The Genomic History Of Southeastern Europe

[bulgaroid]

Преди 19 часа, Thorn said:

А кое доказва, че онези погребения са на "славяни"? Имам предвид защо например да не са квади, маркомани, бои и който там е живял в Чехия през 5 век.

Ми точно де същите квади и макромани после ги пишат славяни. Такива работи.

[Last roman]

а докази?

[bulgaroid]

Преди 3 минути, Last roman said:

а докази?

Като извадат ДНК-то ще има е глей кви чудеса стават тия дни. Ричард Ферле май ще се окаже прав. То по принцип по чешко няма много движение след 5 в. Та народа си е там 

Редактирано Май 24, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 18 часа, Южняк said:

Atom, популацията на варненското селище през годините възлиза на десетки хиляди индивиди. От тези десетки хиляди са изследвани сложом и цифром 5-ма. На 3-ма наши дни хаплогрупите им се срещат в бг в несимволичен размер. На единя у 40 хиляди души, на другия у 100 хиляди и т.н. Нали не искаш в групите на 3-ма души да откриеш всички възможни съвременни варианти срещащи се в БГ? Секвенсирай 10 хиляди скелета и ще намериш повече. Но това са безсмислици. Спам и доста безсмислен обструкционизъм, обаче не ми влиза в работата. Лек ден.

 

Южняк при колегите дето се съмняват в всичко проблема е разпада на тюрската теория затова сега ще въртят и сучат 

Аз имам въпроси Ако както казваш всички фермери са G2 кога са изчезнали и защо?Гледам сега е 4-5% доста са намаляли . Е1b1  явно идва от Италия това значи ли ,кога според теб идват на балканите или са били тук. Бел бийкар пройзхожда от Баденската култура нали така ? 

[Warlord]

1 hour ago, bulgaroid said:

Като извадат ДНК-то ще има е глей кви чудеса стават тия дни. Ричард Ферле май ще се окаже прав. То по принцип по чешко няма много движение след 5 в. Та народа си е там 

Ми не. Според чешките историци, славяните нахлуват в днешна Чехия по долините на Лаба и Влтава някъде ок. 530 г. през Моравската порта (проход откъм Татрите). Най вероятно около век по-късно има и втора вълна покрай държавата на Само и вероятно и трета при бягането от аварите.
Тъй че по-спокойно с кръстоносния поход срещу съществуването на славяните и как те били някакви други племена, които изведнъж ги прекръстили

Редактирано Май 24, 2017 от Warlord

[bulgaroid]

Just now, Warlord said:

Ми не. Според чешките историци, славяните нахлуват в днешна Чехия по долините на Лаба и Влтава някъде ок. 530 г. през Моравската порта (проход откъм Татрите.

Ще видим аз много не вярвам , като излязат данни за чехия ще видим

[Warlord]

Това движение - от Моравия до Бохемия не е чак толкова голямо, тъй че може и да не се е отразило съществено на генетичната картина в района.

Иначе този историк пише за ранната история на чехите - https://en.wikipedia.org/wiki/Dušan_Třeštík

[Warlord]

Преди 14 часа, Пандора said:

Или в многократните предишни инвазии гените вече са смесени и в едно голямо пространство популациите са генетично близки. Нали в последното българско изследване тракийките бяха най-близки с популации от Урал, но различни от българите. С всяко поредно голямо преселение от изток идва и ново разнообразие от популации, което първоначално може да се откроява, но в последствие добива много гени от местните. При това трябва да се има предвид, че Балканите не са някакъв далечен самотен остров, а леснодостъпни откъм Източноевропейската равнина, а там разтварянето е сигурно. Тоест, престояващи в степите, вече разтворени в местни популации нахлуват на Балканите не чак толкова различни.

Да напълно възможно и дори най-вероятно е така. Съвпаденията със Северна Италия не би трябвало да ни учудват на този фон. Просто изглежда цялата тая генетична смес се е простирала от Причерноморските степи през Балканите чак до там. В един момент в източната част на тая смесица са се формирали разни военноплеменни съюзи, които под определена форма са мигрирали насам. Изглеждали са като чужди на местните, имали са навярно различна култура и различен език, но генетично не са били особено различни от тях

[Atom]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Аз имам въпроси Ако както казваш всички фермери са G2 кога са изчезнали и защо?Гледам сега е 4-5% доста са намаляли . Е1b1  явно идва от Италия това значи ли ,кога според теб идват на балканите или са били тук.

Фермерите (преобладаващо G2a) са стеснени от степните разбойници, които специално тук, в България са 70% I2a2.  Тези първи нашественици обаче на свой ред са редуцирани.  Ако говорим, че G2a са "'намалели доста", то същото важи с три пъти по-голяма сила за I2a2. Сравни 4-5% G2a и съответно 1,7% I2a2 - това са данните на съвременните българи. 

Е1b1 се появява в Европа с Cardium pottery. Най-старите проби са от същата култура - една от Испания, и една от Хърватия - южна Далмация, на границата с Черна гора. Кога се разпространява групата не е много ясно.  Повечето от съвременните европейци са подгрупа Е V-13, която възниква преди 7800 години, но огромна част от тези Ev13 имат мутацията CTS5856, която е сравнително млада  и се оценява на 4100г.

Т.е. мутацията се появява в един индивид преди 4100 години. Взривното разпространение изисква поне 500-600 години за да може от един индивид да се създаде достатъчна популация => групата се разпространява масово най-рано преди 3500 г. или около 1500 г. пр. н.е. Има две хипотези как може да е станало това, условно можем да ги наречем - елитна и маргинална.

Едната (елитна) е, че ЕV13-CTS5856 попада в някоя степна индоевропеска група и се вписва в елита, макар и минорно в сравнение с R1a и R1b  и се разширява заедно с тях. Проблемът при тази хипотеза е, че двете групи R1a и R1b имат различни посоки в разширението, докато разширението на Ev13 е в границите и на двете групи.

Макар и Cardium pottery да се водят неолитчици  (тъй като имат керамика) те не са фермери, а по-скоро ловци и събирачи с грънци. Първоначално се занимават с рибарство. При маргиналната хипотеза тези групи са изместени от крайбрежието от истинските фермери или от степняците и са принудени от рибари да се преквалифицират на планински козари. Именно в такава обстановка се появява CTS5856. Групата се разширява в планинските области на балканите, Алпите и Италия. Някъде, 1500 г. пр.н.е. историческите нашествия на микенци, траки и илири избиват предходните господари на равнините (I2a2), докато Е-тата и може би разни J-та  и остатъци от G2a и Т си живуркат в планините без да им пука много какво става там долу в равнината. След 1500 г. когато нещата се поуспокояват започват постепенно да слизат от планините и да се смесват с новите нашественици.

Редактирано Май 24, 2017 от Atom

[Thorn]

Преди 15 минути, Atom said:

по-скоро ловци и събирачи с грънци. Първоначално се занимават с рибарство.

Нещо като Джомон?

[bulgaroid]

Spoiler

 

Преди 39 минути, Atom said:

Фермерите (преобладаващо G2a) са стеснени от степните разбойници, които специално тук, в България са 70% I2a2.  Тези първи нашественици обаче на свой ред са редуцирани.  Ако говорим, че G2a са "'намалели доста", то същото важи с три пъти по-голяма сила за I2a2. Сравни 4-5% G2a и съответно 1,7% I2a2 - това са данните на съвременните българи. 

 

Добре де в Българският ДНК Проект пише 18 % са от подгрупа I2а2 Dinaric,5% са от подгрупа I1, 1.5% са от I2b1, 0.5% I2b2 и 0.5% са от подгрупа I2c;  кое е вярно? G2a все пак са пометени 4000 г.пр.н.е. така излиза, от 100% да паднат на 5% е доста трепане. Значи не толкова мирно идването на арийте. Южняка твърди друго ? Кое е вярно.

[Atom]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Добре де в Българският ДНК Проект пише 18 % са от подгрупа I2а2 Dinaric,5% са от подгрупа I1, 1.5% са от I2b1, 0.5% I2b2 и 0.5% са от подгрупа I2c;  кое е вярно? G2a все пак са пометени 4000 г.пр.н.е. така излиза, от 100% да паднат на 5% е доста трепане. Значи не толкова мирно идването на арийте. Южняка твърди друго ? Кое е вярно.

Ами виж каква класификация се използва в проучването. Имената на групите непрекъснато се променят, тъй като се откриват нови връзки и зависимости и така се променя представата коя група от коя произхожда и кой на кого е наследник.  Българите сме предимно I2a1, а не I2a2

Най-вероятно в страницата на Българският ДНК проект записът е стар и не отразява новите открития, докато проучването е съвсем ново. 

Това е съвременното дърво на I2

 

А това е продължението на дървото, специално за I2a2

Проучване на българското Y-Dna може да се намери тук: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0056779

Ето картинка за разпределението на Y Dna "I" сред българите от проучването в горния линк:

 

20,2% от българите са I-M423(Червените стрелки). Справка горе в дървото показва, че това е I2a1b. 

В проучването със старите кости има една проба I2a1 през мезолитна Сърбия. През неолита и бронзовата  групата не е засечена.

1,7% от българите (сините стрелки) са I-M223.   Справка горе в дървото на I2a2 показва, че става въпрос за I2a2a

Групата е добре разпространена още от мезолита. В същата култура където е открита пробата I2a1(Iron_Gates_HG Serbia) има 5 проби I2a2

През бронзовата епоха I2a2 доминира - 60-70% от пробите са I2a2, а днес ..... 1,7%

Редактирано Май 24, 2017 от Atom

[Aspandiat]

On 11.05.2017 г. at 21:57, Atom said:

Изследването е интересно. Ето и част от резултатите (от територията на България):

4725-4605 calBCE Ivanovo Mt -N1b2 Y - G2a2b2a1a1c1a
4711-4530 calBCE Varna Y- G2a2b2b
4685-4499 calBCE Varna Y- G2
4683-4406 calBCE Varna Y- CT
4551-4374 calBCE Varna Y- R1
4550-4455 calBCE Smyadovo Mt- HV15 Y - R
4545-4450 calBCE Smyadovo Mt- K1a26 Y - R1b1a
4450-4264 calBCE Sushina Mt -K1 Y - CT
3400-1600 BCE Beli Breyag Y- I2a2
3400-1600 BCE Beli Breyag Y - I
3338-3025 calBCE Smyadovo Mt- U1a1  Y-I2a2a1b
3336-3028 calBCE Dzhulyunitsa Mt- H Y - H2
3328-3015 calBCE Smyadovo Mt- K1c1 Y- I2a2a1b1
3020-2895 calBCE Merichleri, Mt -T2f Y- I2a2a1b1b
3012-2900 calBCE Mednikarovo Y- I2a2a1b1b
2906-2710 calBCE Dzhulyunitsa Mt - H4a1 Y- G2a2a1a2
1750-1625 calBCE Merichleri, Mt - U5a2 Y - R1a1a1b2

Чак сега загледах селищата, от които са вземани пробите и нещо ме смути.

Географски те са ограничени - в Северна България нито едно селище, което да е западно от Русе и Шумен, а отвъд Балкана са все от Югоизточна България. Не ми се занимава сега да нанеса на карта местата, от които са взети пробите. Обаче разположението им съвпада с контролираните от Византия територии в Източните Балкани в навечерието на появата на Аспарух. Съвпадат и с онези епархийски списъци от периода 40-те години на VII - втората половина на IХ век, според които в еди кои си епархии е имало православни епископи.

Понеже в темата беше коментирано, че съдейки по тези резултати, генетично населението на България не се различава съществено от онова отпреди 3000 години, се замислих дали причината за това не е, че аварските и славянските вълни пощадяват тези подконтролни на империята територии и населението там оцелява. За разлика от Мизия западно от Шумен и Русе и останалите части от България като Софийско, Пернишко, поречието на Струма.

Жалко, не не са взимани проби от днешна СЗ, ЮЗ и Западна България, които да покажат дали моето хрумване е спекулация или съм доловил нещо важно.

[Пандора]

Преди 25 минути, Atom said:

I2a1, а не I2a2

Въпросът е, че се откриват още и още подгрупи и така I2a1, ще се разпадне на по-малки фамили, всяка от които участват в етногенезиса на всеки отделен народ, защото се установява на дадено място и повече не се мести. Въпросът е не само да определим българските подгрупи на всяка хаплогрупа, но и да определим в кое време се заселват ,остават тук и оцеляват до днес. Възраста на всяка подгрупа ще подскаже повече от коя епоха и на коя миграция принадлежат съвремените българи. Както може да се предположи оцелели популации може да има от всички епохи, както от най-древните, така и по новите. Освен това винаги трябва да се държи сметка и за другата линия - в случая женската.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Atom said:

Ами виж каква класификация се използва в проучването. Имената на групите непрекъснато се променят, тъй като се откриват нови връзки и зависимости и така се променя представата коя група от коя произхожда и кой на кого е наследник.  Българите сме предимно I2a1, а не I2a2

 

Групата е добре разпространена още от мезолита. В същата култура където е открита пробата I2a1(Iron_Gates_HG Serbia) има 5 проби I2a2

През бронзовата епоха I2a2 доминира - 60-70% от пробите са I2a2, а днес ..... 1,7%

Кога се налага? 

[Warlord]

Преди 11 часа, Thorn said:

Нещо като Джомон?

Трудно. Условията са доста различни.

[Пандора]

"Similarity in genetic compositions among ancient populations across Central and north-eastern Europeans may reflect their shared deep matrilineal history being consistent with demographic history of Europe in general [54]. Additionally, more recent events such as migration and admixture might have also contributed to the observed genetic similarity. For instance, archaeological evidence and historical records show extensive cultural connections between populations over wide areas of Europe during the Iron Age [55]. In particular, the Roman Empire extended throughout the latitudinal breadth of Europe in the Iron Age. During this period, trade routes crossed the territories of modern Poland and eastern regions, inhabited by Baltic tribes [55] thus enabling contacts between RoIA populations (in particular those belonging to Wielbark culture) and neighboring Baltic groups, resulting not only in cultural exchange but, possibly, also in gene flow."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4206425/#pone.0110839.s006

[tervel]

Ancient Hunter-Gatherers and Farmers Made Love, Not War
When farmers encountered hunter-gatherers around 10,000 years ago, the interaction was more an explosion of love than hate, new DNA evidence suggests.

Jones mentioned that the new findings, combined with prior research, reveal that “the amount of mixing between the groups varies in different regions of Europe. In Central and Western Europe, the incoming farmers largely replaced the local populations, while in areas further north, such as the Baltic, farmers didn’t make much of a genetic impact.”
 
“In Romania,” she continued, “we found that there was a mix of these two processes, (such that) hunter-gatherers and farmers were sharing both their culture and genes.”

https://www.seeker.com/culture/archaeology/ancient-hunter-gatherers-and-farmers-made-love-not-war

[tervel]

On 23.05.2017 г. at 13:38, Atom said:

. Бронзовата проба R1a e Z93

Хм, траките е възможно да се окажат със степен произход или поне със значителн степен импулс. Само допълнителни изследвания биха хвърлили светлина по въпроса. Това до голяма степен би сложило и точка на автохтонистко-шарлатанските фантастики.

Steppe invaders in the Bronze Age Balkans

http://eurogenes.blogspot.bg/2017/05/steppe-invaders-in-bronze-age-balkans.html

[Last roman]

то всички идваме от степите.

[nik1]

On 22.05.2017 г. at 18:44, Южняк said:

Привет, изследването е прекрасно. Препоствам от ФБ, историята на балканите е невероятна. 

Геномът на българската народност е съществено непроменен от бронзовата епоха насам. Това е учудващия извод от The genomic history of Southeastern Europe (Mathieson et al. 2017 preprint) - изследване, покриващо над 200 антични генома от бронзовата и неолитната епоха от България и Балканите. Съвременният български народ придобива окончателната си физиономия по време на бронзовата епоха - на балканите. Много малко се е променило от бронзовата епоха (3000 г.пр.н.е.) насам, все едно нашествията на славяни и прабългари изобщо не са се случили. Възможните обяснения са две - или тези нашествия наистина не са се случили, или по-вероятно, геномът на нашествениците славяни и прабългари не се различава по същество от генома на завареното население. Каквито и да са причините, българският народ търпи малка промяна от балканската популация отпреди 4000 г. Да не кажа никаква. Но това е само повърхността на изследването. Дрги любопитни новини - миграцията на протоиндоевропейците от Ямная на балканите започва още преди 6000 г , 2000 г. по рано от останалите индоевропейски миграции. А че е от Ямная в понтийската степ, няма съмнение. Тука идва първата съществена изненада. Секвенсирани са геномите от неолитния некропол край варна (на-старото злато на света и т.н.). 3-ма от 5-мата индивида са наполовина от Ямная. Хаплогрупата на единия е R1a....Хаплогрупата на другия е -I2a. По-важното, до 50%от аутозомното им днк принадлежи на протоиндоевропейската култура от Ямная. Останалите скелети от некропола обаче са с изцяло фермерско днк, а хаплогрупата на вожда е СТ - не се среща в наши дни в европа. Варненската култура изглежда като синтез на протоиндоевропейци от Ямна и балкански неолитни фермери, като в ролята на шеф-а са фермерите - на тях принадлежат по-скъпите погребения. Можем да спекулираме, че индоевропейците от ямна са в ролята на наемни войници във Варна, подобно на митаните няколко хилядолетия по-късно. Балканите по време на късния неолит са мозайка от гени. Неолитното селище от малък преславец се състои от фермери със смесен произход - 75% балкански фермери и 25% балкански ловци събирачи (които са същите като западноевропейските). И отново намираме известен индоевропейски примес от ямна - един от фермерите е от хаплогрупа R1B. От 3000 г.пр.н.е нататък, всички индивиди носят степно наследство от ямна. То е определена пропорция, около 25-30% от общото днк; за сравнение, в северноевропейската бойна брадва пропорцията е 50%, в Бел Бийкър,която завладява или се настанява в Иберия и Британия -а може би и в италия, процентът е 40%. На балканите отсъства тоя тип завоевание и подмяна, каквато виждаме в останалата част на европа. Причината е вероятно в предишната индоевропейска вълна, поради която е възможно балканите вече да говорят на индоевропейски език - нищо, че са фермери. Но на какъв език?  освен това балканските фермери са богати и умеят да строят крепости;а, и вероятно - имат индоевропейски наемници за войници. Каквато и да е причината, навлизане на индоевропейски гени има, има следи от големи войни и кървави драми - но тук новодошлите индоевропейци са първи между равни, а не завоеватели, които екстерминират всичко по пътя си. Около 1600 г. пр. н.е. има нова вълна от индоевропейски гени - съвпадението с появата на микенска гърция и тракийските племена не е случайно; новодошлите отново носят гени и хаплогрупи от Ямная; но отново, вместо пълно изтребление на заварените, имаме синтез на народи. За мен остава отворен въпросът кои са носителите на древногръцкия език и тракийския - защото има вероятност новодошлите микенски и тракийски племена да са възприели езиците на заварените от тях балканци, подобно на митаните в мала азия, които проговарят хуритски, на хетите пак там, които възприемат името на победения от тях народ и на викинги и прабългари от много по-късни епохи, които охотно възприемат езици и култури на по-напреднали или по-многобройни от тях народи и се вписват като техни елити. На Балканите има три индоевропейски вълни. Всяка от тях заварва високи култури,умеещи да се бранят и се вписва в тях. Но, обърнете внимание на графиката. След 3-те вълни, последната от тях 1500 г. пр. н.е., демографски промени на балканите и по-специално в България повече няма, което е учудващо. Историята е по-странна от измислица.

++ Ти си синтезирал почти всичко перфектно

Да добавя нещо във връзка с подчертаното от мен в съощението ти: за мен е интересен периодът около 1200 година, който е свързан  с някакви войни по тази част на Европа - тогава плъзват "морските народи", тогава протича и Троянската война (дали войната е за жена и чест, или така разкрасено в  в приказката?), забележка:  В троянската война участват и траки;  Има и една друга замен л/бопитвна отметка: тогава или малко по-рано се предполага че е протекла биткатаа между Олимпийците и Титаните - което според мен  е отражение на смяната на населението/етноса в Гърция

Просто  го споменавам като идея за развитие, може би ефект на доминото, който тръгва от Балканите,да кажем, Темата не е само за българските земи

https://bg.wikipedia.org/wiki/Морски_народи

Сега виждам че авторът, не съм аз, е написал "Троянската война също се счита за епизод от преселението на морските народи".:
(Тези връзки ги бях направил и аз преди години, когато наблягах на историята)