Постапокалиптичен вегански свят

[makebulgar]

Рамусе, не си мисли, че само ти знаеш, какво е психология, философия, риторика, диалектика, убеждения, манипулации,... Понякога речта трябва да е по-рационална за да бъде по-убедителна, и затова е по-добре да се използват добри примери, а не високоумни научни термини. Затова и често онези които говорят по-човешки и вмъкват и някой виц в презентациите си са по-добре приети от дървените философи, които обикновенно са по-умни, но не знаят как да говорят пред съответната публика. 

Освен това конкретно в случая ти приемаш моите думи  като някакви първоначални тези, които съм бил нагласял така, че да изглеждат логични и т.н. Явно не допускаш възможността думите ми да са позиция, която е резултат от анализ на всички възможни страни на въпроса свързани със приматите, храносмилателната система, еволюцията на човека, и други подобни.

[ramus]

Преди 26 минути, makebulgar said:

Явно не допускаш възможността думите ми да са позиция, която е резултат от анализ на всички възможни страни на въпроса свързани със приматите, храносмилателната система, еволюцията на човека, и други подобни.

Ти какво си мислиш - е едно положение. А това, което пишеш - показва друга възможност. какво допускам аз... и какво не - предлагам сравнително опростен анализ на елементи и особеностите на думите ти - просто в тази тема съвсем спонтанно твоето участие се превърна в чудесен пример за някои поведенчески положения.

Рационалното безпристрастно отношение има много проста изява. Приема се всяка информация като първоначални задавания и се реализират работни хипотези. Правят се проверки с които нивото на неопределеност (заради относителността и условността) спада. Всяка новопостъпваща информация обогатява първоначалната относителна зададеност, като при това не е задължително първоначалната схема да е опорна и основна, а дори нещо обратно - новопостъпващата информация да компрометира първоначалната схема... Докато се натрупа достатъчно разнообразни данни и информация, за да се състави все повече цялостен профил на самата идея и взаимодействието й с останалите елементи в нея и извън нея...

Всъщност - не схемата е в основата - а отношението на потребителя й. Точно това е неуловимия момент, който масово убягва. Точно това остава вън от цялото "уравнение", което задължително е нужно да включва особеностите и характеристиките на самия субект. При положение че той прави всичко възможно да ги неглижира и да ги направи "несъществуващи" като играе психичната игра на "обективизиране", това е сигурен белег за липса на рефлексия и взаимовръзка между субект и неговите производни, наречени от самия него "негов живот"...

Интересно е да се забележи динамиката на твоето участие тук, защото тя е чудесно охарактеризираща и опримеряваща борбата за задържане на предварителната схема при каквито и да са обстоятелства. Предложих условна възможност за разглеждане. Никъде не твърдя че написаното от мен е истина. Не ме и интересува дали е правилно, дали и кога някой ял месо или пък плодове. всичко това за мен е несъществено защото съдържа високо ниво на НЕопределеност, а за мен нуждата от същата съм реализирал по други начини и с други способи, далеч извън четенето на популярни книжки, гледане на клипчета и ефекта "УАУ" от всичко това. направил съм го, като едновременно съм преминал и през клипчетата и книжките - просто не съм се "спрял" на това, като че е края на света.

Наивно е да пледираш че истината за толкова сложния казус на човешкия метаболизъм и взаимовръзката на човека с природата (част от който е храната и храненето) се съдържат в елементарните постановки на която и да е популярна народна приказка. Обаче цялата работа е, че именно такъв начин за теб решава казуса с неопределеността, условността и относителността на всяка схема... Именно заради това всеки и от другите които ти опонират също поддържа своя версия на схема, която за него самия има "опорно значение" и така сваля дозата на неопределеност... Обаче така и затваря пътя си към вникване...

Големия проблем в психичното е борбата с неопределеността и боравенето с условности и относителности. Такава позиция се изгражда, и то сложно, систематично, рационално и управляемо. Тя влиза в пряко противоречие с инстинктивни механизми и огромната инерция и непрекъснатия им несъзнателен натиск и налягане... Единственото рационално решение на такова поглеждане и ситуиране е - реализирането на релативен подход - колкото повече цялостен, толкова по-всеобхватен и рефлектиращ на всичко "отвътре"...

Всичко това за теб няма никакво значение и ти си решаваш тия казуси съвсем инстинктивно скривайки ги зад игрите на интелигентност, и рационалност. И никога не би приел да надникнеш какво се случва зад "тази завеса". не става въпрос само за теб - персонално, а за всеки друг... Като пак повтарям за пореден път, че всичко това е само и единствено "кой съм аз"... Нищо повече

Редактирано Ноември 18, 2017 от ramus

[Warlord]

Преди 19 часа, ramus said:

както и да е - исках да кажа, че дори българския алпинист, който има за лична задача да покори всички осемхилядници на планетата е ВЕГАН. Това не му пречи да решава проблемите с които се сблъсква, като това е екстремни натоварвания - физически и психични...

Налице са някои неясноти по отношение на ключови въпроси в човешкия метаболизъм и огромната му изменчивост, пластичност и адаптивност. някак си с идеята да апострофирате на убежденията на колегата МАКЕБУЛГАР опитвате вие самите да представите убежденията за "научни аргументи". Разбира се - това е мое лично заключение и обобщение. Не претендирам за нищо повече...

И все пак - когато не са налице отговори... просто НЕ СА НАЛИЦЕ. Кое е срамното просто да няма определени отговори, на сложни въпроси? И като няма, защо толкова е важно да се запълва празнината от липсата, с личните версии на интерпретации... По този начин стават ясни твърде много положения за "нуждаещите се от обяснения, във вид на "отговори" " .

Ами аз поне никъде не твърдя, че е невъзможно да съществуваш и само на веганска диета (стига да не си бебе, щото има родители, които подлагат и бебетата си на веге-терор), че дори и да водиш активен физически натоварен живот така. Нито пък настоявам, че хората, които искат да живеят под веге-самотерор, не трябва да го правят. Само че веге-самотерористите до един, настояват, че и аз трябва да се веге-самотероризирам. Там е разликата между нас.

[Warlord]

Преди 11 часа, makebulgar said:

Всъщност в джунглите няма да се връщаме, тъй като вече живеем в 21 век, и сме си осигурили промишлено производство на всякакви плодове, зеленчуци, ядки, жито, картофи, и всякакви други неща. Тоест преодолели сме битката за храната. 

Вярно е, че плодовете сме ги развили от диви в култивирани форми, но това не означава, че преди това хората не са яли плодове. Шимпанзетата, орангутаните и горилите са си предимно плодоядни, без да култивират плодове. Хората сме култивирали плодовете защото явно сме имали екзистенциална нужда от тях.

Забелязвам, че сме в 21 век. Ама нали досега настояваше, че предците на човека били изцяло плодоядни?
 Единия проблем е, че преди горния палеолит не е имало веган-маркети откъдето да си пазаруват киноа, марулки и всички останали алтернативи на витамините и калориите от месото.
Втория проблем е, че човекоподобните са еволюирали от дървесни към изправени в откритите безлесни савани и равнини на Етиопия в Източна Африка (това е на 1000% сигурно).
А там какво? Ами само дивеч. Плодове - йок!
Третия проблем - какво значи това "предимно"? Ами анджък - и шимпанзетата и горилите са всеядни като нас. Я отиди на тях да им обясниш, че са изцяло плодоядни!
Има ли смисъл въобще да продължаваме с четвъртия и т.н. проблеми?

Редактирано Ноември 18, 2017 от Warlord

[makebulgar]

Предимно плодоядни са човекоподобните, тъй като плодовете са им основен порцион, но освен това похапват и други растения, ядки, корени, и евентуално някоя мравка. Месоядството при шимпанзетата е по-скоро изключение, и ако имат избор и изобилие от плодове и друга храна едва ли ще се занимават с лов. Същото е и с хората. Днес много от тях могат да си купуват друга храна и избират да не ядат месо.

Всъщност и много от любителите на месо ще се откажат сами от него, ако трябваше през няколко дена да колят кокошка, патица или заек, да омазват с кръв и перушина баните си в лъскавите апартаменти, и съответно сами да отглеждат или ловуват тези животни. Тоест лукса и удобството на живота в града през 21 век може би замъглява преценката на тези които защитават толкова месоядството. 

Редактирано Ноември 18, 2017 от makebulgar

[Warlord]

Не е изключение, а дори е доста важен елемент при изграждането на социалните отношения при шимпанзетата. Чрез ловуване и даване на месо на определени членове заздравяват връзките си с тях. Т.е. - считат месото за по-хубава и ценна храна от останалата.

[ramus]

Преди 1 час, makebulgar said:

Тоест лукса и удобството на живота в града през 21 век може би замъглява преценката на тези които защитават толкова месоядството. 

може би - но защо е толкова удобно да се предположи че "само защитниците на месоядството им е замъглена преценката", а настоятелите на плодоядството - им е напълно ясно, сигурно и са крайно убедени в правилната истина... Ама неее - не били убедени, глупости!!!! - това било израз на сериозни и задълбочени изследвания и чиста рационалност, аргументи, факти и логика - въобще наивните месоядни, при това са губещи, щото страдат и разболяват, щото са ненаситни и безразборни в яденето...

как е възможно пледиращ за разумност субект да пропада толкова детински и точно с типичната си религиозна упоритост да се защити дори не самата идея - а аргументите за нея. Честно казано съм изненадан от проявата на такова "късогледство" , при положение че се подава максимум информация по всички посоки - и възприятие, реакция, механизми и процеси - видимо е в чисто аргументарните казуси че липсва разбиране, като дори и компетентност не е налице. НО НЕ - ще си държим на своето, понеже то е вярно, понеже то е правилно и е истина... защото няма как да не е И няма спирка ... влиза се във "фаза" и се потъва без възможност за решение на дисонанса. Отгоре на всичкото - няма как същия да се реши на логическа основа, защото тук конфликтира с твърде по-сериозни и задълбочени основания, които веднага обезсмислят нагодените стъкмистики (като ферментацията, примерно)...

Идеята за регулацията на храненето си е екстра, но тук - точно като в религията е представена точно определена версия на принципите и обясненията на тази регулация и именно това е идеологията в случая. И именно това се защитава. самата идея за храненето се замества от обясненията за нея. А точно тия - дрънкат на кухо...

Драмата става пълна и повторенията направо валят. Безпомощността от липсата на вникване вече отдавна тъче единствено повторения и чрез тях евентуално да се получи компенсация за липсата на компетентност. Ама няма как... и се зацикля. Какво стана с рационалността и интелигентността - някъде потънаха сред настояването (даже далеч преди него)...

Къде е проблема да се каже "не се знае". Има неясноти, има информационни празнини, налични са несъответствия - казусът е изключително сложен и включва огромен брой влияещи се една на друга променливи, в неизяснен толеранс. напълно естствено е да не е налице въпроса с простото обяснение... Обаче когато на масата от народа точно пък това им нужно. И някой им го "смила" и изплюва вместо те да се мъчат. Пък че се налагат стъкмистики и авторите на подобни "народни митове" им се налага да съчиняват приказки, само и само да станат годни на "ширпотребата", заради която е цялата работа.

[Малоум 2]

И виц е излязъл:

Попитали мечка: "Сега започнаха постите, кво ще ядеш, а?"

"Как кво, бе, вегани ще ям!"

Редактирано Ноември 18, 2017 от Малоум 2

[самотния вълк]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Предимно плодоядни са човекоподобните, тъй като плодовете са им основен порцион, но освен това похапват и други растения, ядки, корени, и евентуално някоя мравка. Месоядството при шимпанзетата е по-скоро изключение, и ако имат избор и изобилие от плодове и друга храна едва ли ще се занимават с лов. Същото е и с хората. Днес много от тях могат да си купуват друга храна и избират да не ядат месо.

Всъщност и много от любителите на месо ще се откажат сами от него, ако трябваше през няколко дена да колят кокошка, патица или заек, да омазват с кръв и перушина баните си в лъскавите апартаменти, и съответно сами да отглеждат или ловуват тези животни. Тоест лукса и удобството на живота в града през 21 век може би замъглява преценката на тези които защитават толкова месоядството. 

Ми всъщност не ми пречи да си заколя животното за храна

Изобщо доста интересно е това скачане от 21 век към дивото Докато обясняваш как генетично ни е заложено плодоядството и оясняваш че в 21 в човек няма нужда от месо

Вместо да сравняваме човек с близките му роднини човекоподобните да го сравним с още по близки  хоминидите

[nik1]

Преди 35 минути, самотния вълк said:

Вместо да сравняваме човек с близките му роднини човекоподобните да го сравним с още по близки  хоминидите

"човекоподобни" и "хоминиди" е едно и също....

Цитирай

Ми всъщност не ми пречи да си заколя животното за храна

Едва ли го правиш в банята на апартамента си, " ..да омазват с кръв и перушина баните си в лъскавите апартаменти"

Шегувам се, вероятно искаш да кажеш че отглеждаш животни (това си го споменавал ) за храна, или ги купуваш, и ги колиш в къщата си

За човек който никога не е колил животни, не гледал такива за храна, живял е в града, коленето не е привлекателно дейност, и не всеки може да свикне с това или дори да го приеме. Макебулгара е прав..

==========================

Това не пречи на никого да хапва месо, а и месото има своята социална роля и днес- разделяме месото на трапезата между близките..
Това което се пропуска най-често в тези дискусии е че месото е добър източник едновременно на незаменими аминокиоселини и (+) на мазнини, ,
което го оправи желана и социална храна..

 

Ние не сме точно вегетарианци, въпреки че трактът и анатомията ни е хербивора. В случая грешат не само тези които твърдят че сме всеядни (няма как да сме всеядни, защото при първото необработено термично месо което е заразено с бактерии или е  "развалено"  сме "пътници" - бактериите и бацилите най вероятно ще ни убият , А и може и да сме "пътници" ако прекалим с белтъчините, и ни откажат  бъбреците например) ,но  и тези които  твърдят че сме вегетарианци.

По скоро сме наследници на вегетарианци + насекомоядни (insectivore), защото имаме нужда от прословутия витамин B12, който хоминидите го набавят от... бубулечките,.... а братята вегани - от аптеките

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0020179084900271

Така че месото поне според мен, си остава в менюто до следващо нареждане..:)

 

[vvarbanov]

Наистина, защо трябва да гледам какво съм ял на някакъв етап от еволюцията си?Как пък избра точно маймуните?Нека си спомним преди тях какво сме обядвали, още като сме били в океана, обичали ли сме да си хапваме месце? Ами ние еволюираме, не сме се спрели, нито сме се отказали. Че то така ще трябва да се откажем секса и пак да се размножаваме с делене. Не трябва да гледаме маймуните какво правят,  и да ги имитираме. От какъв зор да еволюираме обратно ? Аз уважавам естествения подбор и с голям зор съм стигнал до тука, защо да се връщам в пещерата?Нямам нищо против ,който иска да ходи без гащи, но да не ме кара и мене да паса неизмита трева със него. 

[самотния вълк]

Може и аз да бъркам термините но докдлкото знам поне на български чобекоподобни са маймуните а хоминиди са изчезналите видове човеци

Знам че много хора не могат да убият животно но това е свързано с култура не с хранене

Преди 13 минути, nik1 said:

В случая грешат не само тези които твърдят че сме всеядни (няма как да сме всеядни, защото при първото необработено термично месо което е заразено с бактерии или е  "развалено"  сме "пътници" - бактериите и бацилите най вероятно ще ни убият , А и може и да сме "пътници" ако прекалим с белтъчините, и ни откажат  бъбреците например) ,но  и тези които  твърдят че сме вегетарианци.

Това е вярно за цивилизовани; човек Така излиза че огънят е преди лова

[vvarbanov]

Преди 7 минути, самотния вълк said:

   Така излиза че огънят е преди лова

Ескимосите?

[самотния вълк]

ескимосите индианците она и много други диви народи все още ядат сурово месо както са го правили далечните ни предци

[nik1]

Преди 4 минути, самотния вълк said:

Може и аз да бъркам термините но докдлкото знам поне на български чобекоподобни са маймуните а хоминиди са изчезналите видове човеци

Разбирам.. Към "човекоподобните" или "хоминидите" влизат влизат: човека,  изчезналите човеци и човекоподобните маймуни

https://en.wikipedia.org/wiki/Hominidae

 

Цитирай

 

There are eight living species of great ape which are classified in four genera. The following classification is commonly accepted:^[1]

• Family Hominidae: humans and other great apes; extinct genera and species excluded^[1]
  • Subfamily Ponginae
    • Tribe Pongini
      • Genus Pongo
        • Bornean orangutan, Pongo pygmaeus
          • Pongo pygmaeus pygmaeus
          • Pongo pygmaeus morio
          • Pongo pygmaeus wurmbii
        • Sumatran orangutan, Pongo abelii
        • Tapanuli orangutan, Pongo tapanuliensis^[19]
  • Subfamily Homininae
    • Tribe Gorillini
      • Genus Gorilla
        • Western gorilla, Gorilla gorilla
          • Western lowland gorilla, Gorilla gorilla gorilla
          • Cross River gorilla, Gorilla gorilla diehli
        • Eastern gorilla, Gorilla beringei
          • Mountain gorilla, Gorilla beringei beringei
          • Eastern lowland gorilla, Gorilla beringei graueri
    • Tribe Hominini
      • Subtribe Panina
        • Genus Pan
          • Chimpanzee (common chimpanzee), Pan troglodytes
            • Central chimpanzee, Pan troglodytes troglodytes
            • Western chimpanzee, Pan troglodytes verus
            • Nigeria-Cameroon chimpanzee, Pan troglodytes ellioti
            • Eastern chimpanzee, Pan troglodytes schweinfurthii
          • Bonobo (pygmy chimpanzee), Pan paniscus
      • Subtribe Hominina
        • Genus Homo
          • Human, Homo sapiens
            • Anatomically modern human, Homo sapiens sapiens

 

• • • • • • •  

 

Цитирай

Така излиза че огънят е преди лова

Така е.. ..Огъня е естествено явление в  природата, винаги го е имало,не е нерешим проблем..

 

 

[nik1]

Преди 3 минути, vvarbanov said:

Ескимосите?

Не съм запознат, но съм крайно скептичен че ескимосите ядят позагнила риба..

Ако е сурова и прясна, вероятно избягват тези части от рибата, които би могли да ги разболеят или отровят ..., например вътрешностите..

[самотния вълк]

За огъня е ясно че си го има Въпросът е кое човекът е усвоил първо лова или огъня

[nik1]

Преди 5 минути, самотния вълк said:

ескимосите индианците она и много други диви народи все още ядат сурово месо както са го правили далечните ни предци

Прясно уловено или консервирано ,при избягване на това което може да ги зарази или разболее- например вътрешностите

Редактирано Ноември 18, 2017 от nik1

[самотния вълк]

Преди 6 минути, nik1 said:

Прясно уловено или консервирано ,при избягване на това което може да ги зарази или разболее- например вътрешностите

не съвсем она го ядат добре угнило Мисля че Мирослав Стингъл го пишеше в една от книгите си

[nik1]

Хубава работа...

http://www.jivotatdnes.bg/nachalo/news/zdrave/bakteriite-koito-nay-chesto-ni-razboliavat

https://bg.wikipedia.org/wiki/Стафилококи

 

 

 

[vvarbanov]

Ханс Рюж, пише в страната на дългите сенки за ескимосите, като набляга на някои техни обичаи.Това е художествена литература, и предполагам че ги познава.

Та, той казва че разваленото месо е деликатес за тях.Понеже трудно загнива, трябва много време ловецът да го има. Щом стои отдавна и не го е изял, означава, че е добър ловец.Не всеки може да си го позволи и е чест да те почерпят с него.Споменава също, че гостът трябвало да спи( "да се смее") със жена му, иначе ескимоса се обиждал.Много хора биха изявили желание да им гостуват(аз също), но като знаят че трябва да ядат развалено месо им се отщява.

nik1, май не във всички развалени меса има такива  бактерии, каквито казваш. Може би в гнилото месо  пак има разни гадости,(които не са толкова болестотворни) и  ценителите на този деликатес  , са развили имунитет към тях.Вероятно има различни стадии на разлагане и гастрономите знаят до каква степен е безопасно за тях месото да остарее.

Редактирано Ноември 19, 2017 от vvarbanov

[Skubi]

Незнам Вие как сте, но луканката или суджука не го пека. Даже и колбасите не. Това означава, че ядем гнило месо? Май има разлика между гнило и озряло?

ПС. По някой канал гледах, че най големият деликатес за тях е да объркат розмарска злъчка с малко розмарски изпражнения и с това канят гостите, както при нас със сладко.....

 

[Warlord]

Преди 11 часа, nik1 said:

Ние не сме точно вегетарианци, въпреки че трактът и анатомията ни е хербивора. В случая грешат не само тези които твърдят че сме всеядни (няма как да сме всеядни, защото при първото необработено термично месо което е заразено с бактерии или е  "развалено"  сме "пътници" - бактериите и бацилите най вероятно ще ни убият , А и може и да сме "пътници" ако прекалим с белтъчините, и ни откажат  бъбреците например)

 

Може да сме пътници по много причини, включително и ако хапнем отровен корен или плод, от което не следва, че не сме се хранели и с такъв тип храна.
Нормално е организма ни вече да няма резистенцията на всичките вредни бактерии от суровото или развалено месо, каквато сме имали преди половин милион години. Откакто сме овладяли огъня, сме минали изцяло на печено месо - огъня убива тези бактерии и на нашата имунна система не й се налага да се бори вече с тях и съответно с времето губим резистенцията си.
Всеядни сме и сега и преди. И това е положението, колкото и да не им харесва на някои хора.

[Warlord]

Преди 11 часа, самотния вълк said:

За огъня е ясно че си го има Въпросът е кое човекът е усвоил първо лова или огъня

За шимпанзетата веднага мога да ти кажа, кое са усвоили първо.

[vvarbanov]

Сега рових в интернет и намерих доста развалени храни.Хората които ги консумират имат "Придобит вкус"  https://en.wikipedia.org/wiki/Acquired_taste

Ето за Igunaq , която ядат ескимосите:  Igunaq ( Inuktitut : ᐃᒍᓇᖅ ) [iɣunaq] , ^[1] част от диетата на инуитите , е метод за приготвяне на месо , особено на морж и други морски бозайници . Месо и мазнини, уловени през лятото, са погребани в земята като пържоли, които след това ферментират през есента и замръзват през зимата, готови за консумация през следващата година. Igunaq се смята за деликатес и е доста ценен. Потреблението намалява с течение на годините, тъй като в арктическите региони е налице по-широк спектър от хранителни продукти . Също така не е без риск - неправилното производство може да доведе до заболяване и смърт чрезботулизъм . 

Националното ястие на Исландия е Hákarl : Традиционният метод е чрез изкормване и обезглавяване на грънчарска или пясъчна акула и поставянето му в плитък отвор, изкопан в чакъл с пясък, чиято вече почиствана кухина почива върху малка могила от пясък. След това акулата се покрива с пясък и чакъл, а камъните се поставят върху пясъка, за да се натисне акула. По този начин течностите се изтласкват от тялото. Акулата ферментира по този начин за 6-12 седмици в зависимост от сезона. След този период на втвърдяване, акулата се нарязва на ленти и се закачва за няколко месеца да изсъхне. По време на този период на сушене ще се развие кафява кора, която се отстранява преди разрязването на акула на малки парчета и сервиране.

Ферментирали риби: https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Fermented_fish

Ферментирали храни: Naem https://en.wikipedia.org/wiki/Nattō

Напитки ?: ..........