The Genomic History Of Southeastern Europe

[Warlord]

Преди 18 часа, Южняк said:

На Балканите има три индоевропейски вълни. Всяка от тях заварва високи култури,умеещи да се бранят и се вписва в тях. Но, обърнете внимание на графиката. След 3-те вълни, последната от тях 1500 г. пр. н.е., демографски промени на балканите и по-специално в България повече няма, което е учудващо. Историята е по-странна от измислица.

Възможното обяснение, което ми хрумва на първо време: Презнеолита и халколите и въобще времето на първите земеделци този регион където Ямная са нахлули, включително Балканите е бил доста рядко населен. Т.е. ямна като съотношение с тогавашното местно население по нашите земи са били сравнително съизмерими или поне със сигурност до толкова, че да могат да окажат съществено влияние на етническата картина.
Докато няколко хилядолетия по-късно ситуацията се изменя. С идването на бронза и желязото, цивилизацията и развитото земеделие, позволяващо изхранването на многохилядни и милионни общества населението нараства лавинообразно. Не ми се рови за статистики и диаграми сега, но може би е от порядъка на дори стократно нарастване от 1500 ВС, когато са последните съществени генетични изменения тук до Великото преселение на народите (от ок. 100 хиляди до 10 милиона, за Балканите и региона).
Т.е. вече имаме огромна маса от местно население, която с ВПН и нататък периодично е притеснявана от външни инвейдъри, но те вече са били незначителни като % спрямо местните, или понеже вече били и по-подвижни от неолитните (с коне, юрти, впрягове, кораби и т.н.) не винаги и не изцяло са се заселвали всички накуп тука, ами или са се награбвали с плячка и са се връщали, или пък са продължавали към други региони да си плячкосват.
Изглежда случая и със славяните и с прабългарите е подобен. Сравнително малка част и от всичките славяни и от всичките българи пристигат тук, на отделни тласъци и групи при това. И изглежда местното население има достатъчно време да филтрира и изчиства гените си след като ги поглъща.

С други думи не прабългарите са се разтворили в славянското море, ами и прабългарите и славяните, че изглежда и траките са се разтваряли в местното.

[Южняк]

Е, ти пак много очакваш. Нищо не доказва, можем само да предполагаме, но мисля, че малко по  малко ще се разбере какви са. Засега са славяни. (имах предвид поста на Thorn)

****

Сега, като си мисля, ако се окаже, че римляните са дошли от варненската култура или караново и поради това е връзката ни със северна италия, Г-н Романус ще може да си смени ника на Понтус-Каранус или примерно Варнус, без да се откланя от римската програма.

 

Редактирано Май 23, 2017 от Южняк

[Warlord]

Преди 41 минути, Южняк said:

Лорде, малко преувеличих, ама съвсем малко - най-точно съвпада с това на съвр. чехи, но в общи линии е по-близо до нас, отколкото до русия или белорусия - все е нещо. Северните славяни изглежда са натурализирали твърде много угрофини покрай експанзията на руската империя. Под твърде много имам предвид нещо от порядъка на 50%.

Ааа, е не е било малко  Аз и досега считах, че чехите и словаците са най-чистите славяни, както и че териториите им най-много съвпадат с прародината им. Но пък си мислех, че източните славяни са им по-близки отколкото ние. Макар че при руснаците спецзиално не е толкова чудно. През ранното средновековие преди да започнат да се сформират първите княжества славяните са били само един от компонентите в руската равнина и тогава още не е изглеждало, че някой ден ще я доминират. Въобще цялата й северна половина е била угрофинска, макар и доста рядко населена, но пък и много други етноси е имало - балтийци, степни, кавказци и т.н., всеки от които е повлиял малко или много. А може би и по-късните тюркски и татарски нашествия са допринесли допълнително азиатски гени и съответно отдалечили руските от чешките гени, докато при нас не толкова.

[Atom]

Преди 5 часа, Южняк said:

Thorn, ами това Атом да си го коментира, постинга е негов, макар че се досещам какво има предвид. Аз ще коментирам чудесната ти тема за троянската война:

Първо, голям + за включването на троянската война. Постингът ти е чудесен и много добре описва  епохата. Относно незначителната приемственост по YDNA нямам нищо конкретно предвид.  Просто това ми се наби на очи. I2a2 действително се среща още при ловците събирачи, а и при ямненци, но днес е слабо разпространена на балканите. При нас е 1,7%. Бронзовата проба R1a e Z93, а в съвременните българи тази група е 0,6% и т.н.  Но да - в епоха но войни и хаос нищо чудно първите да станат последни, а последните първи. 

Редактирано Май 23, 2017 от Atom

[Южняк]

Ще намерят и останалите. 0.6 процента от един единствен човек не е никак малко. Т.е. тоя с единствената проба от варна в момента има 40 хиляди живи потомъка. Това изобщо не е последните стават първи, напротив. Първите са с най-много живи потомци. Последните - с никакви - виж аутозомното днк. Къде са хората, мигрирали по-късно? Няма ги. А един единствен индивид отпрди 6000 години има 40 000 живи потомъка. 

 Нещата с прародината на европейските езици от съвр. южна европа вземат любопитен обрат в контекста на изследването. Въпросът е политически и съм прелюбопитен как ще се реши. Изследвачите вече обявиха, че за сега не изглежда доказано хетите да са дошли от ямна. А в самата ямна, още по време на генезиса и, има хора от балканите. Подозирам завой в индоевропейската археогенетика -и лингвистика, от който могат да ни писнат ушите. Но може би бъркам. Ще видим...

[bulgaroid]

Ехеее колко интересно. Аз май съм лайк по темата. 

Но най-важното е ,че Тюрската теория за произхода отиде в кошчето. И общия произход на славяни и българи поставя много остро въпроса, българите ли говорят славянски или славяните български.  Май славяните говорят български!!!! 

[stinka (Rom)]

Според мен географията играе много важна роля в този процес. Това обяснява и флуктоациите на населението на Балканите. Най-голямата разлика между Южна Европа (трите полуострова) и останалата Европа е планините и климата. Останалата равнина Европа е лесна за завладяване и етническо прочистване. Като тръгнеш от Урал и спираш в Корнуел, щото вече почва Океана... Второ климата на Централна и Западна Европа се доближава до този на степта, по мек и влажен е зимата и лятото... но е умерен. Докато в юга е субтропически, тук вече болестите са други, времето им за разпространение е друго. От тук идват и флуктоаците според мен. Лесно се завладяват равнините Източни дялове на Балканите. Фермерите оцеляват в планинските котловини. Минава насилието от първоначалното нашествие. Започват да контактуват старите и новозаселените да се женят да се смесват. Имат явно време и за културно и езиково влияние.... но с течение на времето южните болести вземат своето, гените на старото население са устойчиви към местните болести на новодошлите не... така постепенно се увеличава дела на местните гени... та макар и културно асимилирани. И това се повтаря перманентно на Балканите. Планините позволяват съхраняването на старо население. 

Това си го мисля, гледайки Балканските миграции и демографски промени от последните няколко века. Едни народности като албанци, сърби и власи натикани до планински полу диви племена при създаването на българската народност... впоследствие при неблагоприятни условия за българите (византийско и османско нашествие) слизат от планините и успяват масово да колонизират опразнените равнини.

Така си и обяснявам "южното" по-голямо влияние сред Чехи и Словаци... Карпатите са близо... в някакъв момент от там може да слезе запазило се от инвазиите население.

Редактирано Май 23, 2017 от stinka (Rom)

[Aspandiat]

Преди 19 часа, Южняк said:

Геномът на българската народност е съществено непроменен от бронзовата епоха насам. Това е учудващия извод от The genomic history of Southeastern Europe (Mathieson et al. 2017 preprint) - изследване, покриващо над 200 антични генома от бронзовата и неолитната епоха от България и Балканите. Съвременният български народ придобива окончателната си физиономия по време на бронзовата епоха - на балканите. Много малко се е променило от бронзовата епоха (3000 г.пр.н.е.) насам, все едно нашествията на славяни и прабългари изобщо не са се случили. Възможните обяснения са две - или тези нашествия наистина не са се случили, или по-вероятно, геномът на нашествениците славяни и прабългари не се различава по същество от генома на завареното население.

Понеже открай време съм безпомощен в ориентирането в тези хиксове и игреци и в таблиците за генетична близост и далечност, ще задам въпрос с простички думи. Горецитираните геноми имат ли връзка с келтите? И ако има, тя в рамките на общоевропейската прилика ли е, или е по-специална и близка?

[Южняк]

Стинка, добър постинг +; да, географията е играла роля, гъстотата на населението и богатството му също; по втората част на постинга - да, отново съм съгласен, но като си помислиш, те и българите слизат от планините по време на възраждането и заемат опразнените равнини..

[Южняк]

Преди 3 минути, Aspandiat said:

Понеже открай време съм безпомощен в ориентирането в тези хиксове и игреци и в таблиците за генетична близост и далечност, ще задам въпрос с простички думи. Горецитираните геноми имат ли връзка с келтите? И ако има, тя в рамките на общоевропейската прилика ли е, или е по-специална и близка?

Не. Само в рамките на общоевропейските прилики. Тези прилики са големи. Келтите обаче са с повече степно наследство. И естествено, с повече западноевропейско. Но досега са изследвани келтски скелети само от британия, никой не може да каже какви са били в централна европа.

Има още нещо. Вповечето съвременни плотове българия попада генетично горе-долу в центъра на европа, поради което всички ни се оказват някак близки, вкл. келтите от бел бийкър в унгария - те са ни особено близки, но това е - отново - много древен народ - образците са на 4000 години. Поради тази близост обаче - с бел бийкър образците от унгария, по принцип от дълго време подозирам, че славянската/или тракийската прародина е била в панония и някой от тези два народа е абсорбирал тежко панонските келти. Но имаме връзка - близка - с хората от унгарско-панонската равнита отпреди 4000 години.

Но ако говориш за наши дни, от всички народи в европа съвременните келти - ирландците и шотландците - са ни най-далечни генетично.

 

Редактирано Май 23, 2017 от Южняк

[Atom]

Преди 13 минути, Южняк said:

Ще намерят и останалите. 0.6 процента от един единствен човек не е никак малко. Т.е. тоя с единствената проба от варна в момента има 40 хиляди живи потомъка. Това изобщо не е последните стават първи, напротив. Първите са с най-много живи потомци. Последните - с никакви - виж аутозомното днк. Къде са хората, мигрирали по-късно? Няма ги. А един единствен индивид отпрди 6000 години има 40 000 живи потомъка. 

Въобще не е сигурно,че днешните R1a Z93 са потомци точно на този човек. Това е най-масовата група на индоевропейците в Азия.  Скити, сармати, вероятно прабългари, разни иранци и тюрки,  индийци (вкл. циганите), евреи  - всеки може да е докарал по някое Z93 на балканите.  Унгарските цигани например са преобладаващо Z93. 

И да, малко е. При толкова много документирани нашествия на носители на R1aZ93 + местно присъствие от бронза, 0,6% е малко.

[stinka (Rom)]

Преди 7 минути, Южняк said:

Стинка, добър постинг +; да, географията е играла роля, гъстотата на населението и богатството му също; по втората част на постинга - да, отново съм съгласен, но като си помислиш, те и българите слизат от планините по време на възраждането и заемат опразнените равнини..

До някаква степен. Тъй като българите владеят и Източните Балкани... те повече равнини правят и голямо отстъпление. После при започналото презаселване на равнините вече изхождат от равни позиции с власи, албанци и сърби, а преди това са ги превъзхождали в пъти. 

[Южняк]

Нещо такова. Албанците обаче слизат едва в наши дни. Власите - ма преди нас или по едно и също време. Равнните на балканите са проветриво място от хиляди години. От 6 хиляди, по-точно.

[Южняк]

Преди 6 минути, Atom said:

Въобще не е сигурно,че днешните R1a Z93 са потомци точно на този човек. Това е най-масовата група на индоевропейците в Азия.  Скити, сармати, вероятно прабългари, разни иранци и тюрки,  индийци (вкл. циганите), евреи  - всеки може да е докарал по някое Z93 на балканите.  Унгарските цигани например са преобладаващо Z93. 

И да, малко е. При толкова много документирани нашествия на носители на R1aZ93 + местно присъствие от бронза, 0,6% е малко.

Атом, от къде ги докара тези цигани в темата? Политкоректен?

[Aspandiat]

Преди 6 часа, Южняк said:

Друг е въпроса за езика на тези пеласги -според една много талантлива българска лингвистка, гръцкото пиргос е заемка от бург, т.е. в гръцкия има негръцки -но също индоевропейски езиков субстрат.

Точно тази дума се среща и в староарменския (burgn), но пък точно за нея се смята, че е наследство от урартския език (burgana), от който са достигнали до нас няколкостотин думи. Само че пък за урартското burgana се смята, че е някакъв индоевропеизъм, попаднал в урартския по неведоми пътища.

Същият индоевропеизъм впрочем го имаме и в лицето на арабското "бурдж" (кула).

И понеже говориш за плавно проникване на Балканите на ямните заселници, които не затриват всичко заварено, се сещам, че подобен механизъм е предлаган и за арменизирането на Арменското плато. По времето на Урарту праарменците населяват една неголяма територия на североизток от Кападокия и на югозапад от Понтийските планини, известни през Античността като "Малка Армения" в противовес на "Велика Армения" между Ефрат и Кавказка Албания. За тези праарменци още през Античността се смята, че са били изселници от Балканите и издънка на фригийците/бригийците. Има дори сведения, че тяхната прародина е била в Тесалия. По урартско време и в частност през VII век пр.Хр. урартските царе почват да заселват праарменци на собствената си територия било като военнопленници, било като военизирано население, явно с идеята да бъде използвано в честите войни против Асирия. Сигурно е имало и доброволни преселения на праарменски групи на урартска територия. С каква скорост и интензивност е ставала тази инфилтрация едва ли някога ще се разбере, но когато около 590 г. пр.Хр. Урарту окончателно рухва под ударите на външни сили, понесени през предходното столетие (асирийци, скити, кимерийци), тези инфилтрирани групи се оказват доминиращи, въпреки че не са единствените. И след няколко десетилетия в писмените паметници се появява името Армения, но срещу нея по инерция от старите времена стои като синоним и Урарту. Инак остатъците от древните урарти документирано са съществували поне до времето на Херодот (втората половина на V век пр.Хр.), който като изброява множеството племена от Арменското плато, посочва и племето "алародии", за чието име се смята, че е изопачен вариант на урартите.

[Южняк]

Атом, докарай и малко негри, моля. Освен това, ако може, група клети сирийски бежанци, а ако може и няколко евреина за по сигурно, че всичко да е на 6.

Редактирано Май 23, 2017 от Южняк

[stinka (Rom)]

Преди 1 минута, Южняк said:

Нещо такова. Албанците обаче слизат едва в наши дни. Власите - ма преди нас или по едно и също време. Равнните на балканите са проветриво място от хиляди години. От 6 хиляди, по-точно.

Една Влашка низина, Добруджа, Придунавска Сърбия, Войводина са почти празни от население при Османските войни, а и по-ранните степни нашествия. Но както и да е.

[Южняк]

Аспандиат, трябва да и намеря името, - на лингвистката, мисля че се казваше Биляна. Междувпрочем в изследването има маса хора от софийския и великотърновския университет, археолози и историци.  Можеш да им видиш имената в хиперлинка, сигурно познаваш мнозина, не знам дали тя е там.

[Aspandiat]

Преди 2 минути, Южняк said:

Аспандиат, трябва да и намеря името, - на лингвистката, мисля че се казваше Биляна. Междувпрочем в изследването има маса хора от софийския и великотърновския университет, археолози и историци.  Можеш да им видиш имената в хиперлинка, сигурно познаваш мнозина, не знам дали тя е там.

Не виждам къде си пуснал този хиперлинк.

[Южняк]

Хах, ами не съм. Ето го: http://biorxiv.org/content/early/2017/05/21/135616

[Южняк]

Aspandiat, Биляна Михайлова, Biliana Mihaylova, https://www.academia.edu/32719444/The_Pre-Greek_Substratum_Revisited

[Atom]

Ето модерната дистрибуция на Y-DNA I2a2. 

 

Това е масово разпространена група в бронза. Със сигурност, част от съвременните носители на групата са преки наследници на бронзовите балканци. Няма гаранция обаче, че всички са такива, тъй като групата е с много по-висока честота на север и е възможно част от съвременните българи да са наследници на варяги, готи, кръстоносци, а защо не и на скити, прабългари и т.н.

Редактирано Май 23, 2017 от Atom

[Южняк]

Atom, популацията на варненското селище през годините възлиза на десетки хиляди индивиди. От тези десетки хиляди са изследвани сложом и цифром 5-ма. На 3-ма наши дни хаплогрупите им се срещат в бг в несимволичен размер. На единя у 40 хиляди души, на другия у 100 хиляди и т.н. Нали не искаш в групите на 3-ма души да откриеш всички възможни съвременни варианти срещащи се в БГ? Секвенсирай 10 хиляди скелета и ще намериш повече. Но това са безсмислици. Спам и доста безсмислен обструкционизъм, обаче не ми влиза в работата. Лек ден.

 

[Пандора]

On 5/19/2017 at 13:56, Atom said:

Следващата проба която заслужава внимание е I3499, Croatia_Vucedol, Beli Manastir-Popova zemlja. Датирана е 2884-2666 BCE. Пробата е R1b1a1a2a2. Това е основната група на културата Ямна.

Apart from undiverged, basal R-M269*, there are (as of 2017) two primary branches of R-M269:

• R-L23 (R1b1a1a2a; L23/PF6534/S141) and
• R-PF7558 (R1b1a1a2b; PF7558/PF7562.)

R-L23* and its subclades are by far the most common forms of R-M269. R-PF7558 is now rare, but has been reported anecdotally at low levels throughout Western Eurasia (Europe and the Middle East).^[43]

R-L23 (Z2105/Z2103; a.k.a. R1b1a1a2a) has been reported among the peoples of the Idel-Ural (by Trofimova et al. 2015): 21 out of 58 (36.2%) of Burzyansky District Bashkirs, 11 out of 52 (21.2%) of Udmurts, 4 out of 50 (8%) of Komi, 4 out of 59 (6.8%) of Mordvins, 2 out of 53 (3.8%) of Besermyan and 1 out of 43 (2.3%) of Chuvash were R1b-L23.^[44]

 

 

Due to their possible connection to the Proto-Indo-European people, there has been great scientific and popular interest in the DNA of remains from the Yamna culture – a series of late Copper Age/early Bronze Age sites on the Pontic steppe (now south-central Russia/south-east Ukraine). An absolute majority of Yamna males appear to have belonged to R-Z2103 (also known as R-CTS1078; R1b1a1a2a2 [as of 2017]).^[32] The immediate ancestral clades of R-Z2103 have also been found in Yamna remains, albeit at much lower levels: R-L23* (R1b1a1a2a*), R-M269* (R1b1a1a2*) and R-P297 (R1b1a1a). (The only haplogroups other than R1b so far found in Yamna remains have been subclades of haplogroup I2a2 [I-M436].)

Subclades within the paragroup R-M269(xL23) – that is, R-M269* and/or R-PF7558 – appear to be found at their highest frequency in the central Balkans, especially Kosovo with 7.9%, Macedonia 5.1% and Serbia 4.4%.^[6] Unlike most other areas with significant percentages of R-L23, Kosovo, Poland and the Bashkirsof south-east Bashkortostan are notable in having a high percentage of R-L23(xM412) also known as R1b1a1a2a(xR1b1a1a2a1) – at rates of 11.4% (Kosovo), 2.4% (Poland) and 2.4% south-east Bashkortostan.^[6] (This Bashkir population is also notable for its high level of R-M73 (R1b1a1a1), at 23.4%.^[6]) Five individuals out of 110 tested in the Ararat Valley of Armenia belonged to R-M269(xL23) and 36 to R-L23*, with none belonging to known subclades of L23.^[45]

Редактирано Май 23, 2017 от Пандора

[Пандора]

Преди 5 часа, Warlord said:

С други думи не прабългарите са се разтворили в славянското море, ами и прабългарите и славяните, че изглежда и траките са се разтваряли в местното.

Или в многократните предишни инвазии гените вече са смесени и в едно голямо пространство популациите са генетично близки. Нали в последното българско изследване тракийките бяха най-близки с популации от Урал, но различни от българите. С всяко поредно голямо преселение от изток идва и ново разнообразие от популации, което първоначално може да се откроява, но в последствие добива много гени от местните. При това трябва да се има предвид, че Балканите не са някакъв далечен самотен остров, а леснодостъпни откъм Източноевропейската равнина, а там разтварянето е сигурно. Тоест, престояващи в степите, вече разтворени в местни популации нахлуват на Балканите не чак толкова различни.