчвам личните чувства като всеобщо значими, затова аргументът личен опит не влиза в моите писания. В случая беше провокиран.

Моите писаници тук не са с цел да се подигравам на вярата. Безкрайно уважавам християнството като култура и традиция, Христос като скитащ проповедник ми е безкрайно симпатичен. Около мен прашасват томове с монашески творения, които години наред съм чел, патристика и какво ли още не. Просто предпочитам да знам истината за нещата, дори тя да не ми харесва.

Да, информация, но думата "реално" набляга на носителя, не на друго. Реален носител на психическите феномени е човекът, а не нещо друго. Което означава, че бог е емоционално творческо изобретение на човека, а не е обективен и независимо съществуващ от вселената и съзнанието, както смята религията. Може да не е ясен винаги смисълът, който носи информацията на психичните феномени, но едно е абсолютно сигурно - те произхождат от човека и от неговата творческа способност. И вместо да се съсредоточим върху човека и неговите вътрешни необятни психически дълбини, за да ги разбираме по-добре, ние се държим като един бедняк, който има съкровище в дома си, но не знае за него. Запращаме взор в далечните простори и въздишаме по неведомия бог с неговите съвършени качества, които са всъщност лични проекции, връхлитащи ни обратно под формата на бог. А богатствато ни е тук, под носа ни, а не там.

Expand  

Подчертах, че лексиката има проблем с описанието на евентуалния процес. Чувството се явява резултат от него. С описанието на процеса има проблем, както и с доказуемостта му. Процесът освен дребните, често ежедневни и с лекота наричани "случайности", има своите не така ежедневни "случайности". На тях се базира този опит, който твърди, че има "общение". Всъщност точно за теб (позволявам си на ти) отдавна знам, че имаш базата, защото тя винаги си личи в написаното -  ерудицията по темата си пролича още от предходни участия в теми от този тип.

До колко опитът е преживяван е едната страна на проблема. В чисто психологически план е известно, че определени ментални настройки водят до доста по-голяма лична успеваемост. Религията обаче залага на това, че освен тези настроения, емоции с позитивни нагласи има феномени, които не се дължат само на тях, а и на "външна" за нас намеса, която обаче зависи от вътрешната ни нагласа. Ако го погледнем глобално, през призмата на всички религии, течения и позитивистки моди и отделим тези феномени от по-рутинните преживявания - там се предполага, че би могло да се намери доказателството. Има опити за анализи, но действително не следват научния метод.