Ужас! Учени от БАН ще правят друг български език! Ето някои от потресаващите промени...

[Самодива]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Грешиш Дора, крайната цел е нашите хора да усвоят едни пари.

Вероятно е така, защото преди четири години БАН проведе кампания, насочена към активните потребители на социалните мрежи: "Откривайте грешките навсякъде около себе си – в интернет, в надписи на витрини и магазини, в книги и списания – поправете ги и ги споделете с нас!" . Имаше и поощрителни награди. 

 

Преди 15 часа, Б. Киров said:

Когато си делегирал финансовите потоци в ръцете на директорите, а при директора идват 5 учебника, кой от кой по-негодни, и всеки дистрибутор му предлага градираща комисионна, какъв избор остава пред този директор. Или пред одобряващия чиновник в просветното министерство, който "работи" с няколко проверени и доказали се с дискретност и точност издателски къщи, чиито продукти обаче далече не са съвършени. 

Преди време отделих време и събрах любопитни данни за цените на някои учебници. 

[ISTORIK]

On 5.05.2017 г. at 11:41, dora said:

Това е така, само че българският език не се е опростявал от XIX-ти век насам.

Оттогава до днес се говори същият език. Разликата е във въвеждането на нови думи, вследствие на общественото развитие и  развитието на технологиите, откъдето се появяват нови понятия. Тези нови понятия обаче се въвеждат в езика без да променят съществено нито синтактичната му, нито фонетичната му структура. Увеличават само речниковия му фонд.

Когато днешният език стане толкова различен от писмената норма, колкото днешният език е различен от старобългарския, едва тогава ще можем да говорим за езиково развитие, което налага промяна на правилата, промяна на езиковата норма. Тоест - след още няколко века.

Изкушавам се да добавя нещо... 

Имайте предвид, че диалектизмите, социолектизмите, жаргонизмите, архаизмите, неологизмите и заемките са част от всеки език. Те го обогатяват. Той черпи "сили" от тях. 

С течение на времето множество думи биват все по-рядко употребявани, стават архаични. Някои архаични думи биват направо забравени. Други думи навлизат в езика - чуждоезикови заемки (думи, които нямат аналог в родния език, в случая - в българския); новосъздадени думи (неологизми); думи от различните родноезикови диалекти; чуждици (чуждезикови думи, които имат български аналог или аналози). Някои родноезикови думи пък губят част от своите значения (ако са многозначни), или придобиват ново значение или нови значения. Има думи, които се пишат по различен начин...

Поради изброените причини на всеки няколко (5 или 10) години се налага да се издават нови правописни речници. Такива речници се създават в хартиен или в онлайн вариант. 

[ISTORIK]

Преди 3 часа, Самодива said:

Преди време отделих време и събрах любопитни данни за цените на някои учебници. 

По кой учебен предмет или - по кои учебни предмети? И до какви изводи стигна с оглед на цената спрямо качеството на учебниците?

[Самодива]

Качеството е ... спорно, но цените са интересни - учебниците за 5-7 клас /по старата учебна програма/ се заплащат от държавата, а за 8 клас - не:

История и цивилизация, изд. Просвета:
за 5 клас – 25,33 лв, стр. 116, автори: Райна Гаврилова, Румяна Кушева
за 6 – 25,33; стр. 180;  Райна Гаврилова, Мария Радева, Евгения Калинова
за 7 – 25,33; стр. 192; Константин Бошнаков, Теодор Леков, Мария Радева
за 8 – 14.00 лв., стр. 184;  Георги Бакалов, Петър Ангелов, Мария Радева

География и икономика, изд. Анубис:
за 5 клас – 24,00 лв, стр. 112, автори: Антон Попов, Иван Чолеев, Петър Славейков, Живко Желев 
за 6 – 24,00; стр. 128; Антон Попов, Петър Славейков, Иван Чолеев, Живко Желев
за 7 – 24,00; стр. 136; Антон Попов, Петър Славейков, Иван Чолеев, Живко Желев
за 8 – 13,00 лв., стр. 160; Антон Попов, Петър Славейков, Иван Чолеев, Живко Желев

Математика, изд. Архимед:
за 5 клас - 20,02 лв, стр. 256, автори: Здравка Паскалева, Мая Алашка, Георги Паскалев
за 6 клас - 20,02; стр. 256; Мая Алашка, Георги Паскалев, Здравка Паскалева
за 7 клас - 19,51; стр. 226; Георги Паскалев, Здравка Паскалева, Мая Алашка
за 8 клас - 15,00 лв., стр. 223; Здравка Паскалева, Георги Паскалев, Мая Алашка

 

[ISTORIK]

А с гимназиалните учебници по история и география как стои въпросът? 

[insighting]

On 5.05.2017 г. at 9:47, Thorn said:

Щ, Ю и Я са си излишни и през 1946 г. са оставени просто защото ги има в руския.

 

Из "Трактат за Българската азбука и Граматика" от Ивайло Найденов

[Самодива]

Преди 17 минути, ISTORIK said:

А с гимназиалните учебници по история и география как стои въпросът? 

Учебници, задължителна подготовка:

География и икономика, изд. Анубис:
за 9 клас – 12,00 лв, стр. 184 
за 10 – 14,00; стр. 192

История и цивилизация, изд. Просвета:
за 9 клас – 13,20 лв, стр. 208
за 10 – 15,00; стр. 224

 

 

 

[Skubi]

1 hour ago, Самодива said:

Качеството е ... спорно, но цените са интересни - учебниците за 5-7 клас /по старата учебна програма/ се заплащат от държавата, а за 8 клас - не:

История и цивилизация, изд. Просвета:
за 5 клас – 25,33 лв, стр. 116, автори: Райна Гаврилова, Румяна Кушева
за 6 – 25,33; стр. 180;  Райна Гаврилова, Мария Радева, Евгения Калинова
за 7 – 25,33; стр. 192; Константин Бошнаков, Теодор Леков, Мария Радева
за 8 – 14.00 лв., стр. 184;  Георги Бакалов, Петър Ангелов, Мария Радева

География и икономика, изд. Анубис:
за 5 клас – 24,00 лв, стр. 112, автори: Антон Попов, Иван Чолеев, Петър Славейков, Живко Желев 
за 6 – 24,00; стр. 128; Антон Попов, Петър Славейков, Иван Чолеев, Живко Желев
за 7 – 24,00; стр. 136; Антон Попов, Петър Славейков, Иван Чолеев, Живко Желев
за 8 – 13,00 лв., стр. 160; Антон Попов, Петър Славейков, Иван Чолеев, Живко Желев

Математика, изд. Архимед:
за 5 клас - 20,02 лв, стр. 256, автори: Здравка Паскалева, Мая Алашка, Георги Паскалев
за 6 клас - 20,02; стр. 256; Мая Алашка, Георги Паскалев, Здравка Паскалева
за 7 клас - 19,51; стр. 226; Георги Паскалев, Здравка Паскалева, Мая Алашка
за 8 клас - 15,00 лв., стр. 223; Здравка Паскалева, Георги Паскалев, Мая Алашка

 

Хммм. Интересно.....

[Doris]

Някой се прави на интересен, но това, което е написал не е вярно.

Учебниците от1 до 7 клас се заплащат от общините, а не от държавата и цените на които ги купуват общините не са посочените, а доста по-ниски. Всички данни ги има в интернет, на сайтовете на издателствата.

[ISTORIK]

Темата, всъщност, не беше ли за българския език?!

Аз, за съжаление пропуснах голяма част от дискусията. Копирал съм отделни цитати на част от преждеговорившите. Ще ги сложа заедно в един постинг (или в 2-3 постинга) и ще се опитам да отговоря на всеки от цитираните. Много е трудно да се цитират толкова много мнения (от началото на 3-та страница - чак до 6-та. 

[Skubi]

1 hour ago, Doris said:

Някой се прави на интересен, но това, което е написал не е вярно.

Учебниците от1 до 7 клас се заплащат от общините, а не от държавата и цените на които ги купуват общините не са посочените, а доста по-ниски. Всички данни ги има в интернет, на сайтовете на издателствата.

Общините откъде имат пари? Местни данъци - ако има- и държавният бюджет. Може общината да купува по-евтино, но да се отчита към държавата по-скъпо. Същото може да бъде и с други ресурси към училищата. Ток, вода, газ. И като голям консуматор да получава отстъпка общината а после, понеже има работа с разпределението, нали, да си сложи отгоре масрафите към училищата. И така получените отчети да фигурират към държавния бюджет, откъдето им се осебряват х% или изцяло , ако общината е много бедна или фалирала например) сумите.... СМСМ

Редактирано Май 6, 2017 от ISTORIK

[dora]

Преди 4 часа, ISTORIK said:

Изкушавам се да добавя нещо... 

Имайте предвид, че диалектизмите, социолектизмите, жаргонизмите, архаизмите, неологизмите и заемките са част от всеки език. Те го обогатяват. Той черпи "сили" от тях. 

С течение на времето множество думи биват все по-рядко употребявани, стават архаични. Някои архаични думи биват направо забравени. Други думи навлизат в езика - чуждоезикови заемки (думи, които нямат аналог в родния език, в случая - в българския); новосъздадени думи (неологизми); думи от различните родноезикови диалекти; чуждици (чуждезикови думи, които имат български аналог или аналози). Някои родноезикови думи пък губят част от своите значения (ако са многозначни), или придобиват ново значение или нови значения. Има думи, които се пишат по различен начин...

Поради изброените причини на всеки няколко (5 или 10) години се налага да се издават нови правописни речници. Такива речници се създават в хартиен или в онлайн вариант. 

Абсолютно. Затова и примерно в английския (който е същият език от 16 век насам) непрекъснато се актуализират речниците, ето този например:

http://public.oed.com/the-oed-today/recent-updates-to-the-oed/

В тази статия пише, че в последното тримесечие са добавени петстотин нови думи.

Речниковият фонд на всеки един език непрекъснато се обновява. Това, което не се обновява непрекъснато, е езиковата норма. Никой не решава току-така, че понеже някое граматическо правило често се бъркало, то трябва да се отмени, че езикът да се доближал до недобре усвоилите го.

Редактирано Май 6, 2017 от dora

[dora]

Преди 3 часа, insighting said:

 

Из "Трактат за Българската азбука и Граматика" от Ивайло Найденов

Стана ми интересно кой е Ивайло Найденов, с един сърч попаднах на следното:

 

"Казвам се Ивайло Найденов и съм инженер също. Поради изобретателския ми нрав и желанието ми да направя писмеността на моя роден език (Българския) максимално проста и почти съвършена, отговаряща максимално кратко просто и ясно на книжовната реч и съответствия между звукове и букви, реших да направя собствена Кирилица - Българска Азбука."

Цитатът е оттук:

https://www.kaldata.com/forums/topic/162474-кирилицата-на-инженера-2/

Колкото ядрената енергетика не може да се остави в ръцете на филолозите, толкова и езиковедството - в ръцете на инженерите.

С разликата, че ако на един филолог никога не би му хрумнало да твърди, че разбира от ядрена енергетика, някои инженери явно разбират от всичко....

Простете иронията, тя не е насочена срещу вас....

[scarecrow]

1 hour ago, dora said:

Затова и примерно в английския (който е същият език от 16 век насам) непрекъснато се актуализират речниците, ето този например:

http://public.oed.com/the-oed-today/recent-updates-to-the-oed/

В тази статия пише, че в последното тримесечие са добавени петстотин нови думи.

Речниковият фонд на всеки един език непрекъснато се обновява. Това, което не се обновява непрекъснато, е езиковата норма. Никой не решава току-така, че понеже някое граматическо правило често се бъркало, то трябва да се отмени, че езикът да се доближал до недобре усвоилите го.

А правописът дали е непроменен?

[dora]

Преди 1 час, scarecrow said:

А правописът дали е непроменен?

Като цяло да.

Ако четете нещо от 17 век, то изглежда ето така:

 

 

 

18 век:

https://i.stack.imgur.com/i2moa.png

Промените между 15 и 17 век касаят най-вече уеднаквяването, тоест това една и съща дума да не се изписва в различни писмени текстове по различен начин, примерно заради френския (или друг - напр. германски/холандски) си произход (защото някои автори са решили да я оставят като на френски, други са я "фонетизирирали" малко и са я написали повече като на английски и така нататък).

Като цяло от Джонсън насам (речникът му е публикуван през 1755) промените са минимални. Граматиката от Джонсън насам не се е променяла изобщо.

На никого не би му и хрумнало да промени това или онова граматично правило, само защото на хилядата диалекти (понякога в различни части от един и същи град се говори по различен начин - не само по географски, но и по класов признак) и социолекти се казвало другояче.

 

 

Редактирано Май 6, 2017 от dora

[Thorn]

Граматиката постоянно се променя.

[dora]

Преди 26 минути, Thorn said:

Граматиката постоянно се променя.

Дайте пример за такава непрекъсната промяна.

Ако говорим за английския, ето я граматиката на Джонсън:

http://www.gutenberg.org/files/15097/15097-h/15097-h.htm

Ако прочетете, разлики с настоящата английска граматика почти няма.

Единствената установима е замяната на местоимението за второ лице единствено число с друга форма и отпадането на старата форма на "do" за трето лице единствено число.

Говорим за времето от 1755 година досега.

Подобен е случаят с другите европейски езици, напр. френски (Академи франсез е създадена през 1635 година и е изключително консервативна и до ден днешен), немски (ограничаване на регионалните диалекти и създаване на официален език в 17 век (ето пример: https://en.wikipedia.org/wiki/New_High_German),

италиански (консервативната флорентинска езикова академия е създадена през 1612 година).

С други думи, ако сега говорим българския, установен през 19 и началото на 20 век, със същата скорост на езикова промяна отпадането на граматически правила може да се очаква около 2400 година :))

Редактирано Май 7, 2017 от dora

[Б. Киров]

Преди 13 часа, ISTORIK said:

Темата, всъщност, не беше ли за българския език?!

Аз, за съжаление пропуснах голяма част от дискусията. Копирал съм отделни цитати на част от преждеговорившите. Ще ги сложа заедно в един постинг (или в 2-3 постинга) и ще се опитам да отговоря на всеки от цитираните. Много е трудно да се цитират толкова много мнения (от началото на 3-та страница - чак до 6-та. 

Темата със предвижданите промени в правописа на българския език има пряка връзка с учебниците и учебните помагала, защото, ако тези промени, нормиращи неграмотността в грамотност, се осъществят, това ще бъде фиксирано в учебниците и помагалата и - о чудо! - от най-неграмотни в ЕС, българските ученици веднага ще се качат нагоре в класациите, а това ще има многостранно отражение, в това число и финансово.

 

Редактирано Май 7, 2017 от Б. Киров

[Skubi]

Преди 2 минути, Б. Киров said:

Темата със предвижданите промени в правописа на българския език има пряка връзка с учебниците и учебните помагала, защото, ако тези промени, нормиращи неграмотноста в грамотност, се осъществят, това ще бъде фиксирано в учебниците и помагалата и - о чудо! - от най-неграмотни в ЕС, българските ученици веднага ще се качат нагоре в класациите, а това ще има многостранно отражение, в това число и финансово.

 

Хмммм. Само тихо, по-между си да попитам. Тези промени не са ли последствие на това, че все по-голям процент от учениците макар и българско подънство, но не с роден език български? И в многото училища вместо да почнат да усвояват материалът, първо трябва да научат децата да говорят и не само да говорят ами и да разбират на български...

[Skubi]

Преди 9 часа, dora said:

Като цяло да.

Ако четете нещо от 17 век, то изглежда ето така:

 

 

 

18 век:

https://i.stack.imgur.com/i2moa.png

Промените между 15 и 17 век касаят най-вече уеднаквяването, тоест това една и съща дума да не се изписва в различни писмени текстове по различен начин, примерно заради френския (или друг - напр. германски/холандски) си произход (защото някои автори са решили да я оставят като на френски, други са я "фонетизирирали" малко и са я написали повече като на английски и така нататък).

Като цяло от Джонсън насам (речникът му е публикуван през 1755) промените са минимални. Граматиката от Джонсън насам не се е променяла изобщо.

На никого не би му и хрумнало да промени това или онова граматично правило, само защото на хилядата диалекти (понякога в различни части от един и същи град се говори по различен начин - не само по географски, но и по класов признак) и социолекти се казвало другояче.

 

 

Когато се опитвах да увладея английският на по-високо ниво и се записах на курсове, веднага ме впечатли колко много думи трябва да се зубрят (490 000+300 000 techicus terminus). Няма логика. За всичко нова дума или съчетание измислят. После да зубря изключенията, които по- количество са много повече от тези по-правилата. После времената.....Предадох се. Така никой не говори, най-много в парламента служителите или чираците на царицата. Минах на американски стил. ОК. Айм гоинг то ЛА. Съкращавам и без граматически цизелации, както янкитата си говорят....

[Б. Киров]

Преди 14 минути, Skubi said:

Хмммм. Само тихо, по-между си да попитам. Тези промени не са ли последствие на това, че все по-голям процент от учениците макар и българско подънство, но не с роден език български? И в многото училища вместо да почнат да усвояват материалът, първо трябва да научат децата да говорят и не само да говорят ами и да разбират на български...

Според мен това са две различни неща. Ако говориш за малцинствата, преобладаващи турско и ромско, там съществуват проблеми с грамотността, които са част от общия проблем за интегрирането им, особено на ромското. Но, според мен, проблемът с неграмотността не се се изчерпва само с тях, той е и сред етническите българи. И се избира по-лесният начин за решаването му - след като не можем да се преборим с неграмотността, да я узаконим.

Редактирано Май 7, 2017 от Б. Киров

[Skubi]

Преди 3 минути, Б. Киров said:

Според мен това са две различни неща. Ако говориш за малцинствата, преобладаващи турско и ромско, там съществуват проблеми с грамотността, които са част от общия проблем за интегрирането им, особено на ромското. Но, според мен, проблемът с неграмотността не се се изчерпва само с тях, той е и сред етническите българи. И се избира по-лесният начин за решаването му - след като не можем да се преборим с неграмотността, да я узаконим.

Да. Затова във второто изречение написах деца. Защото същите проблеми има и с родноезичните. 15 минути. Толкова могат да концентрират според една статистика. Това е приблизителното време на сериалните филми между две реклами.Така един Сулейман от 20-30 минути чисто време става час, час и половина. Не си говорим максимум пращаме СМС....А по-телефона всеки гледа да говори без да слуша....

[Б. Киров]

Преди 16 часа, Skubi said:

История и цивилизация, изд. Просвета:
за 5 клас – 25,33 лв, стр. 116, автори: Райна Гаврилова, Румяна Кушева
за 6 – 25,33; стр. 180;  Райна Гаврилова, Мария Радева, Евгения Калинова
за 7 – 25,33; стр. 192; Константин Бошнаков, Теодор Леков, Мария Радева
за 8 – 14.00 лв., стр. 184;  Георги Бакалов, Петър Ангелов, Мария Радева

 

 

Проверих в сайта на Просвета, това са цените, обявени там, разминаване има само с тази за 5-ти клас, но е незначително. В следващите класове - 9-ти, 10-ти и т.н. съотношението с 8-ми в цените се запазва, учебниците са по-обемни, но почти на същите цени, като този за 8-ми.

По повод забележката на Дорис, че до 8-ми клас учебниците се заплащат от общините, да, така е, но пак е от държавния бюджет, този на МОН, който делегира на кметовете на общините права да заплащат като второстепенен разпоредител със средствата. А хлябът и ножът за избора е в ръцете на директорите на училищата, защото в крайна сметка те правят избора, макар че формално са учителите.

И си стои въпросът в цифрите - защо този учебник за 6-ти клас от 180 стр. е 25 лева, а учебникът за 8-ми клас, пак от толкова страници, струва 14 лева. Като бивш издател мога да кажа, че печатът и хартията в двата случая не струва повече от 3-4 лева, още повече, че в случая печатницата е собственост на издателството, така че, разходите са още по-ниски. Останалото са хонорари и...?

п.с. Извинявам се на Самодива, че погрешно цитирах реплика от Скуби, първият текст е неин.

Редактирано Май 7, 2017 от Б. Киров

[Самодива]

Преди 47 минути, Б. Киров said:

 Ако говориш за малцинствата, преобладаващи турско и ромско, там съществуват проблеми с грамотността, които са част от общия проблем за интегрирането им, особено на ромското. Но, според мен, проблемът с неграмотността не се се изчерпва само с тях, той е и сред етническите българи. 

Вече не се забелязва значителна разлика в грамотността според етническата принадлежност. Многото двойки на кандидат-студентските изпити/тестове по БЕЛ бяха доказателство за това. За пример мога да посоча и моя ученичка - ромка, която на входното ниво 8 клас имаше най-високата оценка от целия клас, но тя обожаваше да чете. Скоро се сблъсках с и кандидат-учители по БЕЛ от друго малцинство, които почти не владееха български език. Случаят беше фрапиращ.

 

[Б. Киров]

Преди 4 минути, Самодива said:

Скоро се сблъсках с и кандидат-учители по БЕЛ от друго малцинство, които почти не владееха български език. Случаят беше фрапиращ.

В кръга на шегата, дайте да въведем като литературен писмен език английския, както са направили в Сингапур, където живеят различни етноси в една нация, та да решим завинаги въпроса с езиковата норма и грамотността. Няма да има и поле за самодейност на езиковеди. Може пък това да ни изведе на пътя на икономическия просперитет.