Постапокалиптичен вегански свят

[heimy]

Предлагам на господин вегана да прекара един месец на истинска веганска диета, която са имали архаичните ни, примитиви предци - австралопитеците - корени, твърди ядки, листна маса и подобни. С продавани полуфабрикати преработени суровини всеки може  

Мога да ви кажа какъв ще е резултатът - счупени зъби или по-лошо - счупена мандибула. Ние дори не можем да усвояваме половината нутриенти, които представляват дълги полизахариди. 

Но за един веган това не са факти. Той си живее в ехо стая... ;D

[ramus]

Веганите не се хранят с полуфабрикати. Има разлика между Вегетарианци и Вегани.

Веганите най-често суровоядстват пловоде, зеленчуци и ядки, зърнени и бобови, семена и т.н.. И не виждам как да е вярно твърдението ви за "резултатът" - доста хора карат по този начин дори десетилетия, занимават се със спорт. Дори са налице атлети и "шампиони"... (справка - последния български алпинист, покорил вече доста осемхилядници и стремящ се към 10-те най-високи на планетата).

Разбира се - не се отчитат голям обем от променливи... както и че на не всеки индивид, метаболизма му позволява да компенсира дефицитите като изменя коомпенсаторно вътрешните си механизми. Особено е решаваща ролята на психичния фактор... и на който физиолозите редовно се "блъскат" в неговата стена от възможности да влияе.

Гладуването също поставя някои форми на 'въпросителни' и като човек, който си направи серия от експерименти в тази посока, мога да кажа че за мен и някои избрани от мен титолувани авторитети по хранене и спорт, бяха налице твърде много неясноти откъм рационални обяснения какво точно се случва сред всеки гладуващ, как се изменят механизмите му за адаптация, в колко широки граници - говоря за дългите периоди на лишаване от храна. А в комбинация с лишаване и от вода става още по-интересно...

критиката към една крайност, най-често се заменя с другата. Разделянето на дуални "двойки" е най-честото явление и темите дори и в този форум, си носят този типично човешки отпечатък.

Редактирано Октомври 17, 2017 от ramus

[ISTORIK]

Преди 2 часа, ramus said:

...дългите периоди на лишаване от храна... А в комбинация с лишаване и от вода и други течности става още по-интересно...

При лишаване (и) от течности (вода, сокове, чайове и др.), настъпва интоксикация (натравяне) на организма, поради невъзможността той (при липсата на вода и други течности) да изхвърля токсините. 

Всеки знае, че лишаването на организма от вода не води до нищо добро. Само че не всеки си дава сметка за това, колко важно е да приема ежедневно минималното количество вода за организма си и какво е то – за възрастен човек с неголям разход на енергия (работа, която не е свързана с усилена физическа дейност) нормата е между 1,5 и 2 литра в рамките на 24 часа. 

И още една често срещана заблуда – че като приемаме други течности – напитки, супи, мляко и др., сурови плодове и зеленчуци, необходимостта от прием на вода намалява. Кутия сок или бутилка газирана напитка не само не означават да изпиете половин литър вода по-малко, а напротив – точно защото сте ги изпили, трябва да увеличите приема на чиста питейна вода!

Знаете ли, че до момента, в който изпитате жажда и посегнете към чашата с вода, процесът на дехидратация на организма ви вече е започнал? Че организмът ни губи по 10 водни чаши вода само чрез естествените физиологични процеси, които извършва? А че причината често да имате главоболие и кожата ви да изглежда предварително състарена, с видими дефекти и запушени пори, най-вероятно се дължи именно на недостатъчния прием на H2O? Въпреки че го усещаме по различен начин, за да сме здрави и функционираме по най-добрия начин, ние се нуждаем от вода не по-малко, отколкото от въздуха, който дишаме. Затова започнете съзнателно и планомерно да си изграждате навици, свързани с редовния и достатъчен количествено прием на вода през деня, като например винаги да имате бутилка с безценната течност в чантата си, винаги след ставане от сън да изпивате поне една голяма чаша, както и след всяка чаша кафе.

Заменете друга напитка, към която сте привикнали, с чаша питейна вода! Организмът ви ще ви благодари!
 

Редактирано Октомври 17, 2017 от ISTORIK

[Пандора]

[Пандора]

On 10/10/2017 at 11:24, Skubi said:

От най скъпото месце два пъти смляно с подправки, сурово яйце, дребно нарязян лук. С припечен хляб и биричка или винце се консумира....

Е, не - като ще е месо да е печено

[ISTORIK]

Аз най-много обичам "вълчата салата" (комбинирана скара) и салатата, наречена "Слънце" - едно кюфте в средаа на чинията и няколко кебапчета - формиращи слънцето.

[Димитър Йорданов]

Бяхме си направили труда преди около година да направим списък с известните ни растителни храни в древността, техния произход като регион и път  на разпространение, времето по което са влезли в нашето меню, техния тогавашен вид ( или сравняване с дивите им форми от които са култивирани ).  Нито един веган не посмя да коментира дали би могъл да яде само наличните за дадения регион по това време и да има пълноценно хранене. А техните вкусови качества, размер ( спрямо днешния ), достъпност в природата и хранителност няма нужда да се коментират изобщо. Извън малкото региони, където целогодишно има плодове, зеленчуци, ядки, грудкови, листни растения и т.н. е невъзможно човек да живее единствено на растителна диета ( преди появата на земеделието и животновъдството ).

Редактирано Октомври 17, 2017 от Димитър Йорданов

[makebulgar]

Преди 5 часа, Димитър Йорданов said:

Бяхме си направили труда преди около година да направим списък с известните ни растителни храни в древността, техния произход като регион и път  на разпространение, времето по което са влезли в нашето меню, техния тогавашен вид ( или сравняване с дивите им форми от които са култивирани ).  Нито един веган не посмя да коментира дали би могъл да яде само наличните за дадения регион по това време и да има пълноценно хранене. А техните вкусови качества, размер ( спрямо днешния ), достъпност в природата и хранителност няма нужда да се коментират изобщо. Извън малкото региони, където целогодишно има плодове, зеленчуци, ядки, грудкови, листни растения и т.н. е невъзможно човек да живее единствено на растителна диета ( преди появата на земеделието и животновъдството ).

Всичко това много зависи от това кои сте си направили този труд, дали сте имали капацитета (и историческите познания) за подобна оценка, и дали въпросните вегани са имали и те капацитета и познанията да отговорят. Подобни "доказателства" чрез лични наблюдения върху някаква малка група хора могат да са грешни в следствие на субективизма и нивото на участниците. 

Ако трябва да се погледне назад за това което са яли в древността пак ще открием растителноядите хора. Науката ги определя повечето древни хора като ловци-събирачи, тоест ловували са за месо и са събирали всякакви други растителни неща от природата. Те не са били малко тези събирани неща, а са били много - плодове, всякакви ядливи треви, корени, гъби, ядки, и т.н. И в крайна сметка решават че ще им е по-лесно да не събират, а да отглеждат. Така и се появява земеделието - като развитие на растителноядството. Тогава и възникват цивилизациите и градовете, след като започват хората да земеделстват. Всички съвременни земеделски култури са се появили защото преди това са били използвани за храна. 

[Димитър Йорданов]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Всичко това много зависи от това кои сте си направили този труд, дали сте имали капацитета (и историческите познания) за подобна оценка, и дали въпросните вегани са имали и те капацитета и познанията да отговорят. Подобни "доказателства" чрез лични наблюдения върху някаква малка група хора могат да са грешни в следствие на субективизма и нивото на участниците. 

Ако трябва да се погледне назад за това което са яли в древността пак ще открием растителноядите хора. Науката ги определя повечето древни хора като ловци-събирачи, тоест ловували са за месо и са събирали всякакви други растителни неща от природата. Те не са били малко тези събирани неща, а са били много - плодове, всякакви ядливи треви, корени, гъби, ядки, и т.н. И в крайна сметка решават че ще им е по-лесно да не събират, а да отглеждат. Така и се появява земеделието - като развитие на растителноядството. Тогава и възникват цивилизациите и градовете, след като започват хората да земеделстват. Всички съвременни земеделски култури са се появили защото преди това са били използвани за храна. 

Няколко човека, които използвахме литература издавана през годините+информация от други източници. А хора, които обясняваха как тогавашните са карали на ябълки, круши сливи и праскови, различни зеленчуци, треви и билки като прочетоха, че 6/10 от растенията считани от тях за налични в региона ни са виреели на майната си на други континенти или в района на Индокитай останаха като ударени с парцал. Като им показахме, че някои от тях навлизат в менюто ни едва в писаната история дори в последните 5-6 века или просто не са съществували до тогава ( голяма част от естествените и изкуствени хибриди ) пак си затраяха. Защото ни омръзна да четем как хората в Европа, Северна Африка и Близкия Изток са имали достъп до огромен брой различни по вид растителни източници целогодишно.
Ако и ти смяташ, че хората в древността са можели да карат единствено на растителна храна+гъби напиши според теб какво са ползвали, че да се посмеем. Пък после мога и да ти покажа кое от къде произлиза, неговия вид и големина по това време, достъпност за конкретния регион, който ти избереш и т.н. Давай, ще бъде забавно.

[Skubi]

Имаше днес по радиото за разни "модерни" болести и там разказваха интересни неща....Например човеците от начало не са могли да преработят и освояват нишестето от раз ните ядки и семена. Но благодарение на една генетична мутация станали способни на това....

После, китайците понеже основно папкали ориз и ориз, затова боледували от редица болести които се получават при липса на някои белтъци. Били хилави и слаби. Затова например монгалците които били няколко десеткохилядна армия могли като нищо да пометат тогавашната стохилядна китайска армия...За снабдяването с храна монголците им е били нужно много по-малко средства от тези на китайците...А да, възприемането на млечните продукти е благодарение на мангалското и тататрско нашествие, защото до тогава, средно европеецът не можел да възприема мляко или други млечни изделия....Па за плодовете и зеленчуците от америка да не говорим, те до средновековието не са съществували на европейските маси....

[makebulgar]

Преди 2 часа, Димитър Йорданов said:

 Като им показахме, че някои от тях навлизат в менюто ни едва в писаната история дори в последните 5-6 века или просто не са съществували до тогава ( голяма част от естествените и изкуствени хибриди ) пак си затраяха. Защото ни омръзна да четем как хората в Европа, Северна Африка и Близкия Изток са имали достъп до огромен брой различни по вид растителни източници целогодишно.
Ако и ти смяташ, че хората в древността са можели да карат единствено на растителна храна+гъби напиши според теб какво са ползвали, че да се посмеем. Пък после мога и да ти покажа кое от къде произлиза, неговия вид и големина по това време, достъпност за конкретния регион, който ти избереш и т.н. Давай, ще бъде забавно.

Принципно логиката на постановката е грешна и нищо не доказва. Липсата на някои популярни днес храни не означава че древните са нямали плодове, зеленчуци и варива разни. Именно затова учените са ги нарекли древните хора - събирачи, защото са събирали разни неща, и подобно на другите животни - събирачи, са трупали запаси. Примерно ако са били в гората са събирали хамбари с орехи или лещници, ако са били близо до полета са сбирали разни протожита, а плодове е имало и в миналото навсякъде, тъй че и плодове са събирали и са ги сушали. И ограниченото меню не означава ограничение в развитието. Примерно цивилизациите на Мезоамерика се развиват почти изключително върху култивиране на един продукт - царевицата. Там е нямало масово животновъдство и нямало е други екстензивни култури. Но създават силни цивилизации.. в гората... в джунглата...  
 

Преди 53 минути, Skubi said:

Имаше днес по радиото за разни "модерни" болести и там разказваха интересни неща....Например човеците от начало не са могли да преработят и освояват нишестето от раз ните ядки и семена. Но благодарение на една генетична мутация станали способни на това....

После, китайците понеже основно папкали ориз и ориз, затова боледували от редица болести които се получават при липса на някои белтъци. Били хилави и слаби. Затова например монгалците които били няколко десеткохилядна армия могли като нищо да пометат тогавашната стохилядна китайска армия...За снабдяването с храна монголците им е били нужно много по-малко средства от тези на китайците...А да, възприемането на млечните продукти е благодарение на мангалското и тататрско нашествие, защото до тогава, средно европеецът не можел да възприема мляко или други млечни изделия....Па за плодовете и зеленчуците от америка да не говорим, те до средновековието не са съществували на европейските маси....

Скуби, това за нишестето и за млякото не е вярно. Нишистето си се усвоява много добре и при маймуните, тъй че не е въпрос на някаква генетична мутация при човека. Някои филми не разглеждат въпросите научно, а сензационно, тъй че не бъди убеден в тези неща. Относно млякото явно не познаваш историята, и че много преди монголите в Европа историците говорят за млекопиещи народи, като такива са и някои от конелюбивите тракийски племена, а също така и някои скити. Хората са си млекопитаещи, тъй че млякото си е естествена храна за човека, и не може да се каже, че то прави от човека всеядно животно. Затова и консумацията на мляко не е аргумент. Хората могат да пият мляко и дори и да не усвояват напълно захарите в него (лактозната непоносимост) по-голяма част от него се усвоява - мазнини, вода, белтъци и т.н. 

Редактирано Октомври 18, 2017 от makebulgar

[Skubi]

Преди 18 минути, makebulgar said:

Принципно логиката на постановката е грешна и нищо не доказва. Липсата на някои популярни днес храни не означава че древните са нямали плодове, зеленчуци и варива разни. Именно затова учените са ги нарекли древните хора - събирачи, защото са събирали разни неща, и подобно на другите животни - събирачи, са трупали запаси. Примерно ако са били в гората са събирали хамбари с орехи или лещници, ако са били близо до полета са сбирали разни протожита, а плодове е имало и в миналото навсякъде, тъй че и плодове са събирали и са ги сушали. И ограниченото меню не означава ограничение в развитието. Примерно цивилизациите на Мезоамерика се развиват почти изключително върху култивиране на един продукт - царевицата. Там е нямало масово животновъдство и нямало е други екстензивни култури. Но създават силни цивилизации.. в гората... в джунглата...  
 

Скуби, това за нишестето и за млякото не е вярно. Нишистето си се усвоява много добре и при маймуните, тъй че не е въпрос на някаква генетична мутация при човека. Някои филми не разглеждат въпросите научно, а сензационно, тъй че не бъди убеден в тези неща. Относно млякото явно не познаваш историята, и че много преди монголите в Европа историците говорят за млекопиещи народи, като такива са и някои от конелюбивите тракийски племена, а също така и някои скити. Хората са си млекопитаещи, тъй че млякото си е естествена храна за човека, и не може да се каже, че то прави от човека всеядно животно. Затова и консумацията на мляко не е аргумент. Хората могат да пият мляко и дори и да не усвояват напълно захарите в него (лактозната непоносимост) по-голяма част от него се усвоява - мазнини, вода, белтъци и т.н. 

Прав си но сурово брашно, жито , картофи, тесто все пак не можем яде, защото слюмката в устата неможе да разцепи слюдата от целулоза върху нишестето. требва най-малко 70 градуса да се цепни...Затова  първо трябва да го сварим....

Имаш късмета защото живееш в родината на Lactobacillus delbrueckii subsp. bulgaricus и затова нямаш проблеми с млякото и млечните изделия. 

Аз когато съм там също....Но извън България ако консумирам мляко или млечни изделия най-малкото е една силна диария...Но се стигало до кървене....Затова тук трябва да си купувам лактоз фрее мляко и млечни изделия....

[Du6ko]

Има още един ГОЛЯМ ПРОБЛЕМ ! УДОБСТВОТО !

Всички ресторанти , столови са за месоядни. Така беше при комунизма така е и сега. Има тук там някой друг ресторант или столова за вегетарианци , за ВЕГАНИ едва ли има. Нормален човек когато работи той може ли да си позволи да яде вегетарианска или веганската храна постоянно ? Може но е много неудобно. ако бях холивудска звезда милионер или мииардер няма да имам проблем с ВЕГАНСТВОТО или Вегетарианството. Щях на яхтичката си да си хапвам авокадо с кокосово орехче , мед и стръгчета покълнала пшеница докато летя с частния си самолет. Да ама не става. Трябва да работя . И си купувам това което има . Предпочитам вегетарианска храна , но кашкавалче, саламчета, масло, риба  или хайвер също си хапвам.  

[laplandetza]

Ейй. вегани ненаядени, едно време кой ли е гонил мамута, бе репи такива ! Ако древните пра хора и старите съвременни не са яли месо, разпространение и плодени с тия тогавашни темпове, невъзможно !

[Frujin Assen]

Гледам лекции на Станислав Дробишевски и той обясняваше, че неандерталците (пък и първите хомо сапиенс) са яли почти само месо. Повече отколкото нашите ескимоси. Човека е бил върховен хищник и като такъв е убивал и ял всичко което докопа, а различните ядки, треви, жито, плодове практически са отсъствали от менюто му.

Редактирано Октомври 18, 2017 от Frujin Assen

[Warlord]

Преди 13 часа, makebulgar said:

Именно затова учените са ги нарекли древните хора - събирачи, защото са събирали разни неща, и подобно на другите животни - събирачи, са трупали запаси. Примерно ако са били в гората са събирали хамбари с орехи или лещници, ако са били близо до полета са сбирали разни протожита, а плодове е имало и в миналото навсякъде, тъй че и плодове са събирали и са ги сушали. И ограниченото меню не означава ограничение в развитието. Примерно цивилизациите на Мезоамерика се развиват почти изключително върху култивиране на един продукт - царевицата. Там е нямало масово животновъдство и нямало е други екстензивни култури. Но създават силни цивилизации.. в гората... в джунглата...

Ами не, учените не са ги нарекли "събирачи"! Нарекли са ги "ловци-събирачи", като ловци е отпред (hunter-gatherers). Или с други думи всеядни същества с разнообразно меню.

Прерових разни стари статии от НГ, посветени принципно на еволюционните пътища на хоминидите, но съдържащи особено неприятни за твоите теории материали

Например находката от афарското село Херто на хоминид (много ранен ХС) с физиология близка до нашата, но малко по-голяма черепна кутия - 1450 куб.см. И датиран по вулканичните отломки по него на ок. 160 000 г., т.е. още отпреди напускането на Африка.
Направо цитирам:
 

Цитирай

Знаем едно нещо със сигурност за хората от Херто - казва Уайт, докато четка пясъка от череп на хипопотам - и това е, че са обичали месо, особено хипопотамско.
По много от събраните край Херто кости от бозайници има врязвания от каменни сечива, но е невъзможно да се каже дали хората са ловували животните, или са се възползвали от плячката на други хищници. Няма следи от огън или признаци на обитаване и не знаем къде са живели.

Няма намерени огнища там, изглежда са го яли (и) сурово това месо и някакси им се е услаждало въпреки твоите твърдения.

Нататък - намерени животински кости на 2.5 милиона г. със следи от каменни сечива, включително и такива по вътрешната страна на челюст от антилопа свидетелстващи, че са отрязали езика й. С други думи това са сечива за разфасоване на месо от трупове на животни.
След това от този хоминид се разклоняват две еволюционни ниши, едната от които - с все по-слабо телосложение, по-фини зъби и все по-голям мозък, води право към нас. А по-големия мозък вече изисква по-калорична храна, както и самото му нарастване е било същевременно стимулирано от приема на такава храна. И не това не са били плодове. А главно чрез обиране на остатъците от жертвите на хищниците, които техните челюсти не им позволяват да оберат от скелета. Това е най-вече костния мозък, изваждан чрез натрошаване на твърдите кости с камък и консумиране, разбира се - суров.

Още по-назад в класификациите, малко след отделянето на хоминидите от шимпанзетата (преди ок. 6 млн. г.) пак в Етиопия е открит междинен вид Ardiphitecus ramidus (1.20-1.30 см височина), който все още се движел на 4 крака по дърветата, но на 2 когато е на земята. Също като нас е бил с малки кучешки зъби и е класифициран като "всеяден горски обитател". Категорично.
Все факти. Тъй че опитите ти да изкараш консумацията на месо, като наложила се с цивилизацията и появата на кулинарството са за бунището.

 

Та в тоя ред на мисли, не е ли крайно време вече плодоядната теория да я засилваш към кофата?

Редактирано Октомври 19, 2017 от Warlord

[ramus]

Всички са ми свикнали вече на ОФ-топиците и това е един от тях:

НО... колеги, персоналните обръщения нямат никакъв смисъл. Въпросният колега има вече изградено свое житейско верую. Колко по-ясно да го изпише? Веселата част е, че според него, всичко това е на базата на "аргументи", без дори да си дава сметка, че "аргументите идват впоследствие". Но... това не се отнася само до него, а че в случая се стигна до пример за твърде сериозни и определящи всеки един от нас, неща.

Искам чрез този случай само да обърна внимание, че сега на "останалите" всичко изглежда съвсем ясно, включително и пристрастието на "защитника на тезата си". Но сред същите "останали", тази тема показва, че те също са повлияни от пристрастие, само че основано на "други положения" (най-често обратните, от които именно възниква и противопоставянето)...

Това са случаите, които са пример за начина по който всички ние се улавяме за онова, което ни е сходно към несъзнателно-оформените си базови нагласи и които след това цял живот надграждаме. Както и всичко това е пример за силата на несъзнателните ни процеси... при които цялата "сила" идва от "невидимостта им".

Все пак - тази тема е само обикновен пример за нещо станало норма сред целият социум. Иначе сега се улавяте за "аргументи" и на полето на аргументацията, чрез интелигентни и логични конструкции, основани на знания и информация, интерпретирана по определен начин.

Но... в неговата конструкция също са налице системи от "аргументи". За него, те са логични, издържани и напълно очевидни спрямо адекватност. Подсъзнателно - се създава удобна позиция, сходна на базови нагласи и така да се припокриват. само и само да не се получава дисонанс...

И... всъщност целия форум и темите в него, особено в някои раздели, показват ясно че явлението пристрастие има сериозен и дълбок корен и ядро - някъде в несъзнаваните територии на всеки от нас. Има си теми, по които залитането също е толкова очевидно... но не и за залитналите.

Използвам примера тук, за да обърна внимание, че въпросите за пристрастието определят невидимо цялостната вътрешна психична конструкция на всеки човешки субект. И че тънкия момент е - че именно заради несъзнателни механизми, личната му позиция, поведение, нагласа - изглеждат напълно наред и вкопчването в "аргументи" е само част от играта, която се води отвътре. На същия субект обаче - всичко му изглежда напълно нормално, свързано и... ясно.

Следващия път, когато се почне отново поредния рунд - примерно на русофили или русофоби, или пък българофили и врагове... всеки удобно прикрит в "своите съградени къщички от "аргументи" и всеки от вас започва същата игра... и по същия начин при него ставащото фактически... е "невидимо".

Иначе тук са налице хора с огромен потенциал, отделили време, енергия и ресурси за да се натоварят информационно, да събират и комбинират запомненото, да усвояват готовите форми на неговите интерпретации и именно интерпретирането да наричат "факти"... да прилагат всичко това в някакви посоки, да съграждат или изследват...

Разбира се че всичко това носи на всеки субект именно нужната му яснота, нужната му идея че той разбира, че му е ясно, че вниква... и така се намалява фона на тревожност отвътре. Свиква се да се ползват готовите патерици и начини за намаляване на вътрешния естествен страхов фон. Всеки миг... сложни системи отвътре в нас се грижат и работят за да се 'докара до съзнаваното' само онова, което да е сходно на вече формираното и само да го надгражда.

Допълнително в това, понеже то е неотменна част в психичното лично поле, взаимодейства през колективните динамики, като им служи и като регулатор, като база, и на него се формират общи "резонанси". Ако не са налице "подобни" по сходства на нагласи и обяснения за света и "живота", то те се формират като такива, чрез възпитаването и ученето, както и чрез инстинктите на подражанието и имитацията.

Свиква се през целия живот, че голяма част от възприетото като правилно и вярно - се променя. Докато се интерпретира като безопасно, когато не е толкова надълбоко - награденото има възможности за промяна и е "допустим компромис". Но ... колкото по-дълбоко се получават тласъци към изменение... толкова повече се тресе цялата психична къщичка, на която всеки се опира, чрез образа и приказката си за "АЗ". Ако са "прекалено дълбоко" - настъпва "трус" с проблемни последици. Нарича се "КРИЗА", изживява се негативно отвътре като веднага неговата спираща страховия фон, функция, отпада и се засилва отново натиска на страхуването. В повечето хора това става отново несъзнателно, включително и кризите. В съзнанието остават чак късните форми на преживявания, на представи... чак ехото от случващото се дълбоко навътре...

Никой не смее да говори за това - дори и в случай че има идея, че понякога му се случва да вникне, дори да го заподозре че нещо става, как става, защо става... Като цяло само един член тук е разкрил за някои негови проблеми и кризисни положения. Съвсем ясно е, че образът, който всеки има нужда да представи пред света и оттам - света да го отрази към него самия - е на силен, на умен, на мислещ, на контролиран... ако не абсолютно, то поне "достатъчно".

Всеки миг... когато нещо в опорната конструкция и нужда от представяне се пропуква, настъпват моменти на стартиране на защитни сработвания в поширок или по-тесен план... или пък повече или по-малко отработен. Така се поддържа формата на някакъв баланс... който в психичното поле, аз нарекох "психостаза".

Въпроса е, че всичко това... всичко това - има отношение към "продукта и резултата" от когницията при всеки от нас. И че всичко в нещото, наречено колективно "МИСЛЕНЕ" всъщност е платно на което базовите рисунки и контури, дори "координатна система" идват от "друг на него свят". И че... демонстрацията на ментален и мисловен потенциал е чудесна, но ЗА МЕН... само за мен - основната сила и според мен - предназначение, е да сработи спрямо нейната собствена система от заварени опори - да ги разкрие, да ги извади на "светло", за да могат адекватно и премерно да се ревизират... Да се обърне към тях и внимателно, систематично и управляемо ... да ги актуализира, преосмисли, пренареди...

Разбира се - това е само според мен и аз също допускам че съм "пристр'астен" към този въпрос, тъй като направих избор и решение, че това ще е посока на която ще отдам времето и онова, с което разполагам докато съм жив... Именно и заради това отбелязвам - че всичко това е само "СПОРЕД МЕН" и че то няма как да има обективна стойност или съдържание(както и социална значимост). Както и че - на мен не са ми нужни тия.

Редактирано Октомври 19, 2017 от ramus

[Skubi]

Имаше един унгарски артист Ищван Буйтор ,сигурно го познавате. Беше манияк на здравословното живеене. Постоянно яхта караше на Балатон.

Според некролога, получава силно вътрешно възпаление/не са писали какво/ и в следствие на това емболия и срухване на кръвоносната система....

Неофициално готвейки се за една работа направил една тогавашна диета за отслабване, диета на течности. В последствие на което получава възпаление на червата и....в протоколите обикновенно фигурират само окончателните данни. 

Защо го пиша. 80% от състоянието на имунитета, на цялата отбранителна ситема зависи от състоянието на храносмилателната ситема. Ако тя не е в ред, човек не ев ред.

Вижте само предобедните предавания, разните весници, издания. Всичко всичко с това се занимава как да отслабнеш какви диетични вегански храни да готвиш....И? Вижте следобедните предавания в базовото време? Голямо /повечето/ количество реклами касаещи проблемите с храносмилателната система....

Пушиш=рак.

Пиеш=цироза.

Затлъстяваш=захарна болест.

Тези следствия се лекуват или поне забавят с много много скъпи лекарства които години наред трябва да взимаш, но преди това много-много години трябва да се злоупотрябваш докато заболееш? Но пък допър профит носят на мултитата...

Но има едно нещо на което ефекта е почти моментален. Неконтролираното веганство/ покровенците на кришна например от няколко хиляди години знаят кое как трябва да се консумира/, разните модерни супер диети, фитнес рецепти....и за да не стани беля + ВСЯКАКВИ ВИТАМИНИ в 100, 200, 5000 милиграма, нали колкото по-големи дози толкова си по здрав$. До фитнеса пък .

Водят до разтройване на храносмилателната ситема –$ хоп ТАБЛЕТКИ ЗА И ПРОТИВ ДИАРИЯ, ЗАПЕК/, постоянно изморени, главоболие, деконцентразия –$ хоп АСПИРИНЧЕТА, АМАЛГЕНЧЕТА/, кашляне, настиване, грип -/$ хоп СИРУПЧЕТА, АСС, БРОНХОСТОП/, и не за последно при най малкото повишение на температурата веднага антибиотици, защото УТРЕ ПАК ТРЯБВА ДА СМЕ НА ТОП. И не само на възрастните ами и на децата. Натъпкват ги с лекарства за да ги вземат в яслите или училището, защото болнични по този повод сагашните капиталисти не им се дават много...

Това всичко върхо какво ли влиае вредно? Върху имунитета ни. Но когато убием пукала нито едно от тези фактори няма да фигурира в протокола.

Знаете някъде бях чел /когато се водеше спор за раждане в къщи или само в болница/, че не случайно няма отделна статистика, на болниците за починалите новородени при тях. Ами фигурират в общото число на починалите...

Имах един познат стар лекар, той ми казваше винаги, "Дай Боже, здраве да има и много болни!"  

 

[makebulgar]

Преди 4 часа, Warlord said:

Ами не, учените не са ги нарекли "събирачи"! Нарекли са ги "ловци-събирачи", като ловци е отпред (hunter-gatherers). Или с други думи всеядни същества с разнообразно меню.

Прерових разни стари статии от НГ, посветени принципно на еволюционните пътища на хоминидите, но съдържащи особено неприятни за твоите теории материали

Например находката от афарското село Херто на хоминид (много ранен ХС) с физиология близка до нашата, но малко по-голяма черепна кутия - 1450 куб.см. И датиран по вулканичните отломки по него на ок. 160 000 г., т.е. още отпреди напускането на Африка.
Направо цитирам:
 

Няма намерени огнища там, изглежда са го яли (и) сурово това месо и някакси им се е услаждало въпреки твоите твърдения.

Нататък - намерени животински кости на 2.5 милиона г. със следи от каменни сечива, включително и такива по вътрешната страна на челюст от антилопа свидетелстващи, че са отрязали езика й. С други думи това са сечива за разфасоване на месо от трупове на животни.
След това от този хоминид се разклоняват две еволюционни ниши, едната от които - с все по-слабо телосложение, по-фини зъби и все по-голям мозък, води право към нас. А по-големия мозък вече изисква по-калорична храна, както и самото му нарастване е било същевременно стимулирано от приема на такава храна. И не това не са били плодове. А главно чрез обиране на остатъците от жертвите на хищниците, които техните челюсти не им позволяват да оберат от скелета. Това е най-вече костния мозък, изваждан чрез натрошаване на твърдите кости с камък и консумиране, разбира се - суров.

Още по-назад в класификациите, малко след отделянето на хоминидите от шимпанзетата (преди ок. 6 млн. г.) пак в Етиопия е открит междинен вид Ardiphitecus ramidus (1.20-1.30 см височина), който все още се движел на 4 крака по дърветата, но на 2 когато е на земята. Също като нас е бил с малки кучешки зъби и е класифициран като "всеяден горски обитател". Категорично.
Все факти. Тъй че опитите ти да изкараш консумацията на месо, като наложила се с цивилизацията и появата на кулинарството са за бунището.

 

Та в тоя ред на мисли, не е ли крайно време вече плодоядната теория да я засилваш към кофата?

Някои от тези факти наистина са безспорни. Тоест това, че са открити кости с белези от сечива преди 2,5 млн. години, че има хоминиди с по-големи черепи, че повечето от тях са определени като всеядни. Тук няма спор. Въпросът е, че по костите не са откривани следи от човешки нокти и зъби, тоест хората принципно още от маймунския си период нямат инструментите на хищниците и всеядните. Също така еволюцията от няколко милиона години може и да е достатъчна за да се изправи човека, да му опада козината, и да стане по-умен, но явно не са достатъчни да го променят като храносмилателна система, и все още се разболяваме ако ядем месо. Подаграта е доказано че се получава от прекалено и основно консумиране на месо, а също така знаем и за скорбута, който се е получавал при ядене само на месо. Тези неща ни правят не-месоядни по природа, а не останалите неща. (Хищниците и всеядните, като лъвове и мечки, не се разболяват от скорбут и подагра ако ядат само месо.) Тук говорим за първичното, което предхожда използването на сечива, огън и други подобни удобства. Тези първични хоминиди са били растителноядни-събирачи, и чак по-късно те са станали ловци-събирачи. 

Относно нарастването на мозъка и нуждата от калории е заблуда това, че месото е причина за нарастването на мозъка. Както уточних вече по-рано нарастването на мозъка зависи от мисленето, а не от калориите в храната. Тоест колкото повече му се е налагало да мисли на човекът в неговата социална среда, толкова по-голям е ставал мозъка. Нарастването на мозка не е следствие на яденето, а е следствие на естествения отбор. Така например в племето ако са се раждали 100 деца, и ако от тях 5 са имали мутация даваща им по-големи мозъци, то те са се оказвали и с по-големи възможности да мислят, били са по-умни, и са доминирали, като така постепенно в дивата природа мозъка е нараствал. Доминацията чрез мозък е била възможна единствено в силна социална среда, в която по-умния (а не по-силния) е можел да се изяви и да доминира. Тази социална среда при човека се е развила паралелно с развитието на езика, и те са му дали възможност да стане най-умното животно. По същия начин всички най-умни животни с най-големи и развити мозъци, като делфини, вълци, маймуни, слонове, са такива заради силната социална среда в която живеят, а не заради храната която ядат. В днешно време мозъците на хората са намалели, тъй като липсва естествения отбор, и в социалния и справедлив ред всякакви индивиди, дори и глупави и с малки мозъци могат да се размножават. 

Така напрактика няма как теорията за плодоядните проточовеци да бъде изхвърлена в коша, тъй като се отнася за един по-ранен етап от еволюцията, преди човека да промени средата си чрез сечива, огън и други подобни. Говорим за първичната биология, която еволюцията от 6-7 милиона години не е променила. Тези първични човеци са били разстителноядни събирачи. 

Редактирано Октомври 19, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 3 часа, ramus said:

Всички са ми свикнали вече на ОФ-топиците и това е един от тях:

НО... колеги, персоналните обръщения нямат никакъв смисъл. Въпросният колега има вече изградено свое житейско верую. Колко по-ясно да го изпише? Веселата част е, че според него, всичко това е на базата на "аргументи", без дори да си дава сметка, че "аргументите идват впоследствие". Но... това не се отнася само до него, а че в случая се стигна до пример за твърде сериозни и определящи всеки един от нас, неща.

Искам чрез този случай само да обърна внимание, че сега на "останалите" всичко изглежда съвсем ясно, включително и пристрастието на "защитника на тезата си". Но сред същите "останали", тази тема показва, че те също са повлияни от пристрастие, само че основано на "други положения" (най-често обратните, от които именно възниква и противопоставянето)...

Това са случаите, които са пример за начина по който всички ние се улавяме за онова, което ни е сходно към несъзнателно-оформените си базови нагласи и които след това цял живот надграждаме. Както и всичко това е пример за силата на несъзнателните ни процеси... при които цялата "сила" идва от "невидимостта им".

Все пак - тази тема е само обикновен пример за нещо станало норма сред целият социум. Иначе сега се улавяте за "аргументи" и на полето на аргументацията, чрез интелигентни и логични конструкции, основани на знания и информация, интерпретирана по определен начин.

Но... в неговата конструкция също са налице системи от "аргументи". За него, те са логични, издържани и напълно очевидни спрямо адекватност. Подсъзнателно - се създава удобна позиция, сходна на базови нагласи и така да се припокриват. само и само да не се получава дисонанс...

И... всъщност целия форум и темите в него, особено в някои раздели, показват ясно че явлението пристрастие има сериозен и дълбок корен и ядро - някъде в несъзнаваните територии на всеки от нас. Има си теми, по които залитането също е толкова очевидно... но не и за залитналите.

Използвам примера тук, за да обърна внимание, че въпросите за пристрастието определят невидимо цялостната вътрешна психична конструкция на всеки човешки субект. И че тънкия момент е - че именно заради несъзнателни механизми, личната му позиция, поведение, нагласа - изглеждат напълно наред и вкопчването в "аргументи" е само част от играта, която се води отвътре. На същия субект обаче - всичко му изглежда напълно нормално, свързано и... ясно.

Следващия път, когато се почне отново поредния рунд - примерно на русофили или русофоби, или пък българофили и врагове... всеки удобно прикрит в "своите съградени къщички от "аргументи" и всеки от вас започва същата игра... и по същия начин при него ставащото фактически... е "невидимо".

Иначе тук са налице хора с огромен потенциал, отделили време, енергия и ресурси за да се натоварят информационно, да събират и комбинират запомненото, да усвояват готовите форми на неговите интерпретации и именно интерпретирането да наричат "факти"... да прилагат всичко това в някакви посоки, да съграждат или изследват...

Разбира се че всичко това носи на всеки субект именно нужната му яснота, нужната му идея че той разбира, че му е ясно, че вниква... и така се намалява фона на тревожност отвътре. Свиква се да се ползват готовите патерици и начини за намаляване на вътрешния естествен страхов фон. Всеки миг... сложни системи отвътре в нас се грижат и работят за да се 'докара до съзнаваното' само онова, което да е сходно на вече формираното и само да го надгражда.

Допълнително в това, понеже то е неотменна част в психичното лично поле, взаимодейства през колективните динамики, като им служи и като регулатор, като база, и на него се формират общи "резонанси". Ако не са налице "подобни" по сходства на нагласи и обяснения за света и "живота", то те се формират като такива, чрез възпитаването и ученето, както и чрез инстинктите на подражанието и имитацията.

Свиква се през целия живот, че голяма част от възприетото като правилно и вярно - се променя. Докато се интерпретира като безопасно, когато не е толкова надълбоко - награденото има възможности за промяна и е "допустим компромис". Но ... колкото по-дълбоко се получават тласъци към изменение... толкова повече се тресе цялата психична къщичка, на която всеки се опира, чрез образа и приказката си за "АЗ". Ако са "прекалено дълбоко" - настъпва "трус" с проблемни последици. Нарича се "КРИЗА", изживява се негативно отвътре като веднага неговата спираща страховия фон, функция, отпада и се засилва отново натиска на страхуването. В повечето хора това става отново несъзнателно, включително и кризите. В съзнанието остават чак късните форми на преживявания, на представи... чак ехото от случващото се дълбоко навътре...

Никой не смее да говори за това - дори и в случай че има идея, че понякога му се случва да вникне, дори да го заподозре че нещо става, как става, защо става... Като цяло само един член тук е разкрил за някои негови проблеми и кризисни положения. Съвсем ясно е, че образът, който всеки има нужда да представи пред света и оттам - света да го отрази към него самия - е на силен, на умен, на мислещ, на контролиран... ако не абсолютно, то поне "достатъчно".

Всеки миг... когато нещо в опорната конструкция и нужда от представяне се пропуква, настъпват моменти на стартиране на защитни сработвания в поширок или по-тесен план... или пък повече или по-малко отработен. Така се поддържа формата на някакъв баланс... който в психичното поле, аз нарекох "психостаза".

Въпроса е, че всичко това... всичко това - има отношение към "продукта и резултата" от когницията при всеки от нас. И че всичко в нещото, наречено колективно "МИСЛЕНЕ" всъщност е платно на което базовите рисунки и контури, дори "координатна система" идват от "друг на него свят". И че... демонстрацията на ментален и мисловен потенциал е чудесна, но ЗА МЕН... само за мен - основната сила и според мен - предназначение, е да сработи спрямо нейната собствена система от заварени опори - да ги разкрие, да ги извади на "светло", за да могат адекватно и премерно да се ревизират... Да се обърне към тях и внимателно, систематично и управляемо ... да ги актуализира, преосмисли, пренареди...

Разбира се - това е само според мен и аз също допускам че съм "пристр'астен" към този въпрос, тъй като направих избор и решение, че това ще е посока на която ще отдам времето и онова, с което разполагам докато съм жив... Именно и заради това отбелязвам - че всичко това е само "СПОРЕД МЕН" и че то няма как да има обективна стойност или съдържание(както и социална значимост). Както и че - на мен не са ми нужни тия.

Рамусе, философствай си на воля. Принципно е полезно хората да си опресняват знанията относно диалектиката, научния спор, научния диалог и научните методи, тъй че разясненията ти са полезни. 

В случая единствената ми цел е да уточня за останалите някои факти, които те пренебрегват в опитите си да доказват колко месото е изконна човешка храна. Те имат своите аргументи, но в случая погледа и знанията им стигат до момента в който прото-човека е започнал да използва сечива и огън и да яде месо. Може би не искат да погледнат преди този момент, и може би си мислят че преди този момент прото-човеците не са били проточовеци, а са били чисти маймуни. Това обаче са стереотипи наложени от науката, които се приемат често с лека ръка. Тоест някой в миналото без много да мисли е изказал хипотезата, че нарастването на мозъка е следствие на яденето на месо, и съответно днес защитниците на месоядната същност на хората използват тази хипотеза като твърдо доказателство за месоядството. Огромният мозък на тревопасния слон обаче разбива подобни аргументи на пух и прах. 

Тоест спора, поне от моя страна, не е безцелен за отстояване на някакви пристрастия и мои виждания, а е чисто научен. Ако някой от останалите месоядни спорещи реши да зацепи за какво говоря спора ще приключи. Техните аргументи са ми ясни, но говорим за друго нещо, и за по-първични неща от историята на еволюцията на човека. Говорим за проточовека преди сечивата и огъня. 

 

[Skubi]

Значи. Намерили са доказателства, че преди 3.4 милиона години, човеците са нарязали акуратно месцето от костите, остъргали са всичко и после са ги строшили за да извадят костният мозък. Значи са си хапвали мръвки. Печени или медиум или съвсем сурови и понеже са нямали нокти и зъби за това напрегвали си пипито и изобретили каменните инструменти....

Значи съвсем е възможно Луси да си е хапвала месце....

Ей от тук....

http://www.nature.com/nature/journal/v466/n7308/full/nature09248.html

 

 

Редактирано Октомври 19, 2017 от Skubi

[ramus]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Тоест спора, поне от моя страна, не е безцелен за отстояване на някакви пристрастия и мои виждания, а е чисто научен. Ако някой от останалите месоядни спорещи реши да зацепи за какво говоря спора ще приключи. Техните аргументи са ми ясни, но говорим за друго нещо, и за по-първични неща от историята на еволюцията на човека. Говорим за проточовека преди сечивата и огъня.

само ти говориш това - главно защото това е удобен контекст за тезата ти. А е напълно безсмислен и неадекватен. Още разликата от ФАКТ и ИНТЕРПРЕТАЦИЯ не си осмислил внимателно и караш с инерцията на нужното и потребното... И то ти е "гайдин лайт"-а.

Освен всичко друго, се намериха и аргументи доста отвъд твоите виждания, в рамките на същото поле - но цък пък - те ще ми кажат кое какво е, след като "аз знам"....

На теб ти остава само да повтаряш неща, които си нагласил. Чудно ми е защо интелигентен човек, продължава един маскарад, който евентуално може да върви пред него си, или пред себеподобни. Но отвъд такъв контекст - как да остане играта. Разбира се, че за мен въпроса кой си ти... е незначителен - никога няма да разбера това и не е дори сериозно да го задавам. Това не е философски казус, нито научен - това е битиен и психичен въпрос, по който всеки сериозен и задълбочен човек рано или късно задълбава, като захвърля "надуваемите пояси" и пробва сам да плува... и след това - да "гмурка" към дълбокото...

"Чистата научност" на споменатото е само маска и е по детски смешно да настояваш колко си обективен и колко на теб не ти пука от тезата, щото всичко било само научно. Не само че не четеш, аргументите на останалите, за теб са компрометирани, играеш една типично религиозна игра - "знам какво ще ми кажат, щото аз тва вече съм го отигравал, приказвал и повтарял на много други театри, сред други зрители и представления. "Тия, дето не мислят като мен са просто "месари", те са така... или иначе, те вече имат етикети... Всичко е чудесно, но теб те нема в цялата схема. Няма те по нито едно от съществените положения - по детски остояване и едно обикновено инатене и най-вече - четеше останалите само до едно време... После спря и си остана зациклил на "твоето си" оставайки само на голи повторения. 

Рамус не се занимава с философия, и не "припомня" на някого философски аспекти на битието или общуването. Става въпрос за съвсем човешки психични особености сред които ти плуваш но го играеш на сухоземен... И тази игра я играеш по принцип относно тезите, които за теб имат специална лична стойност.

Сред всичко това само те използвам като един чудесен контрастен пример, защото така се получи спрямо контекста на темата и динамиката в нея. Няма никакъв личен момент, както и че такъв въобще не ми е нужен.

Към самата тема аз имам чисто практически интерес, а не теоретичен или идеологичен. За мен всичко това са детинщини и смятам че когато им е било времето са ми били интересни или привлекателни. Именно поради интереса и практическата ми насоченост, направих серия от дългогодишни експерименти с приемането си на храна (и лишаването от нея... ) . Така че... сухите теоретици и идеолози си играйте вашите си игри, но мен това не ме интересува с нищо... За себе си открих и направих нужното. 

Много добре разбирам че множеството хора им е нужна идеология - за да живеят, да ги мотивира, да ги ситуира, да  изглеждат живи, въпреки че тази патерица ги прави да "прежѝвят", а не да "живеят". Но това е друг въпрос... (който също няма никакво философско естество, а чисто практическо... естествено - за мен ).

Редактирано Октомври 19, 2017 от ramus

[ramus]

Преди 10 часа, makebulgar said:

и все още се разболяваме ако ядем месо.

Подаграта е доказано че се получава от прекалено и основно консумиране на месо

Двете твърдения са свързани, като и двете не са верни.

Как и според кое "някой направи обосновано обобщение че "хората се разболявали ако ядяли месо"? Това е смешно и наивно твърдение, което пробутваш непрекъснато чрез повторенията си. Отгоре на всичко, манипулативно го представяш и като "ФАКТ" и нямаш никаква идея да разграничиш факт от интерпретацията му според едно или друго тежнение, уклон или лично отношение.

Твърдението за "ПОДАГРАТА" - е лишено от медицинска научна обосновка, защото няма ясно становище за причините за подаграта. В това число само да кажа, че известен писател, мой приятел от детинство, след 12 години вегетариански режим, при това стриктен, разнообразен. В допълнение към това - сериозни физически регулярни натоварвания и тренировки... и преди година - подагра. Покрай това сериозно се задълба в казусите й, и след като обиколи и самия той е в среда на доста лекарски светила, му казаха ясно че... причините са неясни, и вероятно в широк диапазон от възникнали проблеми и комплексни наслагвания от изменения...

В този смисъл ти упорито продължаваш да си нагласяш манипулативно като "ясни причини" редица положения, които в науката нямат ясна обосновка и се основават на системи от предположения, защото са с комплексен характер. В науката така са много от положенията за вселената, света, човека, живота... А за теб - ти вече си имаш "опростена истина". Колкото повече си повтаряш мантрата си, толкова по летяща и безплътна става тя за всеки друг, освен за теб и себеподобните по вярвания.

Редактирано Октомври 19, 2017 от ramus

[Last roman]

причините за подаграта са ясни: нарушения в уратния цикъл /хиперурикемия/ и отлагане на кристали пикочна киселина в ставите, а понякога и в бъбреците. Може да са генетична предразположеност, хранителен режим или бъбречно заболяване, водещо до намаляването на отделянето на пикочна к-на..

[ramus]

Това не са "причини", причините са - как се стига до хиперурикемия. За това споменавам че казуса е сложен, а неговото идеологично ползване е манипулативно.

Въобще стандартния идеологичен похват - за опростяване, докато се нагласи до "каквото е нужно, за ползване"... Дори и така, ок, но да се пледира за 'научност'... е вече ирония.

Отгоре на всичко - според мен  това е обикновена липса на самоуважение... И уважение към сериозните неща, които като че ли съществуват да ги ползва за оправдание един или друг. Просто много хора живеят с идеята че ПОЛЗАТА определя битието (им).