Постапокалиптичен вегански свят

[makebulgar]

Преди 2 часа, ramus said:

И до "лошия дъх и газовете". Да споменем газовете, че добре че е гниенето на месо и ферментацията на плодове иначе от фасула и зелето ... въобще няма газове От млякото - също.

Просто за информация, трябва да се отбележи, че газове в стомаха и червата се получават не само при ферментация на захари от плодове. При боба газовете са в резултат на недоброто му разграждане в стомаха, при което той постъпва в червата полу-разграден. Принципно боба е богат освен на въглехидрати, но и на белтъчини, и съответно по-начало стомашния сок не може да се справи с него, тъй като белтъчините изискват киселинна среда, а въглехидратите и захарите - алкална. Тоест боба дори когато се яде на гладно без друга храна нарушава принципите на разделното хранене и води до газове. При зелето проблема е в съдържащата се в него сяра, която подобно на сярата от яйцата се отделя като миризливи газове. И при боба и при зелето го има итризахарида рафиноза, за който нямаме нужния ензим, и съответно попада в червата и там ферментира с отделяне на газове. При млякото, както вече беше обяснено проблема отново е ферментацията на лактозата.

А лошия дъх си е от гниенето, и за това спор няма. Дали лошия дъх ще идва от устата, стомаха или червата няма значение, все става на въпрос за гниене, като той не се появява когато ядеш ябълки, боб, леща, домати или хляб, а когато ядеш месо.

Редактирано Ноември 20, 2017 от makebulgar

[nik1]

Преди 3 часа, vvarbanov said:

В този линк който ти даваш.

Пише следното: " Ферментацията може дори да се появи в стомасите на животните, включително при хората."  https://en.wikipedia.org/wiki/Fermentation

Ти четеш ли това което пишеш?

 

Да го напиша пак, за да го прочетем двамата, що ли?
 

Цитирай

 

В храносмилателната ни система протича частична ферментация на храните, съдържащи захари , .............

............., яжте и пийте спокойно,......като внимавате да не се отровите от алхохола, ...............

Рибата и месото не ферментират, .........................,имат много малко захари,

Господа вие ракия не сте ли варили,..................

 

:

 

Редактирано Ноември 20, 2017 от nik1

[vvarbanov]

Преди 3 часа, nik1 said:

Да го напиша пак, за да го прочетем двамата, що ли?

 Виждам че има напредък.Някои думи изчезнаха от постовете ти. 

" Всяка риба, която е подложена единствено на осоляване, е вероятно да бъде подложена на известна ферментация. Степента на ферментация зависи от фактори, като например дали рибата е напълно или частично изкормена; съотношението на използваната сол; съдържанието на мазнини в рибата; които добавки, ако има такива, се добавят по време на процеса на осоляване; и накрая, температурата, при която се съхраняват осолената риба. Температурата е особено важна: използвайки точно същия процес, но придържайки рибата на по-висока температура от нормалното, може да се получи съвсем различен резултат." http://www.nzdl.org/gsdlmod?e=d-00000-00---off-0cdl--00-0----0-10-0---0---0direct-10---4-------0-1l--11-en-50---20-about---00-0-1-00-0--4----0-0-11-10-0utfZz-8-00&cl=CL1.91&d=HASH01a11195b85f57fd26bdc34e.11&x=1

Надявам се полека лека за в бъдеще да разбереш , че рибата и месото могат да ферментират. То май ти е ясно, но ти е трудно да кажеш че си го разбрал вече.

 

[ramus]

Преди 8 часа, makebulgar said:

че е възможна и в стомаха

И да - сгреших думичката гниене с ферментация - относно месото. Няма да влезна в ада за това

какво ще кажеш да опиташ ти да си интересния (след като си говорител на някого и от негово име заключаваш кое и кой е интересен). Та в тая връзка цитата по-горе показва че ферментация е възможна в стомаха. И - я да видим сега - имаш ябълка изядена за десерт - да видим химичната реакция на ферментация в стомаха, за колко време, как става... че то това не е като да вариш ракия...

В цитата също се казва че е "ВЪЗМОЖНА ФЕРМЕНТАЦИЯ". Я опитай да я обясниш, как точно става, както и - как става гниенето на месото, точно как става - реакции, среда от подходяща микрофлора, клетъчен разпад, време за всичко това...

И така - какво четем в текста по руския линк:

Умеренное, контролируемое иммунитетом организма бактериальное гниение белков также является необходимой частью пищеварения и происходит в толстом кишечнике человека и животных. Их активаторами являются Proteus, Escherichia, Morganella, Klebsiella, Pseudomonas.

------------ и:

Физиолог XIX века И. И. Мечников считал, что постоянно образующиеся в кишечнике продукты гниения (скатол, индол и др.), вызывают хроническую интоксикацию и являются одной из причин преждевременного старения. Чрезмерно интенсивное гниение в толстом кишечнике является причиной гнилостной диспепсии, диареи и дисбактериоза толстого кишечника.

============

В 19 век Мечников смятал горното - но чак за червата, и в 19 век. Да, в дебелото черво не са налични стомашните киселини. храната вече е претърпяла сериозни изменения по време на усвояването още от слюнката, през стомаха и дванадесетопръстника, през тънките черва. Затова най-сериозната микрофлора и условие за гниене е именно там... Но там.... това е съвсем друг въпрос, с други особености и условия.

Вместо това - "хахахахаха" и "рамусе запри се, щот не си интересен". Аз не съм в цирка за да съм интересен на някого и пет пари не давам за тоя въпрос.

Колегата ХАХАХА е и антрополог - той дали прочете смисъла и социалния контекст на тия популярни книги, една от която беше цитираната по-горе.

Дали в съвременните интерпретации на разделното хранене като ЗОНАТА са налице обясненията за гниенето на месото и ферментацията на плодовете в стомаха, с конкретиката на която това се представя тук? Дори не се разделят кои плодове, кое точно месо - просто общо. Пък то това са толкова различни съдържанията им, че е като между земята и небето - като например между авокадото, банана и черешата. както и вида на месото, от коя част на животното, особеностите по приготвянето... Мнеееее - тия работи са просто незначителни подробности за тия дето не им изнася. И ги пиша вече не знам кой път - накрая "рамусе ти не си интересен, спри се".

Зададох точни въпроси и насоки - и моля, без уклона към общи приказки и линкове от уики. Нали била наука - конкретната наука тук е микробиология и биохимия, може би в добавка на анатомия и физиология. 

Не губете времето на хората да четат глупости и лични препирни, изхвърляния като повторенията на "хахахаха" и "не си интересен". Когато е налице претенция - ето мегдана за изразяване на пълнежа й.

Храненето е въпрос, който касае всички ни. Не като убежденията или вярванията на тоя или оня, от тая или оная книжка. Да се подходи сериозно и да се постанови адекватна, съвременна, задълбочена и сериозна информация - това е целта. Ако не е възможно и не е достатъчна компентенцията - да се замълчи, щото стана като кръчмарски моабет някак си...

Моля в темата да се представят научни данни и възможните им интерпретации, изследвания, потвърждения и валидации - по-горе иначе се спрягат критериите за научност, ама само на думи...

Ако всичко това не е налице - значи е несериозно. Може несериозното да е интересно на някого, но може би пък не толкова във форум с научна насоченост. За разлика от народните Дир.бг, и БГ-мама, тук са налице достатъчно хора на науката и далеч по-добре от мен би трябвало да разбират какво означава да се представи научен материал, а не бла-бла или хахаха. И да уважат и оценят смисъла и ценноста на научна информация, а не на лични мнения от популярни книжки и клипчета, като че сме в 5 клас - с уверенията и подскоците, настояванията и инатенето...Още повече с декларирането и претенциите за наука...

Няма да представям поредните изцепки на веганските сбирки и сборки, дори тук в Пловдив, интервютата на главния кукундрел и артист... Но ето така като с тази тема, се дава идеологична храна на напълно изтрещели малоумници, да си намерят подходящата среда и така да напират да са дори социален фактор.

Редактирано Ноември 20, 2017 от ramus

[nik1]

Преди 3 часа, vvarbanov said:

 Виждам че има напредък.Някои думи изчезнаха от постовете ти. 

" Всяка риба, която е подложена единствено на осоляване, е вероятно да бъде подложена на известна ферментация. Степента на ферментация зависи от фактори, като например дали рибата е напълно или частично изкормена; съотношението на използваната сол; съдържанието на мазнини в рибата; които добавки, ако има такива, се добавят по време на процеса на осоляване; и накрая, температурата, при която се съхраняват осолената риба. Температурата е особено важна: използвайки точно същия процес, но придържайки рибата на по-висока температура от нормалното, може да се получи съвсем различен резултат." http://www.nzdl.org/gsdlmod?e=d-00000-00---off-0cdl--00-0----0-10-0---0---0direct-10---4-------0-1l--11-en-50---20-about---00-0-1-00-0--4----0-0-11-10-0utfZz-8-00&cl=CL1.91&d=HASH01a11195b85f57fd26bdc34e.11&x=1

Надявам се полека лека за в бъдеще да разбереш , че рибата и месото могат да ферментират. То май ти е ясно, но ти е трудно да кажеш че си го разбрал вече.

 

Няма как да разбера това, което ти си "разбрал" или "разбираш",

Трудно ми е да е кажа, защото не виждам смистъла да почетъртам нещо за пенсиорани селски учители  по литературатура и български език:

Ще опитам пак белтъчините в месото и рибата не ферментират. Така наречена по народному "ферментация" на "риба и месо," даже не е микробиологичен процес..

Трябват ли ви специлизирани текстове, по този въпрос сега или ще ми изрицитирате  бабината рецепта и за ферментирали жаби?

 

 

[ramus]

Преди 23 минути, nik1 said:

Ще опитам пак белтъчините в месото и рибата не ферментират. Така наречена по народному "ферментация" на "риба и месо," даже не е микробиологичен процес..

Така - въпрос:

дали микроорганизми не произвеждат ензими и ферменти, за да реализират ферментационен процес - преобразуването на комплексни органични молекули в по-прости такива?

 В търговската база в която се намирам в момента, е била рибопреработвателна база. В нейната стара вече неактивна лаборатория, навсякъде имаше големи табла с постъпкови описания за измерване на соленост, киселинност и... наличие и ниво на ферментация на месото на рибата. Долу, в основните производствени помещения имаше и написани указания как и какво да се направи за управляемост на процеса по ферментация на рибния продукт.

Редактирано Ноември 20, 2017 от ramus

[nik1]

1 hour ago, ramus said:

.

Колегата ХАХАХА е и антрополог - той дали прочете смисъла и социалния контекст на тия популярни книги, една от която беше цитираната по-горе.

 

 

с една забележка: Не съм антрополог по образование.

Цитирай

Не като убежденията или вярванията на тоя или оня, от тая или оная книжка. Да се подходи сериозно и да се постанови адекватна, съвременна, задълбочена и сериозна информация - това е целта. Ако не е възможно и не е достатъчна компентенцията - да се замълчи, щото стана като кръчмарски моабет някак си...

Добре статията в уикипедия няма нищо с биологията и микробилогията, а бабините рецепти н върбанов я обяснват?

Значи  говоря с баби и дядовци,някои от тях много заядливи..Заеби, пишеше си какво искате

(да убедиш баба си и дядо си че рибата и месото не ферментиррат е същото като да ги убедиш че настинката/настинките е вирусно заболяване)
 

Цитирай

 

Моля в темата да се представят научни данни и възможните им интерпретации, изследвания, потвърждения и валидации - по-горе иначе се спрягат критериите за научност, ама само на думи...

 

 

 

Ами за бавноразвиващи и закучили се хора няма спасение, вижте по-горе..

Редактирано Ноември 20, 2017 от nik1

[nik1]

Преди 47 минути, ramus said:

за да реализират ферментационен процес - преобразуването на комплексни органични молекули в по-прости такива?

Това не е ферментационен процес за всички вещества,защото както казахме белтъчините не ферментират

Иначе отговора най-общо е да.

Ако говорим за "случая Върбнов", така наречената "ферментация на месо" е автолитичен процес, не е микробилогичен, а това което овкусява месото и рибата са автолитичните продукти

Микробилогичните процеси протичащи в  месото го правят негодно, и затова всяка така наречена "ферментация" или "зреене" (по народному е едно също) се прави в консервационна среда и условия..

,

Редактирано Ноември 20, 2017 от nik1

[ramus]

моля за повече обяснение:

защо чрез синтезиране на ензими и ферменти от микрофлора, да не се реализира ФЕРМЕНТАЦИОНЕН ПРОЦЕС в белтъка, който представлява именно превръщането на сложните белтъчни молекули в прости съединения. Като на всяка стъпка в процеса, са налични и допълнителни съпътстващи химични реакции, междинни съединения и отделянето на енергия.

Преди 14 минути, ramus said:

В търговската база в която се намирам в момента, е била рибопреработвателна база. В нейната стара вече неактивна лаборатория, навсякъде имаше големи табла с постъпкови описания за измерване на соленост, киселинност и... наличие и ниво на ферментация на месото на рибата. Долу, в основните производствени помещения имаше и написани указания как и какво да се направи за управляемост на процеса по ферментация на рибния продукт.

Редактирано Ноември 20, 2017 от ramus

[nik1]

Преди 2 минути, ramus said:

моля за повече обяснение:

защо чрез синтезиране на ензими и ферменти от микрофлора, да не се реализира ФЕРМЕНТАЦИОНЕН ПРОЦЕС в белтъка, който представлява именно превръщането на сложните белтъчни молекули в прости съединения. Като на всяка стъпка в процеса, са налични и допълнителни съпътстващи химични реакции, междинни съединения и отделянето на енергия.

Вижте по горния ми постинг, моля

[makebulgar]

Месото и белтъците са различно нещо. Едно е да ядеш месо, да го печеш, да го дъвчиш, да го комбинираш в стомаха с картофи, ориз, кола, пасти, торти, и т.н., и съвсем друго е да изпиеш няколко стотин грама протеин на гладно. Протеина няма да загние, а месото, тъй като не е добре сдъвкано, и не е било в идеална среда в стомаха заради останалите храни, започва да гние, и в червата навлиза несмляно напълно. 

Тия неща с гниенето и ферментацията обаче бяха само допълнение, а не основна тема на проблема.

Основната причина месото да не е толкова полезно са отделяните при разграждането на сложните протеини вещества. 

[ramus]

================
колега МАКЕ, много ви моля, компрометирахте се достатъчно. Нямате елементарни и основни знания по темата и значението й за всеки останал не е онова, което е за вас. В смисъл - не е нужно да натрапвате чрез повторения вярванията си, колкото и на вас да ви се струват важни и значими научни истини в тях са налични множество проблеми и не издържат нито един критичен анализ. Още повече че вие нямате представа как са се развивали знанията за храненето в науката след като сте ахнали от въпросната книжка...

Не че друго - просто не е сериозно.

Като алтернатива и пример как е нужно да се представи даден проблем и гледна точка, с научна стойност, е за мен следния материал:

============

Публикувана от Любомир Иванов на 29.01.2011

Доводи срещу разделното хранене:

 

Според принципите на разделното хранене никога не трябва да смесвате белтъчини и въглехидрати заедно в едно хранене и да избягвате много други хранителни комбинации. Идеята е да се намали престоят на храна в храносмилателната система и производството на отпадни продукти, както и да се подобри усвояването. Някои от основните аргументите за това са, че храни като белтъчните изискват киселинна, а въглехидратите – алкална среда за усвояването си. И ако бъдат консумирани заедно, храносмилането се влошава и ще се създадат стомашни проблеми и интоксикация на организма. Вследствие на това ще напълнеете и няма да се радвате на добро здравословно състояние.

Това звучи чудесно на хартия и е продало много книги на тази тематика. Но няма никакви научни доказателства в подкрепа на тези твърдения, а само теории и практика, срещу които може да се поспори.

 

 Малко история…

Разделното хранене има богата и дълга история от изследователи през времето. Най-популярните от тях са д-р Уилям Хей и д-р Хърбърт Шелтън.  Техните две версии за разделното хранене, въпреки общите си принципи, се различават една от друга, затова може да се каже че има две основни философии за разделно хранене – на Хей и на Шелтън. Всички съвременни автори и привърженици на разделното хранене се позовават на единия от двамата.

Шелтън разработва концепцията за разделното хранене през 80-те години на 19-ти век. Доста отдавна, не мислите ли? Още преди да са открити витамините и да е изяснен напълно механизма на храносмилането. Според него всички болести и затлъстяването са заради недопустимо смесване на макронутриентите – белтъчини, мазнини и въглехидрати, защото храносмилателната ни система не била приспособена да ги усвоява заедно.

Не смесването на белтъчини с въглехидрати е най-популярният принцип от разделното хранене, но то е пълно с още много забрани, като не могат дори да се смесват дори белтъчини от различни източници (например мляко и яйца). Ако се храните разделно например, едно хранене трябва да ядете само месо, друго – само плодове, следващо – само картофи. Допустима комбинация е между нишесте и мазнини (например филия с масло).

 

Противоречията…

Самата идея и теория за разделното хранене се пропуква от следният факт: голяма част от храните, които консумираме не се състоят само от белтъчини, мазнини и въглехидрати. Доста от тях съдържат не малко количество от два или от трите макронутриента. Например някои бобови и зърнени храни съдържат прилично количество и въглехидрати и белтъчини, а ядките – и мазнини.

Друго противоречие е свързано с не смесването на белтъчини от различни източници. Това на практика няма как да стане. Млякото например само по себе си е смес от два вида протеин – суроватъчен и казеин, а поотделно може да ги получите само като протеинов шейк. През 19-ти век едва ли са чували за такъв…

Разделното хранене излага своята теория, като пренебрегва и механизма, по който се осъществява храносмилането. По-горе споменах основния му аргумент – че на белтъчините им е необходима кисела среда, а на въглехидратите – алкална. И ако ги ядем заедно, то вторите ще гният и ферментират в стомаха, докато първите се усвояват. Това може да го каже човек, който не е запознат напълно с процесите на храносмилането.

 

Няколко  думи за храносмилането и усвояването…

Първо, въглехидратите не могат да гният и ферментират в стомаха по простата причина, че средата там е силно кисела (pH около 1.5) и няма да го позволи. Тяхното смилане представлява ензимна хидролиза, целта на която е да се разградят всички по-сложни захариди до монозахариди и започва още в устната кухина под въздействието на отделения заедно със слюнката ензим амилаза. Той разкъсва по случаен начин гликозидните връзки само на нишестето, което се разгражда до по-низши полизахариди (декстрини) и малко количество глюкоза и малтоза. Причина за непълното разграждане на нишестето в устата е краткият му престой там. В стомаха смилането на нишестето се прекратява, поради ниското рН – киселинният оптимум на амилазата е около 7. Там започва смилането на белтъчините.

Смилането на белтъците (протеолиза) е хидролитен процес – пептидните връзки се разкъсват чрез присъединяване на молекула вода. Ензимите, които извършват протеолизата се наричат протеази. Протеолизата започва в стомаха под действието на солната киселина (HCl), заради която стомашният сок е силно кисел. Ензимът, който въздейства в стомаха върху белтъчините се нарича пепсин. Той разкъсва частично белтъците от храната, чийто молекули са предварително денатурирани от солната киселина.

Смилането и на белтъчините и на въглехидратите продължава в дуоденума (дванадесетопръстника), където рН е леко алкално: 7.5-7.9. Едва там започва и смилането на мазнините (в устата и стомаха няма условия и ензими за тази цел). Там се изливат панкреасния сок, който съдържа ензима липаза и жлъчния сок от черния дроб, съдържащ няколко вида соли на жлъчните киселини. При това тези процеси се извършват успоредно, без да си пречат. Белтъчините се доразграждат чрез ензимите трипсин и химотрипсин, действащи в алкалната среда на дуоденума. Амилазата довършва разграждането на въглехидратите на нишестето до малтоза, изомалтоза и глюкоза, от които в тънкото черво под въздействието на други ензими (малтаза, изомалтаза, лактаза и захараза) се получава глюкоза, фруктоза и галактоза. Те са готови за преминаване в кръвта и оттам в черния дроб, мозъка, мускулите и всички останали органи.  

Ако има нещо вярно в принципите на разделното хранене, това е че комбинирането на различни храни наистина забавя храносмилането. Въпрос на гледна точка е обаче, дали това е лошо или всъщност е положително явление. А ако говорим за по-пълното усвояване на хранителните вещества при разделно хранене, то е толкова минимално, че не трябва да се взима под внимание. Но оползотворяването на самите хранителни вещества от организма при „неразделно” хранене е много по-добро. Но за това и за други ползи от комбинациите на храните след малко.

 

„Разделно” отслабване и здраве…

В наши дни много малко хора прибягват до разделно хранене, заради някакви евентуални здравословни ползи. В повечето чрез него се търси отслабване, дори без използващите го да са наясно какво точно представлява, просто чели-недочели не комбинират тази с онази храна. И странен факт е, че забелязвам тенденцията да е модерно, въпреки че това е диета столетник.

В интерес на истината има много случаи на хора, които са започнали да се хранят разделно и не само са отслабнали, но са се справили и с някои стомашни проблеми. Дори лично познавам такива, така че няколко думи за това…

Ако дълго време си преяждал и си угаждал на вкусовите си рецептори с всякаква нездравословно храна, е нормално да имаш стомашни проблеми. В следващия момент започваш да се храниш разделно…и о, чудо – проблемите изчезват. Но не благодарение на „магията” на разделното хранене. Просто при разделното хранене трудно се преяжда, заради многото забрани за комбинации на храни. Това намалява в пъти стреса, на който си излагал храносмилателната система, но може да се постигне и просто ако се храниш балансирано, здравословно и не преяждаш!

Ами отслабването! Куп хора твърдят, че са отслабнали с разделно хранене. Факт, не отричам. Но с няколко уточнения!

Първо, не отслабвате заради не комбинирането на определени храни. Причината е, както казах – налагат ви се много ограничения и ви насочват към ниско калорични ястия. Целта е да бъдете поставени в отрицателен калориен баланс, дори без да го знаете. При някои хора това се получава, при други не. Затова някои отслабват чрез разделно хранене, а други не свалят и грам. При тези, които отслабват това се случва заради калорийният дефицит, а не заради принципите на разделното хранене. Нищо не стои над закона за калорийния баланс! И ако някой твърди, че е отслабнал, защото се храни разделно, а не защото приема по-малко калории, отколкото гори – нека първо сметне енергоразхода и енергоприема си.

Второ, трябва да дефинираме думата „отслабване”. За мен това не означава само сваляне на килограми, а сваляне на килограми от мазнини и запазване на мускулната маса. С разделно хранене в повечето случаи ще свалите общо тегло (мускули и мазнини), няма да ускорите метаболизма си и да изглеждате атлетично.

 

Защо да не се храните разделно…

За да топите подкожни мазнини или да качвате мускулна маса не трябва да разделяте белтъчините от мазнините и въглехидратите за различните хранения. Разбира се, може да имате хранене, което да не включва въглехидрати или мазнини. Но за повечето хранения печелившата комбинация е белтъчини + въглехидрати или белтъчини + мазнини. Ето няколко причини за това:

• За да запазите мускулите си по време на диета трябва да приемате достатъчно белтъчнини. Тъй като обаче тялото не складира белтъчини, както въглехидрати и мазнини, трябва да ги приемате приблизително на всяко хранене. Ако ядете само въглехидрати, тялото ще разгражда мускулна тъкан, за да си осигури необходимите аминокиселини. Това забавя метаболизма.
• Яденето на протеин на всяко (или почти всяко) хранене увеличава термичния ефект от храната, което ускорява метаболизма. Хранене само от въглехидрати има много по-нисък термичен ефект, отколкото комбинацията им с белтъчини.
• За да усвоявате протеина като такъв, а не тялото ви да го използва за енергия, трябва да го комбинирате с енергиен източник – въглехидрати или мазнини. 
• За да захранвате по-добре мускулите си с получените от белтъчините аминокиселини, ще имате нужда от известно количество инсулин, който да ги транспортира. Инсулин се секретира най-много при консумацията на въглехидрати. Не ме разбирайте погрешно, рязкото и високо покачване на инсулина е нежелателно, но малка порция от правилните въглехидрати, ще го покачи само колкото трябва, за да получите единствено положителен ефект от него.
• Ако ядете въглехидратите самостоятелно (особено с по-висок гликемичен индекс), те ще се усвояват по-бързо и ще предизвикват рязко покачване на кръвната захар. Оттам ще получите пик на инсулина и ниска кръвна захар (хипогликемия). Това води до прилошаване (не при всички) и глад за сладко. От своя страна високата концентрация на инсулин увеличава отлагането на мазнините и потиска горенето им. Ако обаче хапвате белтъчини заедно с въглехидратите, ще забавите храносмилането на последните и те няма да покачат рязко кръвната захар. Ще подобрите още това, добавяйки и фибри.

В заключение – всеки има свободата да избира начинът си на хранене. Но за да бъде това истинска свобода, а не сляпо вярване на нечии думи, човек трябва да прочете много повече от няколко книги, особено ако твърденията в тях нямат научна обосновка, както и да изпробва повече от един режим, преди да каже за първия който е опитал, че е единствения правилен.

=========================

 

За ферментацията и месото - примерно това:

http://izahariev.blogspot.bg/2012/01/blog-post_11.html

=======================

Да уточня няколко неща:

1 - цитираният материал също е популярен за пред масовия таргет, но само на моменти. ПОвечето от него в сериозната си част съдържа в синтезиран вид съвременните изследвания на храненето. Разбира се - специфичен акцент в случая, който е нужно да се има предвид - е че става въпрос преди всичко за хора с активен физически начин на живот и това е особеност на самия материал. В него важащото за всички останали аспекти на социалния начин на живот, също са налице и могат да бъдат изведени от хора със средна интелигентност и лични безпристрастия (макар че това второто се оказва твърде трудно условие ).

2 - Налични са и материали по отношение на "консервирането на зеленчуците в допълнение на производството чрез това, на млечно кисела бактериална среда, толкова нужна на човешката храносмилателна система и метаболизъм. Жалко е, че веганския мироглед и идеология не се опира на внимателни и адекватни знания, особено от редовите си последователи, до фанатици.

3 - най-важното от всичко в битието е ДОЗАТА и нейния внимателен и осъзнат контрол и управление. Готовите народни митове и рецепти са си точно това - в най-добрия случай са опростени и орязани версии на по-сериозни научни данни, като е спестена за народа типичната за научността условност и относителност, зависимост от контекст, ниво на грешка... Никой от народните потребители на житейски готови рецепти не се интересува от условността. Така и вие самият също не се интересувате и това се вижда защото никъде не я задавате в написаното от вас.

4 - съществуват немалко хора които вадят чудесни пари с пръкнали се модни течения в народната мания по здравословния начин на живот. В него проблемите на дезинформацията и потребността на всеки социален фактор да бъде използван за всякакви групови или лични цели, прави така, че нивото на сериозност и задълбоченост, да е ниско в общ смисъл.

5 - всяка информация се появява в даден момент, но е важно за всеки средно интелигентен субект да е в състояние да отдели чистата информация от тълкуванията и внушенията, съветите и уклоните, които неизбежно придружават всяка народна версия, която заради чисто народни щения и особености, се превръща в модна и социално значима. Но не значи нито че е истинна, нито че е смислена от научна гледна точка.

В допълнение ще кажа, че всяка информация, се допълва и актуализира. И рационалните хора, приемат развитието си по един напълно естествен начин. Подържат го чрез реализация на ОТВОРЕНОСТ, като нейната проява на когнитивно ниво, е оставянето на всички въпроси на битието в т.н. "ОТВОРЕНО СЪСТОЯНИЕ" от окончателни отговори и обяснения. Практиката показва че това е изключително рядко да се забележи и именно това може да се приеме условно за белег според който да се разпознае нивото на рационалност в даден субект, като допълвам и пояснявам - че рационалност, без тя да е съотнесена към и спрямо самия субект, е просто един неин незрял стадий... Всъщност - незрял стадий на самия субект...

 

 

[vvarbanov]

Преди 5 часа, nik1 said:

Това не е ферментационен процес за всички вещества,защото както казахме белтъчините не ферментират

Ако говорим за "случая Върбнов", така наречената "ферментация на месо" е автолитичен процес, не е микробилогичен, а това което овкусява месото и рибата са автолитичните продукти

Микробилогичните процеси протичащи в  месото го правят негодно, и затова всяка така наречена "ферментация" или "зреене" (по народному е едно също) се прави в консервационна среда и условия..

,

Във "случая Върбанов" има както автолитичен, така и ферментационен процес.

                                                 Ферментацията срещу разпадане

"При разглеждане на разликата между разграждането и ферментацията, това зависи от разграждането на бактериите. Ако гнилите бактерии са в големи количества, обикновено се случва разлагане, а ако има много ферментационни бактерии, ферментацията е вероятният резултат.

Ферментацията е процес, включващ микроорганизми, по-специално типове дрожди. Ензимите, необходими за улесняване на този процес, могат да се различават от тези, които участват в разграждането. Това е метаболитен процес, който превръща захарта в киселини, газове или алкохол. Това се случва в дрожди и бактерии, а също и в кислородно изпитани мускулни клетки, както в случая с ферментацията на млечна киселина. Разграждането е термин, който се отнася до екологията. Това е микробиалното храносмилане и унищожаване на мъртвите материали, които се консумират от бактериалния процес. Това гниене, известно също като разграждане, е много различно от ферментацията на млечната киселина. И двата процеса могат да доведат до уникални миризми от токсичните съединения, получени при гниене. По време на разграждането малките организми се разлагат, за да получат необходимата им енергия за растеж и развитие. 

Ферментацията се извършва чрез автолиза и започва от ензим на млечна киселина в гръбначния стълб на рибата. Заедно с бактериите се образуват остра миризма на киселини, като пропионова киселина , маслена киселина и оцетна киселина . Произвежда се и сулфид . Солта повишава осмотичното налягане в саламурата над зоната, където бактериите, причиняващи гниене, могат да процъфтяват и предотвратяват разграждането на протеините в олигопептиди и аминокиселини. 

Вместо това осмотичните условия позволяват халоанеробиумбактериите да процъфтяват и разлагат рибния гликоген в органични киселини, което го прави кисел. Той играе важна роля в много части на света за производството на традиционни рибни продукти. Ферментационният химичен процес започва с нормалните постмортални процеси в рибата, образуването на млечна киселина, дължащо се на анаеробна ситуация в мускулната тъкан, продължено чрез автолиза на протеини и липиди, последвано от създаване на ферментационна микробна флора; в мускулната тъкан се намират много автолитични ензими; друг важен източник на автокатализни ензими е пилорният цеце в червата; заедно с бактерии, в рибите се образуват пипателни миришещи киселини като пропионова киселина, маслена киселина и оцетна киселина. Произвежда се и сулфид. 

Ферментираната риба е стара основна храна в европейската кухня; например, древните гърци и римляните направиха известен сос от ферментирала риба, наречена garu m. Ферментацията и сушенето на храната са необходимият начин за запазване на храната в продължение на стотици години. В Северна Европа все още се произвеждат само няколко традиционни ферментирали рибни продукти. Това производство се основава както на естествени ензими, така и на бактерии. В Югоизточна Азия ферментиралите рибни продукти имат дълга история и имат голямо хранително значение. Surströmming обикновено съдържа 11,8% протеин, 8,8% сол и 3,8% мазнини. 

Има признаци, че surströmming се произвежда още през 1300 г., но методът изглежда е бил използван обикновено около двеста години по-късно поради недостиг на сол. Солта се използва за производството на surströmming, но е далеч по-малки количества от тези, използвани при приготвянето на редовно осолена херинга. Наличието на гранясък и пухкав аромат е много по-естествена част от ежедневната храна, което може да обясни появата на редица изсушени и ферментирали рибни продукти в скандинавските страни. Съществуват и основателни причини да се смята, че общото сетивно приемане на аромат и вкус е било доста различно в миналото; много хора е трудно да приемат сол през Средновековието."

 https://www.surstromming.com/fermentation-vs-decomposition.html

 Интересно,  в интернет всички освен тебе  казват,  че това е ферментационен процес.Не зная, може и да си прав.Но по скоро ми се струва че си влязъл в процеса на ХАХАХА спиралата и няма излизане.

[nik1]

Преди 16 минути, vvarbanov said:

Във "случая Върбанов" има както автолитичен, така и ферментационен процес.

                                                 Ферментацията срещу разпадане

"При разглеждане на разликата между разграждането и ферментацията, това зависи от разграждането на бактериите. Ако гнилите бактерии са в големи количества, обикновено се случва разлагане, а ако има много ферментационни бактерии, ферментацията е вероятният резултат.

Ферментацията е процес, включващ микроорганизми, по-специално типове дрожди. Ензимите, необходими за улесняване на този процес, могат да се различават от тези, които участват в разграждането. Това е метаболитен процес, който превръща захарта в киселини, газове или алкохол. Това се случва в дрожди и бактерии, а също и в кислородно изпитани мускулни клетки, както в случая с ферментацията на млечна киселина. Разграждането е термин, който се отнася до екологията. Това е микробиалното храносмилане и унищожаване на мъртвите материали, които се консумират от бактериалния процес. Това гниене, известно също като разграждане, е много различно от ферментацията на млечната киселина. И двата процеса могат да доведат до уникални миризми от токсичните съединения, получени при гниене. По време на разграждането малките организми се разлагат, за да получат необходимата им енергия за растеж и развитие. 

Ферментацията се извършва чрез автолиза и започва от ензим на млечна киселина в гръбначния стълб на рибата. Заедно с бактериите се образуват остра миризма на киселини, като пропионова киселина , маслена киселина и оцетна киселина . Произвежда се и сулфид . Солта повишава осмотичното налягане в саламурата над зоната, където бактериите, причиняващи гниене, могат да процъфтяват и предотвратяват разграждането на протеините в олигопептиди и аминокиселини. 

Вместо това осмотичните условия позволяват халоанеробиумбактериите да процъфтяват и разлагат рибния гликоген в органични киселини, което го прави кисел. Той играе важна роля в много части на света за производството на традиционни рибни продукти. Ферментационният химичен процес започва с нормалните постмортални процеси в рибата, образуването на млечна киселина, дължащо се на анаеробна ситуация в мускулната тъкан, продължено чрез автолиза на протеини и липиди, последвано от създаване на ферментационна микробна флора; в мускулната тъкан се намират много автолитични ензими; друг важен източник на автокатализни ензими е пилорният цеце в червата; заедно с бактерии, в рибите се образуват пипателни миришещи киселини като пропионова киселина, маслена киселина и оцетна киселина. Произвежда се и сулфид. 

Ферментираната риба е стара основна храна в европейската кухня; например, древните гърци и римляните направиха известен сос от ферментирала риба, наречена garu m. Ферментацията и сушенето на храната са необходимият начин за запазване на храната в продължение на стотици години. В Северна Европа все още се произвеждат само няколко традиционни ферментирали рибни продукти. Това производство се основава както на естествени ензими, така и на бактерии. В Югоизточна Азия ферментиралите рибни продукти имат дълга история и имат голямо хранително значение. Surströmming обикновено съдържа 11,8% протеин, 8,8% сол и 3,8% мазнини. 

Има признаци, че surströmming се произвежда още през 1300 г., но методът изглежда е бил използван обикновено около двеста години по-късно поради недостиг на сол. Солта се използва за производството на surströmming, но е далеч по-малки количества от тези, използвани при приготвянето на редовно осолена херинга. Наличието на гранясък и пухкав аромат е много по-естествена част от ежедневната храна, което може да обясни появата на редица изсушени и ферментирали рибни продукти в скандинавските страни. Съществуват и основателни причини да се смята, че общото сетивно приемане на аромат и вкус е било доста различно в миналото; много хора е трудно да приемат сол през Средновековието."

 https://www.surstromming.com/fermentation-vs-decomposition.html

 Интересно,  в интернет всички освен тебе  казват,  че това е ферментационен процес.Не зная, може и да си прав.Но по скоро ми се струва че си влязъл в процеса на ХАХАХА спиралата и няма излизане.

И какво трябва да следва от това? Че някой е почнал да вдява най-накрая нещо.

Сега остава да видим в кои меса гликогена и захарите са пребрежими, и да видим как така зрее месото ,може би, как наричат това зреене

...И накрая да ни светне. че ферментиралото и  зряло месо и риба май не е "загнила" риба или месо, и че между ферментация и гниене може да има  разлика..

=================================

Нямам. пробелем с ХАХОТО

Ти имаш ли проблем с бавното развитие?

 

 

 

 

[vvarbanov]

Преди 10 минути, nik1 said:

Ти имаш ли проблем с бавното развитие?

Нямам проблем с тебе.Свикнал съм, бях учител помощно училище.

П.П.Чакай, ти да не искаш да кажеш, че рибата може да ферментира?Това е голям напредък, браво!

 

Редактирано Ноември 20, 2017 от vvarbanov

[nik1]

Преди 14 минути, vvarbanov said:

Нямам проблем с тебе.Свикнал съм, бях учител помощно училище.

 

 

Не с мен.., а със себе си, когато "надминаваш" някои от учениците си?

 

 

Редактирано Ноември 20, 2017 от nik1

[vvarbanov]

Преди 1 час, nik1 said:

Не с мен.., а със себе си, когато "надминаваш" някои от учениците си?

 

 

Аз те научих, че рибата ферментира.Тъкмо бях почнал да се гордея с тебе, и ти казваш , че съм с бавно развитие. Това не говори добре за тебе, представи си ти какъв трябва да си.

[nik1]

Преди 9 минути, vvarbanov said:

Аз те научих, че рибата ферментира.

Ммм-даааа,  след като те научих на всичко останало в "живота"..

Как да се чувствам с такъв учител, който ме "надминава" и се учи от мен..

 

[Warlord]

On 11/19/2017 at 13:21, nik1 said:

В "най-добрия" случай сме "растителноядни"-"насекомоядни"-"термичнообработено/незаразено -месоядни"
 

Кой модел пропонира, че сме преминали към суровоядство на заразено с смъртноносни бактерии месо, и кога е станало това преминаване?

Цитати, източници, Къде е модела? Консенсусен ли е?

(Лозунги и пропоганди не ми слушат нещо, наслушах се за последните няколко дни)

Далеч повече от твоя "най-добър" случай сме. Има си неоспорими доказателства, че сме ядяли месо и преди да се открие термичната му обработка. За източници - направо ще се самоцитирам от по-горе (както обикновено се налага):

Цитирай

 

Например находката от афарското село Херто на хоминид (много ранен ХС) с физиология близка до нашата, но малко по-голяма черепна кутия - 1450 куб.см. И датиран по вулканичните отломки по него на ок. 160 000 г., т.е. още отпреди напускането на Африка.
Цитирам от НГ:
 

  Цитирай

Знаем едно нещо със сигурност за хората от Херто - казва Уайт, докато четка пясъка от череп на хипопотам - и това е, че са обичали месо, особено хипопотамско.
По много от събраните край Херто кости от бозайници има врязвания от каменни сечива, но е невъзможно да се каже дали хората са ловували животните, или са се възползвали от плячката на други хищници. Няма следи от огън или признаци на обитаване и не знаем къде са живели.

Няма намерени огнища там, изглежда са го яли (и) сурово това месо и някакси им се е услаждало въпреки твоите твърдения.

Нататък - намерени животински кости на 2.5 милиона г. със следи от каменни сечива, включително и такива по вътрешната страна на челюст от антилопа свидетелстващи, че са отрязали езика й. С други думи това са сечива за разфасоване на месо от трупове на животни.
След това от този хоминид се разклоняват две еволюционни ниши, едната от които - с все по-слабо телосложение, по-фини зъби и все по-голям мозък, води право към нас. А по-големия мозък вече изисква по-калорична храна, както и самото му нарастване е било същевременно стимулирано от приема на такава храна. И не това не са били плодове. А главно чрез обиране на остатъците от жертвите на хищниците, които техните челюсти не им позволяват да оберат от скелета. Това е най-вече костния мозък, изваждан чрез натрошаване на твърдите кости с камък и консумиране, разбира се - суров.

Още по-назад в класификациите, малко след отделянето на хоминидите от шимпанзетата (преди ок. 6 млн. г.) пак в Етиопия е открит междинен вид Ardiphitecus ramidus (1.20-1.30 см височина), който все още се движел на 4 крака по дърветата, но на 2 когато е на земята. Също като нас е бил с малки кучешки зъби и е класифициран като "всеяден горски обитател". Категорично.
Все факти. Тъй че опитите ти да изкараш консумацията на месо, като наложила се с цивилизацията и появата на кулинарството са за бунището.

 

 

Редактирано Ноември 20, 2017 от Warlord

[nik1]

Преди 1 час, Warlord said:

Далеч повече от твоя "най-добър" случай сме. Има си неоспорими доказателства, че сме ядяли месо и преди да се открие термичната му обработка. За източници - направо ще се самоцитирам от по-горе (както обикновено се налага):

 

Знам, че има такива доказателства, не ги оспорвам, попитах друго..

Твърдиш че древните са яли са всякакво месо без проблеми - заразенос бактерии, зряло (презряло) изгнило, т.е всичко това което ядат всеядните без проблеми за здравето им? Сигурен си, че е така?

http://www.adaptt.org/documents/Mills The Comparative Anatomy of Eating1.pdf

Стомашни ензими, pH.. 
pH-то позволява едни бактерии да живеят, а други -не, греша ли?

 

Апропо, костният мозък всъщност не е точно месо, а е мазнини и/или съединителна тъкан..

=================================

Мътна ми е, за това не твърдя категорично нищо, (намисах че само че анатомията ни е на хербиворе, каквото пише в статията) , учудвам се как хората го твърдят толкова уверено че сме всеядни (по диета не сме баш като всеядните)

 

Цитирай

Месото може да стане негодно по 2 основни причини:бактериологична развала и автолитични процеси.
При първият случай се касае за негодно месо в резултат от активно развитие на различни видове микроорганизми/предимно бактерии/.проблемъте тук може да предизвикат както самите бактерии, много от които са и патогенни/например е.коли, шигела,стафилококи,стрептококи и др./,както и токсини които се отделят от тях.Характерен пример за това е ботулиновият токсин, продуциран от Клостридиум ботулинум.самият токсин има силно невротоксично действие.
Втората причина за развала на месото са автолитичните процеси.тоест, животното умира и клетките му започват да се разпадат, като този процес е съпроводен с натрупването на различни химични вещества в него.в началната си фаза този процес дори подобрява качеството на месото, но напреднал във времето води до силен риск за консуматора.Например при декарбоксилиране на аминокиселините се образуват биогенни амини-кадаверин и путресцин, които са доста токсични.Също така при напреднала развала на месо се образуват феноли, крезол сероводород.
Трети проблем при консумацията на неизследвано месо са различните видове паразите, като най-опасният от тях е споменатата от много колеги трихинелоза.Тя представлява паразитиращ в мускулатурата кръгъл червей, като ние му се явяваме междинен гостоприемник.От лекциите в университета си спомням че партида месо в месокомбината с дори една открита трихинела се бракува цялата.Евентуален вариант за консумация на подобно месо е нарязването му на дребни късове и продължително варене.Метода е несигурен.Аз поне със сигурност не бих консумирал подобно месо.осоляването и замразяването не оказват влияние над паразита.
Отскоро у нас е открита и рядка ,некапсулираща форма на трихинелозата, която определено се открива само след серологични тестове в лабораторни условия.Иначе обикновената трихинела се открива след преглед на късчета месо взети от масетерите/големите дъвкателни мускули/ и диафрагмата.

 

 

Редактирано Ноември 20, 2017 от nik1

[Warlord]

1 hour ago, nik1 said:

Твърдиш че древните са яли са всякакво месо без проблеми - заразенос бактерии, зряло (презряло) изгнило, т.е всичко това което ядат всеядните без проблеми за здравето им? Сигурен си, че е така?

Не твърдя никъде, че са можели да ядат всякакъв вид заразено месо, макар, че болшинството от палеонтолозите се обединяват около версията, че е имало и мършоядство (не само на костен мозък, ами и на каквото друго оставят хищниците). Не мога да съм сигурен каква точно е била резистентността на тогавашните хоминиди към определени бактерии, сигурен съм само че са се хранели и с месо.

А всеяден не означава такъв, който може да косумира месо заразено с всякакъв вид бактерии в него; а такъв, който консумира и месна и растителна храна. Това е напълно достатъчно за да бъде класифициран така.

Редактирано Ноември 20, 2017 от Warlord

[nik1]

Преди 21 минути, Warlord said:

А всеяден не означава такъв, който може да косумира месо заразено с всякакъв вид бактерии в него; а такъв, който консумира и месна и растителна храна. Това е напълно достатъчно за да бъде класифициран така.

Еволюционен, анатомичен, повденчески, културен, еклектичен, избирателен или не знам какъв всеяден...
Тези неща ми струват важни да се уточнят.

В тая връзка всичко е възможно да се каже и твърди,

Не е наука, както и да е.(Критерии на Попър)

 

 

 

[Skubi]

Преди 18 часа, ramus said:

В стомаха смилането на нишестето се прекратява, поради ниското рН – киселинният оптимум на амилазата е около 7. Там започва смилането на белтъчините.

Смилането на белтъците (протеолиза) е хидролитен процес – пептидните връзки се разкъсват чрез присъединяване на молекула вода. Ензимите, които извършват протеолизата се наричат протеази. Протеолизата започва в стомаха под действието на солната киселина (HCl), заради която стомашният сок е силно кисел. Ензимът, който въздейства в стомаха върху белтъчините се нарича пепсин. Той разкъсва частично белтъците от храната, чийто молекули са предварително денатурирани от солната киселина.

Смилането и на белтъчините и на въглехидратите продължава в дуоденума (дванадесетопръстника), където рН е леко алкално: 7.5-7.9. Едва там започва и смилането на мазнините (в устата и стомаха няма условия и ензими за тази цел). Там се изливат панкреасния сок, който съдържа ензима липаза и жлъчния сок от черния дроб, съдържащ няколко вида соли на жлъчните киселини.

 

Не съм химик но на дестилираната вода  има 7 рН. Тогава какво смила белтъците?   

[Last roman]

отделената HCl и ензима пепсин /то си пише по-горе, ала няма кой да чете и да разбере/..

Редактирано Ноември 21, 2017 от Last roman

[ramus]

Преди 1 час, Skubi said:

Тогава какво смила белтъците?

прави впечатление че това което си болднал в подбрания от теб цитат, вече се отнася спрямо механизма на усвояване на мазнините - вече нещо като "етап 3" - в дванадесетопръстника.

А въпроса ти касае протеолизата... Има разминаване някакво.