Референдумът в Турция

[Шпага]

Как резултатите от този референдум ще рефлектират върху нашата държава? Става ли по-опасно съседството ни с Турция? И дали има някакъв шанс за опозицията при опитите й да отхвърли въпросните резултати?

П.П. Ако темата е прекалено политическа, нямам нищо против да бъде изтрита.

[Frujin Assen]

Нека решат колегите (бий самара да се сеща Романа). Много ми се иска да се изкажа мнението, но...

[Стоедин]

Референдума без значение кой е победител минира Турция. Ердоган е социопат, който няма да се спре докато не подчини страната на волята си. Дори, ако това означава гражданска война. Нестабилна Турция е риск за нас, но една ислямска република под едноличната власт на Ердоган е още по голяма заплаха. Очакавам излизане от НАТО, ако се запази тенденцията от последните години. Очакват ни интерсни времена...

[Joro-01]

"Има едно проклятие. То гласи: „Дано живееш в интересни времена!“" - с тези думи и цитата на Конфиций започва кигата "Интересни времена" от поердицата "Истории от света на диска" от Тери Пратчет.

[Last roman]

честит султан и опит за османска реконкиста. В по-далечен план, ако Ердоган се задържи на власт, може да се очаква опит за радикализиране на източните Родопи и поява на сепаратистки човечета там.

Редактирано Април 19, 2017 от Last roman

[Agenor]

Съгласен съм, че става въпрос за възстановяване на Османската империя под някаква форма и тук няма никаква политика. Доктрината на неоосманистите я знаем - те разглеждат всички територии, някога владени от империята, като турска зона на влияние. Можем да очакваме, че турското настъпление в България(което тече от години) ще се засили още повече по всички направления - икономическо, политическо, културно, демографско и т.н. Можем да очакваме и сериозно активизиране на петата колона на Анкара вътре в страната и все по-засилени призиви за "стратегическо сътрудничество" между България и Турция.

За мен от най-голямо значение е дали нашият управляващ елит си е извлякъл поуки от нашата история от края на ХІV век. Всички знаем колко разединена е била тогава нашата държава, как българи са враждували с българи и накрая всички вкупом са станали лесна плячка за османците. Днес нашето общество пак е разединено и пак сме се наострили едни срещу други. Необходима е консолидация и ясна стратегия за противодействие на заплахата, иначе бъдещето се очертава доста мрачно ...

[Aspandiat]

Преди 5 часа, Agenor said:

За мен от най-голямо значение е дали нашият управляващ елит си е извлякъл поуки от нашата история от края на ХІV век.

Убеден съм, че и през 1370 г. е имало куп боляри, които са врякали за хибридната татарска заплаха от североизток и докато са лаели натам, не са усещали как от югоизток им влиза плавно Мурадовият....

[nik1]

Преди 6 часа, Agenor said:

Можем да очакваме, че турското настъпление в България(което тече от години) ще се засили още повече по всички направления - икономическо, политическо, културно, демографско и т.н. Можем да очакваме и сериозно активизиране на петата колона на Анкара вътре в страната и все по-засилени призиви за "стратегическо сътрудничество" между България и Турция.

Ц-ц-ц, не мисля така. Според мен можем да очакваме... ново разпределяне на наследството на Османската империя; Ред е на Кюрдистан, следва обединението на Кипър във Федерация..и т.н.

/Една вметка: Според мен Не бива всеки анализ на Източния Проблем" (и Турция), който е сложен и динамичен, да се крепи на статията на Петър Волгин и други "писатели" и разбиратели от неговия калибър , които обичат да варят каши,и вероятно не са чели труда на Давутоглу/

Защо е така? Просто е: Турция е разделена жестоко, а виждането че Ердоган е овладял военните и страната е фиктивно и измамно - армията продължава са е истински опонент

Междувпрочем и в тази връзка (защо "Турция ке паде"), Ердоган води политика на Османизъм и Султанизъм (даже се опитва се да си създаде династия), а не на "Неосманизъм" (Неоосманизмът е цивилизована докрина на основана на "меката сила" и дипломацията, та ето вижданията на архитектът на докрината Неосманизъм ,:  "The Turkish Republic is a modern nation state and it has equal status with countries in the region. We can build diplomatic relations of equal status with any big or small country which was previously in Ottoman lands. This is what modern diplomacy requires."

Да ама смятам че бат Ердо няма да остане дълго Султан. Той няма да успее да реши задоволително проблемите на Турция, влючително и проблемите на тези които не го подкрепят(образованите и либерални турци, балканските изселници и техните потомци с които преобладащо е  населен Измир казаха твърдо не на Султана Ердо), и дните му ще бъдат  преброени според класически за новата история  на Турция почин - преврат..(Военните дори и назначавани от Султан Ердо си падат по наш'то момче от Себище и Солун, в него са сърцата им)

Вметка-пояснение: Пред Ердоган има много предизвикателства "на куп" в момента- Кюрдския проблем и Сирия (и вечния опонент Иран); Отношението със Запада (да не забравяме че либералните и образовани турци са проевропейски настроени); Много важно според мен е и това че турската икономиката е вече във фаза на изстудяване, а чуждите инвеститори няма как да не се страхуват и да са предпазливи- т.е. един резерв, какъвто са чуждестранните инвестиции е блокиран от действията на самия бат Ердо

Така виждам нещата,

Преди 1 час, Aspandiat said:

Убеден съм, че и през 1370 г. е имало куп боляри, които са врякали за хибридната татарска заплаха от североизток и докато са лаели натам, не са усещали как от югоизток им влиза плавно Мурадовият...

Не може да се прехвърля днешната история в миналото. /Най-малкото всички "Султани" и Султани  в Република Турция са сваляни от войската (факти), освен това сега имаме легално предтсвени парламентарни партии, които са опозиция на Султаната,  и на самия Султан Ердо/

Редактирано Април 19, 2017 от nik1

[ДеДо Либен]

1 hour ago, Aspandiat said:

Убеден съм, че и през 1370 г. е имало куп боляри, които са врякали за хибридната татарска заплаха от североизток и докато са лаели натам, не са усещали как от югоизток им влиза плавно Мурадовият....

То това хубаво , ама чета че гаварителя на Главния татарин рекъл , че референдума в Турция е работа на турския народ и въобще е много хубаво нещо и който не му харесва - да си гледа работата. А сега де - ние какво да правим в тая ситуация.

[Last roman]

то и архивожда на индианците го поздрави нашия султан, така че к'во пра'им ся?

 

[Agenor]

Преди 14 часа, nik1 said:

Защо е така? Просто е: Турция е разделена жестоко, а виждането че Ердоган е овладял военните и страната е фиктивно и измамно - армията продължава са е истински опонент

Ако армията беше сериозен опонент, отдавна да е извършила преврат - истински преврат, а не този, който Ердоган си инспирира, за да си постели пътя към султаната. Турската армия вече не е това, което беше. Старите кемалистки кадри са в голямата си част уволнени, тези които може да не приемат новия курс са на практика безсилни. Висшите командни постове са заети от хора, лоялни на Ердоган, включително откровени ислямисти. Не виждам как откъм армията може да дойде някаква съпротива срещу Ердоган.

Съгласен съм, че турското общество е много сериозно разделено, но за съжаление противниците на режима не разполагат с ресурси, за да могат ефективно да му се противопоставят. Опозиционни медии на практика вече няма, в страна цари атмосфера на страх и всеки, който се опълчи срещу султана рискува да си навлече огромни неприятности, включително арест, съд и издевателства. Освен това тези сили са не по-малко разделени помежду си. Кемалисти и гюленисти се подозират и мразят взаимно, ортодоксалните сунити изпитват враждебност към алевитите, кюрдите не са видели нищо добро нито от Ататюрк, нито от Гюлен и за тях не се са по-добри от Ердоган. Разломните линии са твърде много и по парадоксален начин това може да закрепи режима; Ердоган безспорно е майстор в насъскването на едни хора срещу други и със сигурност ще продължи да разиграва тази карта.

Но от особено значение е и един фактор, който не може да не се вземе под внимание, а именно това че режимът на Ердоган има широка подкрепа сред населението. Зад него стоят милиони турци (а и немалко кюрди!) с консервативни ислямски разбирания, особено в Анадола. Модерна светска европейска Турция просто не се вмества в техния светоглед. Тази подкрепа няма да ерозира лесно и бързо. Икономическите трудности могат да изиграят роля в това отношение, но аз не очаквам внезапен срив в скоро време, а по-скоро забавяне на растежа и изпадане в стагнация. Това сигурно ще повиши напрежението, но не достатъчно за да разклати сериозно режима. Според мен единствената надежда за промяна в Турция е евентуална външна помощ за противниците на Ердоган, но точно това е много малко вероятно да се случи.

[sir]

Съгласен съм с мнението на колегата Агенор. Според мен някаква единна опозиция срещу Ердоган е в сферата на фантастиката. С "не" не референдума реално са гласували с голямо мнозинство точно три, при това съвсем различни един от друг, региона (съответно групи от населението) - кюрдските провинции, европейската част и южните крайбрежни/курортни провинции + Измир, който пък е със съвсем отделна собствена специфика. Даже някои от районите с голямо алевитско население са гласували стабилно "за". Преекспонира се и с гласуването против на Истанбул и Анкара - там резултатите са изключително близки. Така че някакви теории за обединен фронт между изтормозените кюрди от най-забутаните провинции и богаташите от Анталия биха могли да събудят само смях.

Разделението в тази страна и досега си го е имало, сега ще си продължи. И обратен да беше резултатът от референдума, разделението пак щеше да си го има, даже можеше и по-зле да е в момента, ако на г-н Ердоган му беше прищракало нещо заради загубата. Така че това е положението. Пичът ще продължи да си лавира и да настройва едни групи срещу други, както си го правеше и досега. Колко дълго ще му се получава, ще видим. Лично аз ако трябва да заложа на нещо, то определено не би било някаква външна (разбирай американска, то няма каква друга) намеса, щото това си е пълен абсурд. Изключвам и реален успешен преврат. Армията може и да не е напълно овладяна, но немалка част от нея е; а останалите силови структури по-скоро са почти напълно овладени. По-скоро бих заложил, че някоя радикална група може да опита да го премахне в даден момент.

[nik1]

Преди 5 часа, Agenor said:

Ако армията беше сериозен опонент, отдавна да е извършила преврат - истински преврат, а не този, който Ердоган си инспирира, за да си постели пътя към султаната. Турската армия вече не е това, което беше. Старите кемалистки кадри са в голямата си част уволнени, тези които може да не приемат новия курс са на практика безсилни. Висшите командни постове са заети от хора, лоялни на Ердоган, включително откровени ислямисти. Не виждам как откъм армията може да дойде някаква съпротива срещу Ердоган.

Колко са наистина лояните на Ердоган хора в армията никой не може да каже. Смятам че армията не е съюзник на Ердоган че когато Ердоган започне да затъва  и подкрепата му започне да спада, това ще си проличи (подложена на репресии и чистки армия няма да прости това му поведение), и при подходящите условия това ще се види.

Цитирай

Съгласен съм, че турското общество е много сериозно разделено, но за съжаление противниците на режима не разполагат с ресурси, за да могат ефективно да му се противопоставят. Опозиционни медии на практика вече няма, в страна цари атмосфера на страх и всеки, който се опълчи срещу султана рискува да си навлече огромни неприятности, включително арест, съд и издевателства. Освен това тези сили са не по-малко разделени помежду си. Кемалисти и гюленисти се подозират и мразят взаимно, ортодоксалните сунити изпитват враждебност към алевитите, кюрдите не са видели нищо добро нито от Ататюрк, нито от Гюлен и за тях не се са по-добри от Ердоган. Разломните линии са твърде много и по парадоксален начин това може да закрепи режима; Ердоган безспорно е майстор в насъскването на едни хора срещу други и със сигурност ще продължи да разиграва тази карта.

Сега опонентите на Ердоган нямат ресурсите и са разделени, но това може да се промени. В новата политическа история на Турция повратите са характерни така както са характерни във всяка демократична страна - сменят се левоцентистки с десноцентриски управления. АК Parti е типична десноцентристка партия, характерното за нея не е това че е десноцентристка (защитава идеологията на социален консервативизъм съчетан с икономически либерализъм,  а до 2016 година - и проевопеизъм) , а това че се превърна във партия на властта.. (забележка: Тези партии също падат от власт, дори и по нашите ширини, а случаят с Русия и Путин е разбира се по-различен, защото там партията на властта няма опонент)

 

Преди 5 часа, Agenor said:

Но от особено значение е и един фактор, който не може да не се вземе под внимание, а именно това че режимът на Ердоган има широка подкрепа сред населението. Зад него стоят милиони турци (а и немалко кюрди!) с консервативни ислямски разбирания, особено в Анадола. Модерна светска европейска Турция просто не се вмества в техния светоглед. Тази подкрепа няма да ерозира лесно и бързо.

И тук трябва да се допълни че тези хора не са се създали "днес", те са си там, били са там винаги; Сега е техния час, но това мисля няма да остане така завинаги и до края на света

Армията, дори и с подрязани крила днес, няма да прости и забрави понесените обиди и засегната чест и ще чака да дойде нейния час. /Турците са много горди хора, не трябва да правим паралели с нас или с руснаците/

[nik1]

Преди 8 часа, Agenor said:

истински преврат, а не този, който Ердоган си инспирира, за да си постели пътя към султаната.

 

Не е ясно каква е истината и тук, това са  предположния, а те не са единствените.

От 2009 година той катпо министър председател (и съпартиците му) перманентно подтиска армията с някакви обвинения и в арестите влизат военни (в случая с предполагаемия атентат срещу Бюлент Арънч бяха арестувани военни и бяха разследвани, бяха претърсвани военни помещния и беше приет закон според който военните да бъдат съдени от граждански съдилища), Резултатът от тези години на натиск е че преди опита за преврата в 2016 младшите офицери си позволяват да говорят с цинизъм за правителството дори пред чужденците (което никога не е било допреди това!)

Да възможно е той да е инсценирал преврата (значи освен политик е и голям артист и това го казвам без ирония), но е възможно на някои военни просто да не им са "издържали нервите" и да са излезнали с танковете и самолетите, очаквайки подкрепа (в Чили стана така превратът, Пучът в Москва беше по същия сценарии..Не знам защо се мисли тук, че цялата армия трябва да е монолит при правенето на метеж и преврат, и превратът трябва да е успешен)

Видя се какво се случи: гражданите в големите градове подкрепиха не толкова Ердоган (същите тези граждани глауваха преобладаващо с "не" на референдума) , а демокрацията и законно избрания президент, и превратаджиите не получиха подкрепата- нито политическа, нито гражданска

Турция през 2016 година е различна от Турция през 1980 година, Каква е разликата? Сега има активно гражданско общество, което е склонно да защити демокрацията, поне в големите градове има такова.. И в България е така, няма нищо учудващо и странно, ако утре военните излезнат да бутат нашия президент (правителство) и да завземат властта, и аз ще излезна на протест (въпреки че не съм гласувал за него, и дори ми е ми отблъскващ). 

[stinka (Rom)]

Достатъчно силна ли е Турция, за да си позволи Ердоган политики на въпреки Запада? 

[Du6ko]

Преди 2 часа, stinka (Rom) said:

Достатъчно силна ли е Турция, за да си позволи Ердоган политики на въпреки Запада? 

Ердоган може би чрез съюзника си Катар се опитва да подобри рязко отношенията си с Тръмп и САЩ. Ако това стане, за сега можем само да гадаем дали ще стане, то мнението на Съюза няма да има значение за Турция . Докато ЕС критикува с половин уста референдума, то Тръмп поздрави Ердоган. Което предполагам го е зарадвало. 
Когато някакъв представител на наблюдателите Е. Съюза след референдума почна да критикува Ердо, то Ердо му каза - "Ти кой си и какво търсиш тука ?" Човека си подви опашката.  

Интересно какво е мнението на Англия към Ердоган ? Предполагам както обикновенно мнението на Лондон е 100,00 % като това в Вашингтон. 

[КГ125]

ЕС олеква все повече и повече. 

[Du6ko]

1 hour ago, КГ125 said:

ЕС олеква все повече и повече. 

От изток Путин от Запад Тръмп от юго изток Ердоган от северо запад Тереза Май. Отделно прииждащите жадни за демокрация тьлпи. 

[Agenor]

Преди 22 часа, nik1 said:

В новата политическа история на Турция повратите са характерни така както са характерни във всяка демократична страна - сменят се левоцентистки с десноцентриски управления. АК Parti е типична десноцентристка партия, характерното за нея не е това че е десноцентристка (защитава идеологията на социален консервативизъм съчетан с икономически либерализъм,  а до 2016 година - и проевопеизъм) , а това че се превърна във партия на властта..

Да, но този поврат не е като другите. Тук не става въпрос за смяна на ляво с дясно управление, без да се променя системата, в рамките на която те функционират. Това което е случва е замяната на светско с ислямистко управление. Ердоган методично разрушава фундамента на светската държава и го заменя с ислямизъм и неоосманизъм. Нищо проевропейско няма тук.

Като илюстрация на това нека да видим кой в света поздравява Ердоган за постигнатата с насилие и манипулации победа на референдума. Ако се изключи подкрепата под някаква форма, която се получи от Москва и Вашингтон, ето кои са тези, които приветстват резултата (кажи ми кой те подкрепя и аз ще ти кажа какъв си!):

- Правителствата на Катар и Бахрейн (деспотични ислямски монархии), Ирак (може би за да не влошава и без това обтегнатите си отношения с Турция), палестинците в лицето на президента Махмуд Абас и отделно движението Хамас;

- Мюсолманските братя в Египет (естествено, те са идеологическите близнаци на Ердоган) и някои други други ислямски движения в Северна Африка;

- Различни ислямистки групировки в Сирия като Ахрар ал-Шам (изцяло протурска групировка), Хаят Тахрир ал-Шам (която е част от Джабхат Фатах ал-Шам, бившият фронт ал-Нусра, произлизащ директно от ал-Кайда), Джаиш ал-Ислям (подкрепяни от Саудитска Арабия).

Възможно е през последните часове или дни да са се получили още поздравления от различни мюсюлмански страни и формации. Къде е обаче подкрепата на десните партии по света за десноцентристката АКР? Къде е подкрепата на европейските държави за проевропейската (?!) турска управляваща партия?

Повратът, който коментираме, не се ограничава само с това. Смяната на светско с ислямистко управление неизбежно означава приключване с демокрацията. Ако държавата е светска, тя може да е демократична, може и да не е. Но една демократична държава може да е само светска. Няма такова нещо като "демократичен ислямизъм". Нито пък Османската империя, която е в сънищата на Ердоган, има нещо общо с демокрацията. А и самият той отдавна е изразил своята позиция по въпроса. Още когато беше кмет на Истанбул, Ердоган сравни демокрацията с автобус, който трябва да отведе турците и Турция до желаната от тях спирка. Стигнат ли до нея, следва ... слизане. Управлението на Ердоган наистина може да се обобщи с това изречение. Отначало някакво подобие на демократични реформи (на повърхността), но паралелно с това овладяване на цялата власт в държавата и постепенното ликвидиране на нейните светски устои. Процесът на "слизане от автобуса" стана съвсем явен с бруталното потушаване на протестите в парка "Гези", ускори се още повече с репресиите срещу кюрдите, чистките след преврата и сега с този злополучен за Турция референдум може да се смята за приключен. Автобусът на демокрацията замина. Турция остана в клещите на един брутален диктаторски режим.

 

[bulgaroid]

On 20.04.2017 г. at 23:26, Du6ko said:

Ердоган може би чрез съюзника си Катар се опитва да подобри рязко отношенията си с Тръмп и САЩ. Ако това стане, за сега можем само да гадаем дали ще стане, то мнението на Съюза няма да има значение за Турция . Докато ЕС критикува с половин уста референдума, то Тръмп поздрави Ердоган. Което предполагам го е зарадвало. 
Когато някакъв представител на наблюдателите Е. Съюза след референдума почна да критикува Ердо, то Ердо му каза - "Ти кой си и какво търсиш тука ?" Човека си подви опашката.  

Интересно какво е мнението на Англия към Ердоган ? Предполагам както обикновенно мнението на Лондон е 100,00 % като това в Вашингтон. 

Малко театрално се е получило. А ние тука доста прекаляваме с българската преса. Направо сме се оляли.Истината е доста по-различна, Турция се опитава да повдигне статута си, и опирайки се на икономическите успехи да премине в клуба на големите. Опирайки се на икономиката и на исляма се правят опити за влизане в клуба на големите. Незнам кой какво и е обещал, но политическия ислям се провали извън Турция, при това навсякъде. Най-яркия пример е Египет, но освен това Турция загуби и в Либия и в Тунис, в Сирия се намесиха Русия и САщ. Интересното е,че и двете велики сили играят срещу Турция и я изтласкват от Сирия.В Ирак турците също търпят поражение , в Ливан изобщо нищо не стана(не че не опитваха) също и в Алжир и Йордания. Резултатът е пълен неуспех на Турската външна политика, на всички фронтове, то затова и изгониха Давутоглу, заради тоталния му провал. Преврата е отклик на неуспехите , пък бил и той нагласен. Неуспехите в експанзията се отразиха и на вътрешния мир, заради промяната на курса и неуспеха. Вътрешните проблеми с икономиката и с новия курс на държавата са на път да взривят Турция.Но да не си помисли някой,че това се прави от хубав живот ! Близкия изток е на път да се взриви, както и целия свят и Турция просто се опитва да се спаси. На вътрешна почва проблемите са още по-големи. Проблема е огромното разделение на Турците и той не е на ислямисти или демократи а това ,че половината граждани не са турци а всякакви кюрди,заза, скрити арменци и гърци, алевити,лази,араби,кавказци,балкански народи и др. И целия котел ври и кипи. Освен това разделението има и на верски принцип, има огромно количество шиити и други сектанти. И всичката тази борба между ислямисти -демек Братя Мюсюлмани и гюленисти и кемалисти е просто борба на местните кланове за оцеляване. Ердоган се опитва да спаси каквото може и евентуално да спечели нещо но не му се получава засега. Всичките реферндуми и преврати и прочее драми са от голям зор. Ислямизмът е последната надежда за обединение и спасение. За наша радост Ердоган разгроми и армията която и преди разгрома си успя тотално да се изложи навсякъде и се оказа един въздух под налягане, който издиша с адска сила.Та всичката тая драма дето се излива тука е малко излишна.

Редактирано Април 21, 2017 от bulgaroid