Еволюционен аргумент срещу натурализма - да си дойдем на думата :)

[SAlexandrov]

Еволюционният аргумент срещу натурализма представлява философски конфликт между това да вярваш едновременно в еволюционната теория и в натурализма (вярата, че само природните закони съществуват в света и няма нищо „духовно“).

Аргументът е формулиран за пръв път през 1993 година от философа Алвин Плантинга и гласи следното:

1.       Ако едновременно еволюционната теория и натурализмът са верни, тогава човешките когнитивни способности са възникнали като резултат от слепи механизми като естествения отбор

2.       Естественият отбор подбира тези поведения, които са важни за преживяемостта, а не непременно истински вярвания.

3.       Ако еволюционният натурализъм е верен, тогава основната функция на човешките когнитивни способности е да промотират поведения, свързани с преживяемостта, а не поведения, които водят до създаването на истински вярвания.

4.       Имайки предвид че това не е основната функция на естествения отбор, вероятността еволюционният натурализъм да произведе когнитивни способности, които  водят до истински вярвания, е много ниска.

5.       Едно от предполагаемите истински вярвания от натуралиста е вяра в метафизичния натурализъм от само себе си.

6.       Поради това последователят на еволюционния натуралист търпи поражение относно всяко едно вярване, към което се придържа, особено към еволюционния натурализъм.

 

Идеята не е нова – още К.С. Луис (авторът на „Хрониките на Нарния“ и „Обикновено Християнство“ ) е дал подобна формулировка:

„Представете си, че няма интелект зад Вселената, няма креативен разум. В такъв случай никой не е създал мозъка ми с цел да мисля. Просто когато атомите в черепната ми кутия поради химични или физични причини се подредят по определен начин, това ми дава като страничен продукт сензацията, която наричам мисъл. Но ако това е така, как мога да се доверя, че моето собствено мислене е истинско? То е като да разлееш кана с мляко  и да се надяваш, че по начина, по който то се разлива, локвата ще нарисува карта на Лондон. Но ако не мога да се доверя на своето собствено мислене, аз не мога да се доверя на аргументите, които водят към атеизъм, и поради това нямам основание да бъда атеист. Освен ако не вярвам в Бог аз не мога да вярвам в мислите си, така че не мога да използвам мислите си за неверието в Бога“.

 

Алвин Плантинга не отрича еволюцията. Неговата позиция е, че еволюционната биология не е несъвместима с теистичното вярване. Натурализмът обаче като светоглед (че няма Бог, духовност и т.н.) е несъвместим с теистичното вярване. Де факто няма конфликт между вярата и науката. Има конфликт между вярата и натурализма.

 

http://www.socialtheology.com/docs/plantinga-science-religion-100213.pdf

[makebulgar]

Типичен пример за безсмислено философстване относно конфликт който не съществува. Проблем е единствено това че някои философи не разбират света. 

[SAlexandrov]

Преди 24 минути, makebulgar said:

Типичен пример за безсмислено философстване относно конфликт който не съществува. Проблем е единствено това че някои философи не разбират света. 

 

За теб конфликт не съществува, защото вече си имаш своята философска предиспозиция - тази на метафизичния натурализъм. Но аз откъде да съм сигурен, че логическите ти заключения, водещи до натурализма, са правилни? 

Ако действително претендираш, че мислиш критично, трябва да умееш да подлагаш под съмнение и метафизичния ти натурализъм. Нещо, което много философи правят. А като гледам идеите на Плантинга ги взимат насериозно. Някои се мъчат да ги  оборят, други ги подкрепят, но определено ги вземат насериозно. И публикациите му имат доста цитати. 

[stinka (Rom)]

Преди 5 часа, SAlexandrov said:

Еволюционният аргумент срещу натурализма представлява философски конфликт между това да вярваш едновременно в еволюционната теория и в натурализма (вярата, че само природните закони съществуват в света и няма нищо „духовно“).

Аргументът е формулиран за пръв път през 1993 година от философа Алвин Плантинга и гласи следното:

1.       Ако едновременно еволюционната теория и натурализмът са верни, тогава човешките когнитивни способности са възникнали като резултат от слепи механизми като естествения отбор

2.       Естественият отбор подбира тези поведения, които са важни за преживяемостта, а не непременно истински вярвания.

3.       Ако еволюционният натурализъм е верен, тогава основната функция на човешките когнитивни способности е да промотират поведения, свързани с преживяемостта, а не поведения, които водят до създаването на истински вярвания.

4.       Имайки предвид че това не е основната функция на естествения отбор, вероятността еволюционният натурализъм да произведе когнитивни способности, които  водят до истински вярвания, е много ниска.

5.       Едно от предполагаемите истински вярвания от натуралиста е вяра в метафизичния натурализъм от само себе си.

6.       Поради това последователят на еволюционния натуралист търпи поражение относно всяко едно вярване, към което се придържа, особено към еволюционния натурализъм.

 

Идеята не е нова – още К.С. Луис (авторът на „Хрониките на Нарния“ и „Обикновено Християнство“ ) е дал подобна формулировка:

„Представете си, че няма интелект зад Вселената, няма креативен разум. В такъв случай никой не е създал мозъка ми с цел да мисля. Просто когато атомите в черепната ми кутия поради химични или физични причини се подредят по определен начин, това ми дава като страничен продукт сензацията, която наричам мисъл. Но ако това е така, как мога да се доверя, че моето собствено мислене е истинско? То е като да разлееш кана с мляко  и да се надяваш, че по начина, по който то се разлива, локвата ще нарисува карта на Лондон. Но ако не мога да се доверя на своето собствено мислене, аз не мога да се доверя на аргументите, които водят към атеизъм, и поради това нямам основание да бъда атеист. Освен ако не вярвам в Бог аз не мога да вярвам в мислите си, така че не мога да използвам мислите си за неверието в Бога“.

 

Алвин Плантинга не отрича еволюцията. Неговата позиция е, че еволюционната биология не е несъвместима с теистичното вярване. Натурализмът обаче като светоглед (че няма Бог, духовност и т.н.) е несъвместим с теистичното вярване. Де факто няма конфликт между вярата и науката. Има конфликт между вярата и натурализма.

 

http://www.socialtheology.com/docs/plantinga-science-religion-100213.pdf

Е той изначало приема, че вярването не е продукт на еволюцията. Затова всяко вярване е антинатуралистично. То така може и обратното. Ако приемем, че вярата е допълнение, което спомага преживяемостта. Тя става еволюционно обоснована и значи вярата в каквото и да е е натурализъм.

Обикновено изводите до които стигаме зависят от ограниченията или от информацията, които предварително поставяме. Ние нямаме и никога няма да имаме пълната и цяла информация за всичко във Вселената. Така че никога няма да имаме напълно доказано  научно обяснение за Вселената, то винаги ще е ограничено от първоначалната информация. Затова натурализма никога не може да се самодокаже и съответно да докаже несъществуването на Бог. Така си мисля аз...

[Incorrectus]

Преди 6 часа, SAlexandrov said:

1.       Ако едновременно еволюционната теория и натурализмът са верни, тогава човешките когнитивни способности са възникнали като резултат от слепи механизми като естествения отбор

2.       Естественият отбор подбира тези поведения, които са важни за преживяемостта, а не непременно истински вярвания.

3.       Ако еволюционният натурализъм е верен, тогава основната функция на човешките когнитивни способности е да промотират поведения, свързани с преживяемостта, а не поведения, които водят до създаването на истински вярвания.

4.       Имайки предвид че това не е основната функция на естествения отбор, вероятността еволюционният натурализъм да произведе когнитивни способности, които  водят до истински вярвания, е много ниска.

5.       Едно от предполагаемите истински вярвания от натуралиста е вяра в метафизичния натурализъм от само себе си.

6.       Поради това последователят на еволюционния натуралист търпи поражение относно всяко едно вярване, към което се придържа, особено към еволюционния натурализъм.

Изводът от всичко това е следният: човешките когнитивни способности са възникнали като резултат на естествения отбор; вярата/вярванията са продукт на човешките когнитивни способности, защото няма на какво друго да са продукт; следователно вярата/вярванията са продукт на естествения отбор.

Много е нелепо да признаеш, че едно същество (човекът) има когнитивни способности, които са продукт на естествения отбор, но да не можеш да признаеш, че когницията е способна да произведе вяра. Нали затова човекът има когнитивни способности, защото самостоятелно е способен да продуцира когниции. С други думи абсурдно е да се съгласиш, че естественият отбор е създал мислещо същество, но да се чудиш защо това мислещо същество мисли, фантазира, изобретява, вярва...

Цитирай

Натурализмът обаче като светоглед (че няма Бог, духовност и т.н.) е несъвместим с теистичното вярване. 

Няма такъв натурализъм, освен някой профанен. Натурализмът не смята, че няма духовност, а смята духовността за продукт на натурата, на природата, а не на бог. Бог също се мисли като продукт на природата - не, а на човека, който обаче е продукт на природата. 

[Last roman]

Салустий, "За боговете и космоса":

"Това, че на определени места по земята са възникнали безбожия, а и в бъдеще ще ги има често, не бива да тревожи разумните. Всъщност безбожието не засяга боговете (също както почестите, изглежда, не им принасят полза), а се дължи на невъзможността душата, която притежава средна същност, винаги да върши правилното, както и целият космос да се наслаждава на промисъла на боговете в еднаква степен (нали една част от нещата в света му се наслаждава вечно, докато другата – във времето, и първите са му причастни първично, а вторите – вторично, също както главата усеща с всички сетива, докато цялото останало тяло – само с едно от тях). Затова и, както изглежда, тези, които са установили религиозните празници, въвели също и Апофрадите, когато едни светилища почивали, други били затворени, а от трети сваляли и украсата, като по този начин принасяли изкупителна жертва за слабостта на нашата природа.

А и не малко вероятно е това, безбожието да представлява вид наказание. Защото хората, които са опознали боговете, но въпреки това са ги презрели, е разумно в следващия живот да бъдат лишени дори от познанието за тях, точно както и на онези, които са почитали царете си като богове, е трябвало да се наложи присъдата да отпаднат от боговете.

Необходимо е също така разумната душа да бъде безсмъртна, доколкото притежава знание за боговете (нали нищо смъртно не познава безсмъртното), презира човешкото като чуждо и в качеството си на безтелесна търпи обратното на телата – докато те са красиви и нови, тя живее немощна и в заблуда, а когато остареят, разцъфтява.85 Освен това, всяка добра душа си служи с ума, но никое тяло не поражда ум; тогава как неразумните тела са могли да породят ум? Това, че душата използва тялото като инструмент, не означава, че тя е в него, също както и създателят на механизми не е в механизмите, при все че множество от приспособленията му работят, без някой да ги докосва. Не бива да се учудваме и ако душата често се отклонява под въздействието на тялото; защото и занаятите не биха се извършвали правилно, ако инструментите им са повредени.

От всичко това може да се заключи, че всъщност нищо в космоса не е зло по природа, ами злото се появява в делата на хората, при това не на всички и не винаги. Впрочем, ако хората вършеха злини заради самото зло, то това би било неговата природа. Но щом този, който прелюбодейства, счита прелюбодеянието за зло, а удоволствието от него – за добро, както и убиецът смята убийството за зло, а богатството – за благо, а пък този, който вреди на противника си, счита това да се причинява вреда за зло, но това да се защитава от врага – за добро, и изобщо душата извършва всичките си грехове по точно този начин, то значи и злото се появява вследствие на доброто, също както при отсъствието на светлина се появява мрак, без той да съществува по природа. Душата греши, защото се стреми към доброто, а се заблуждава за него, защото не е първична същност.
Може да се види още, че боговете ни пращат множество неща в помощ на това душата да не се заблуждава, а заблудената душа да се лекува. Тъкмо с цел да се препятства блуждаенето на душата са се появили и изкуствата, и науките, и упражненията, също молитвите, жертвоприношенията и тайните обреди, още законите и държавните устройства, присъдите и наказанията..."

Редактирано Май 18, 2017 от Last roman

[Малоум 2]

On 17.05.2017 г. at 11:55, SAlexandrov said:

Еволюционният аргумент срещу натурализма представлява философски конфликт между това да вярваш едновременно в еволюционната теория и в натурализма (вярата, че само природните закони съществуват в света и няма нищо „духовно“).

Аргументът е формулиран за пръв път през 1993 година от философа Алвин Плантинга и гласи следното:

1.       Ако едновременно еволюционната теория и натурализмът са верни, тогава човешките когнитивни способности са възникнали като резултат от слепи механизми като естествения отбор

2.       Естественият отбор подбира тези поведения, които са важни за преживяемостта, а не непременно истински вярвания.

3.       Ако еволюционният натурализъм е верен, тогава основната функция на човешките когнитивни способности е да промотират поведения, свързани с преживяемостта, а не поведения, които водят до създаването на истински вярвания.

4.       Имайки предвид че това не е основната функция на естествения отбор, вероятността еволюционният натурализъм да произведе когнитивни способности, които  водят до истински вярвания, е много ниска.

5.       Едно от предполагаемите истински вярвания от натуралиста е вяра в метафизичния натурализъм от само себе си.

6.       Поради това последователят на еволюционния натуралист търпи поражение относно всяко едно вярване, към което се придържа, особено към еволюционния натурализъм.

Идеята не е нова – още К.С. Луис (авторът на „Хрониките на Нарния“ и „Обикновено Християнство“ ) е дал подобна формулировка:

„Представете си, че няма интелект зад Вселената, няма креативен разум. В такъв случай никой не е създал мозъка ми с цел да мисля. Просто когато атомите в черепната ми кутия поради химични или физични причини се подредят по определен начин, това ми дава като страничен продукт сензацията, която наричам мисъл. Но ако това е така, как мога да се доверя, че моето собствено мислене е истинско? То е като да разлееш кана с мляко  и да се надяваш, че по начина, по който то се разлива, локвата ще нарисува карта на Лондон. Но ако не мога да се доверя на своето собствено мислене, аз не мога да се доверя на аргументите, които водят към атеизъм, и поради това нямам основание да бъда атеист. Освен ако не вярвам в Бог аз не мога да вярвам в мислите си, така че не мога да използвам мислите си за неверието в Бога“.

Алвин Плантинга не отрича еволюцията. Неговата позиция е, че еволюционната биология не е несъвместима с теистичното вярване. Натурализмът обаче като светоглед (че няма Бог, духовност и т.н.) е несъвместим с теистичното вярване. Де факто няма конфликт между вярата и науката. Има конфликт между вярата и натурализма.

http://www.socialtheology.com/docs/plantinga-science-religion-100213.pdf

 

Объркал се е нещо, човекът. Естественият отбор не е "сляп механизъм" -- Куче, естествено, не отива да оножда котка - вижда песът, със всичките си сетива "вижда"!..  Въобще - дерминираността не е съдба за мислещо, наречено Човек. Съзнанието е отношение на идеални (нереални) образи, а Разумът поставя граници на поведението (а не на познанието). Човек може да прави и "на инат" спрямо ставащото около него ("Може да се насерем, но няма да се изложим!" - често чуваме). Човек има свободна воля "за изпълнения". Няма смисъл "свободна воля" да се търси за ... електрона, щото така им се струвало на някои псевдо философи, че и на ... писатели...

Под "духовност" разбира само "вяра".

Пълна спекула с "когнитивни способности": https://bg.wikipedia.org/wiki/Познавателна_способност

...

Редактирано Май 18, 2017 от Малоум 2

[stinka (Rom)]

И все пак науката няма отговор как е възникнала Вселената. Има теории, хипотези... далеч нямат отговор на всичко. Не са я докарали кой знае колко по напред в обяснението на света от Библията... освен малко повече математика...

[Incorrectus]

Преди 22 минути, stinka (Rom) said:

И все пак науката няма отговор как е възникнала Вселената. Има теории, хипотези... далеч нямат отговор на всичко. Не са я докарали кой знае колко по напред в обяснението на света от Библията... освен малко повече математика...

В Библията за произхода на вселената пише само това и нищо друго: "1. В начало Бог сътвори небето и земята (Битие)."

На някои хора очевидно това преизчерпателно "знание" за вселената им е достатъчно. Но други искат да знаят как е създадена вселената, а не как древните са смятали, че е създадена.

Разликата между наука и религия е, че ученият става за смях, най-малкото, ако се произнесе върху недоказани твърдения, а религията - напротив - не понася последствия за празнословни твърдения. Затова науката мълчи, където не знае, а религията говори за това, което не знае.

[stinka (Rom)]

Преди 56 минути, Incorrectus said:

В Библията за произхода на вселената пише само това и нищо друго: "1. В начало Бог сътвори небето и земята (Битие)."

На някои хора очевидно това преизчерпателно "знание" за вселената им е достатъчно. Но други искат да знаят как е създадена вселената, а не как древните са смятали, че е създадена.

Разликата между наука и религия е, че ученият става за смях, най-малкото, ако се произнесе върху недоказани твърдения, а религията - напротив - не понася последствия за празнословни твърдения. Затова науката мълчи, където не знае, а религията говори за това, което не знае.

..... а какво е обяснението на науката... едно нещо гръмнало и всичко е създадено... ама нямаш право да питаш какво е било преди това... и т.н.... всичко

ПС. Нито съм кой знае колко навътре във физиката. Нито отхвърлям науката и т.н.... Но обяснението за възникването на Вселената...

И защо пък да е създавана изобщо.. защо  да има начало и край?

[ramus]

On 17.05.2017 г. at 17:22, stinka (Rom) said:

изводите до които стигаме зависят от ограниченията или от информацията, които предварително поставяме.

о, има и други варианти - например - жонглирането с аргументи, при положение че е налице предварително предпоставен извод, на когото аргументите е идеята да служат все едно че е следствие от тях. Това е толкова използван механизъм и чудесен реторичен похват. А някои колеги тук сред форума са направо корифеи в него.

Въобще - като се зачета в цитата от антрето на темата, твърде много прилича на примерите за същото от Зенон насам. Игри и подбор на предпоставки, за да се закара то "нужното". Така - костенурката винаги бяга по-бързо от заека. Всеки житейски абсурд може да се докаже с подбор и предпоставки от условия. Но винаги - само виртуално. Взамодействията с материална среда и контекст, задава известни ограничения сред менталните виражи по виртуала. Изглежда че твърде много се плува в тия виртуални води, а се забравя че дори за клавишите на клавиатурата са нужни физически умения и тяло, механизми, свързаност...

За мен е странен един извод, от сравнение и съпоставки - защо също от времето на Зенон, дори и много преди него, игрите с предпоставките и аргументите, продължават да са действащи и до днес? А уж се говори за развитие, напредък...

Редактирано Май 18, 2017 от ramus

[stinka (Rom)]

Преди 10 часа, ramus said:

о, има и други варианти - например - жонглирането с аргументи, при положение че е налице предварително предпоставен извод, на когото аргументите е идеята да служат все едно че е следствие от тях. Това е толкова използван механизъм и чудесен реторичен похват. А някои колеги тук сред форума са направо корифеи в него.

Въобще - като се зачета в цитата от антрето на темата, твърде много прилича на примерите за същото от Зенон насам. Игри и подбор на предпоставки, за да се закара то "нужното". Така - костенурката винаги бяга по-бързо от заека. Всеки житейски абсурд може да се докаже с подбор и предпоставки от условия. Но винаги - само виртуално. Взамодействията с материална среда и контекст, задава известни ограничения сред менталните виражи по виртуала. Изглежда че твърде много се плува в тия виртуални води, а се забравя че дори за клавишите на клавиатурата са нужни физически умения и тяло, механизми, свързаност...

За мен е странен един извод, от сравнение и съпоставки - защо също от времето на Зенон, дори и много преди него, игрите с предпоставките и аргументите, продължават да са действащи и до днес? А уж се говори за развитие, напредък...

Това важи за почти всички проблеми. Освен за един, най-важният! Произходът на всичко! Там и с цялата налична информация пак имаш едно такова силно ограничено заключение, защото нямаш цялата информация... И най-вероятно никога няма да я имаме...

[Incorrectus]

Вселената като форма има начало и край, защото такива са изводите на научното наблюдение. А материята като субстанция на вселената няма форма и няма начало и край, защото такива са неопровержимите изводи на логиката. Това лично за мен е крайно възхитително и напълно удовлетворяващо. Нямам нужда да задавам никому допълнителни въпроси.

Вселената е безкрайна, затова за нея краен отговор като знание не може да съществува. За безкрайното няма краен отговор. Безкрайно ще се проточват във времето знанията за вселената и нейното съдържание, докато съществуват разумни човешки същества. В същия смисъл възможностите на живота са неограничени, затова не може да се предполагат ограничени и окончателни знания за неговата същност от типа "знания за всичкото".

[JImBeam]

Даааа, как да разбере еднодневката че има пролет, лято, есен....

 

[stinka (Rom)]

Преди 15 часа, Incorrectus said:

Вселената като форма има начало и край, защото такива са изводите на научното наблюдение. А материята като субстанция на вселената няма форма и няма начало и край, защото такива са неопровержимите изводи на логиката. Това лично за мен е крайно възхитително и напълно удовлетворяващо. Нямам нужда да задавам никому допълнителни въпроси.

Вселената е безкрайна, затова за нея краен отговор като знание не може да съществува. За безкрайното няма краен отговор. Безкрайно ще се проточват във времето знанията за вселената и нейното съдържание, докато съществуват разумни човешки същества. В същия смисъл възможностите на живота са неограничени, затова не може да се предполагат ограничени и окончателни знания за неговата същност от типа "знания за всичкото".

А какво има отвъд този край? Какво е било преди това начало? От какво е направена Вселената при възникването си?

[kall]

Преди 2 часа, stinka (Rom) said:

А какво има отвъд този край? Какво е било преди това начало? От какво е направена Вселената при възникването си?

Тоест, ако има нещо извън Вселената( ако изобщо може да съществува такова нещо "извън Вселената"), то обезателно трябва да е древноеврейско-християнският Яхве. Интересна и неубедителна логика :-)

[stinka (Rom)]

Преди 23 минути, kall said:

Тоест, ако има нещо извън Вселената( ако изобщо може да съществува такова нещо "извън Вселената"), то обезателно трябва да е древноеврейско-християнският Яхве. Интересна и неубедителна логика :-)

И къде твърдя това?

[Gravity]

Преди 2 часа, stinka (Rom) said:

А какво има отвъд този край? Какво е било преди това начало? От какво е направена Вселената при възникването си?

Защо те притеснява това, че все още няма отговор на всички въпроси?

[Малоум 2]

Преди 21 часа, Incorrectus said:

Вселената като форма има начало и край, защото такива са изводите на научното наблюдение. А материята като субстанция на вселената няма форма и няма начало и край, защото такива са неопровержимите изводи на логиката. Това лично за мен е крайно възхитително и напълно удовлетворяващо. Нямам нужда да задавам никому допълнителни въпроси.

Вселената е безкрайна, затова за нея краен отговор като знание не може да съществува. За безкрайното няма краен отговор. Безкрайно ще се проточват във времето знанията за вселената и нейното съдържание, докато съществуват разумни човешки същества. В същия смисъл възможностите на живота са неограничени, затова не може да се предполагат ограничени и окончателни знания за неговата същност от типа "знания за всичкото".

 

Има малко за доизмисляне.

Материята има форма и съдържание. И има непрестанни Превръщания - от полева форма във вещева и обратното. Дали и доколко Човек ги вижда тия неща е отделен въпрос - по-скоро, въпрос на мащаби, извън възможностите на Изследовател. Може, обаче, да си предположи модел за "недосегаемото" и  да следва логически постройки от него, да види, ще се потвърдят ли наблюдавани следствия - те ще са косвени доказателства за правотата на модела. Така: Моделът е работна хипотеза.

При при превръщане на полева форма във  вещева форма се придобиват-проявяват  нови физични свойства на вещеви обект (измерими свойства от Изследовател) - маса, заряд, спин, форма и характерен размер, а и кинематични и динамични зависимости между "полевите" характеристики от околността, наречени Физични Закони. Преди раждането на такъв обект - не е имало тези свойства на "мястото на раждане", а следователно и такива закономерности, няма.

Полевите форми са ненаблюдаеми, ако няма "остатъчен"- излъчен полеви сигнал, от взаимодействие на полева форма с вещеви обект. Така, разпространението на полеви остатъчни сигнали е с Вълнови характеристики (например, познатите ни светлинни вълни от ЕМПоле). Именно заради установените превръщания на полева (два гама-фотони) материя във вещева (електрон-позитрон), то и вещевата форма, вещевият обект съдържа: придобива и проявява вълнови характеристики. Просто, вълновия процес се самоцентрира-организира около моментен център, а пулсациите на образуване (малките мащаби) на обекта, са с огромна честота за Изследовател. Тогава Изследовател, заради малката си бързина на гледане, "вижда" цялостно пухкаво топче - вещеви обект с обвивка, от която се отразява остатъчен сигнал при облъчване за "гледане" и собствен център.

Информацията е правопропорционална на ентропията. Но на тая част от ентропията - при подреждане (структуриране) на обект. При вече готов вещеви обект имаме най-ниска ентропия за физическите условия, в които е получен. Докато се структурира - Остатъчната информация е отлитала в околността на обекта и там е увеличила хаоса - повишила се е ентропията. Общо - ентропията се увеличава ... ако спрем дотук!!! Да, ама Природата не спира - непрестанно се структурират нови вещеви обекти, а други се разпадат и така Има Вселенски Кръговрат на материята. ГВ не е възникнал от една точка, а в цяла, голяма област на пространството, с много на брой вещеви обекти (електрон-позитронни двойки, в началото) и така е и до днешни наблюдения - много на брой "Големи Взривове" и бая надалеч, за добро!

За какво начало или на край на Вселена... да си говорим. Всяко пръкнало се нещо  (вещеви обект) е в движение, в детайли. Знаем ПРИЧИНИТЕ за такова състояние на Вселената и това е достатъчно. Междинните етапи от превръщания (метаморфоза) вече не ни учудват, а ни възхищават!.. и според мен.

...

Редактирано Май 20, 2017 от Малоум 2

[stinka (Rom)]

Е значи е имало пространство и материя преди ГВ?

[Incorrectus]

Преди 28 минути, Малоум 2 said:

Дали и доколко Човек ги вижда тия неща е отделен въпрос - по-скоро, въпрос на мащаби, извън възможностите на Изследовател. Може, обаче, да си предположи модел за "недосегаемото" и  да следва логически постройки от него, да види, ще се потвърдят ли наблюдавани следствия - те ще са косвени доказателства за правотата на модела. Така: Моделът е работна хипотеза.

Нещо подобно имах предвид като написах последното за материята. Защото във философията този термин се употребява като обща категория. Той указва за нещо, а не показва самото нещо. Това е общ термин, който улеснява общуването. А относно многообразието на проявленията на материята думата трябва да се даде на съответни специализирани науки. В случая вие уместно включвате физиката.

[ramus]

Преди 20 часа, Gravity said:

Защо те притеснява това, че все още няма отговор на всички въпроси?

Естествено, че няма  кой да отговори.

Като също така е интересен и въпроса - "и да има отговор - защо толкова ти е нужен?" От друга страна - след като е толкова нужни тия "отговори" - дали нуждите са от познавателен или дълбоко психологичен характер, за да са толкова много хора направо пришпорени от "нуждата" им.

Кое ги прави толкова важни - тия въпроси, за да е нужно толкова избиране - дали отговорите били сред библейските източните или научните парадигми и идеологии?

Разбира се - също не очаквам "отговор". Просто е вектор за самоаналитична практика, защото тия... "въпроси" само изглеждат във въпросителна форма - те всъщност покриват интелектуално нещо в дълбокия Ирациум - сред всеки човек. Пък не са много хората, които достигат до тия си "равнища".

Редактирано Май 21, 2017 от ramus

[Малоум 2]

Преди 15 часа, stinka (Rom) said:

Е значи е имало пространство и материя преди ГВ?

Така мисля, но е в противоречие с официалните становища.

Философията на въпроса е малко по-трудна, в смисъл, че преди създаване на условия: НЕЩО да разсъждава над такива понятия, то трябва да има образуване на вещева форма на материя (частици с "маса"), която да взаимодейства с обекти (фотони от полетата) от полева форма на материя, та да има развитие до структуриране на високо организираната био-структура - Главен мозък при Човек. Тоест - трябва времева устойчивост, почти постоянни условия за съществуване и развитие на разнообразните структури. Такива условия е имало на Земята. Разсъждаването с био-памет на връзките - може "да се връща" към минали събития - назад във времето, а съществуването и виждането на вещеви обекти на различни дистанции от наблюдател е "разходка" в пространството.

Ние наричаме материя това, което може да Взаимодейства (вещества), а исторически, в по-късен етап - и това, което Въздейства на състоянията на  вещевите, от дистанция (пространство ?!)- различни полеви обекти, общо - фотони на различни полета. Доказано е, че обективно съществуват. Но - остава Световният проблем - откъде се взема инерциалното движение ... за всеки обект, върху който не действат сили? Файнман казва (по памет перифразирам): "Защо телата се движат по инерция, на нас все още, не ни е известно!"

(При мен - проблемът се решава с непрестанното образуване на обектите във взаимодействие "вещева-полева" форма и обратно. Има сдвояване на  вещеви, като си обменят фотон за връзка: остатъчните полетата на едното служат за подложка-структура, върху която другото се образува с мин. енергия. Така, общо, имаме една динамична структура, която, образувайки се следва разлики на полеви потенциали, като непрестанно "излъчва-поглъща" остатъчните фотони за образуването си. При околни за обекта постоянни разлики на потенциали на полетата - равномерно движение (по инерция) с коефициент на съпротива "маса". Но проявлението на физ. характеристика "маса" става само когато има променливи потенциални разлики - те, фазово "се донаждат" към остатъчните фотони за образуване и принудително забързват или забавят мястото за цялостно  образуване на обекта, тоест, само при Ускорявания. Така се обосновава инерциалното движение, че става от само себе си. И наистина "траекториите" им са по геодезични линии )

Приел съм, тези фотони са реалност, а в сегашната официална интерпретация са "виртуални фотони", за да се оправдае липсата на неподвижна среда за пренос на светлинни вълни "етер". Сега се мъчат да подменят етера с тъмна материя, но пак "нямат" свойствата, на които трябва да отговаря, за да е наблюдаемо ... ненаблюдаемото (?!).

От всичкото това: Пространство винаги е имало (ама е нямало кой да го "види"- измери и т. н.). Протяжността на пространството се реализира и без да е нужен ГВ в една точка. Повсеместно в Пространството и Времето има Взривове - малки и големи образувания на атоми водород, на хелий и ... купове прахоляци, и звезди, и т. н +полета, фотони разни. Материята нито се ражда нито се създава, а непрестанно се Превръща от една форма в друга и то на различни места в пространството и времето. За да го "видим в детайли" това, трябва бързината ни на гледане да е по-голяма  от честотите на превръщания на диреното.(Ние биологично "гледаме" с честота 12 Hz - до там, разграничаваме разликите на пулсациите. При по-високи честоти - виждаме слято ... кино 24 Hz, телевизия 25 Hz, сега и повече, май)

...

[ramus]

Преди 25 минути, Малоум 2 said:

За да го "видим в детайли" това, трябва бързината ни на гледане да е по-голяма  от честотите на превръщания на диреното.(Ние биологично "гледаме" с честота 12 Hz - до там, разграничаваме разликите на пулсациите. При по-високи честоти - виждаме слято ... кино 24 Hz, телевизия 25 Hz, сега и повече, май)

по другите размишления, нямам компетентността, макар да са ми интересни и да ги прочетох внимателно. Но по казаното в цитата:

вече изобретиха уреди (камери) заснемащи милиарди кадри в сек. Това доставя информация, недостъпна за която и да е биологична перцепция и обработката й.

Допълнително - не се споменава и другата "граница" - долната. Тя се изразява в "доколко бавно може да се случва процес, който да е наблюдаван, но да не е възможно да се регистрира и отразява. Точно това пък се научиха да го правят доста отдавна, заради простотата на реализация.

Темпоралния отрязък, свързан с човека и възприятието му, е в "двете посоки" - и това по принцип е интересен въпрос за начина по който съзнанието предлага ситуиране на "носителя си"...

От друга страна - като човек, който работата го заставя да се занимава с видеообработка  и твърдението за "12 хц" - дори и при 16 кадъра в секунда, при вглеждане се забелязват "изместванията". Това може всеки да опита чрез собствените си компютри и програми за видеоредакции, с които се манипулират видеоматериалите по кадри и честотата им.

От друга страна - въпроса за "кадрите" опира до възприятийния апарат - сетивния канал всъщност ги доставя без проблем - кадрите, до мозъка. В мозъка се интегрират и интерпретират като аналогова непрекъснатост, заради ограничение в зрителния център за обработка, но и заради нуждата да се достави на дяловете след него - в последващите интерпретации, за да се филтрира дали е налице нужда от реагиране.

Има и още нещо любопитно - на "съзнанието" - за възприятието се подава "обработения зрителен образ", т.е - пак е възприятие, но се подава на обработка нататък, и му се реагира като на "външен" сигнал. Освен това - чрез някои обратни връзки в мозъка, е възможно да се генерира зрителен сигнал и по същия канал на предаване "нататък" да се интерпретира че сякаш е дошъл "отвън". Това само по себе си - е уникален механизъм, който дава много сериозни последствия за всички психични процеси и възможността самия мозък да създава "виртуална" среда и да й реагира, сякаш е "обективна"... Още повече че този механизъм се управлява от зоната на несъзнаваното и чрез него могат да се създават "сигнали" за среда, която е генерирана и създадена "отвътре", а се изживява - като спрямо "отвън".

Другото любопитно е - че в мозъка "кадрите" всъщност се отчитат, защото въпроса за вмъкване на кадър, сред друга поредица на такива (въпроса за влиянието на т.н. "25 кадър" ) се оказва че повлиява и са налице реакции, но сигнала отива към несъзнаваното и ИРАЦИОТО в субекта.

Редактирано Май 21, 2017 от ramus

[*abi*]

Преди 20 часа, Gravity said:

Защо те притеснява това, че все още няма отговор на всички въпроси?

Не е притеснително. Даже май е по-добре, че ги нямаме. Ще полудеем от скука ако знаем "всичко". Дори креативността ще загуби смисъла си. Чудя се дали въобще бихме били позитивно-креативни...или единственото, което ще ни остане е да се забавляваме за чужда сметка?

Така поставено дали единственото, което ще е забавно да сътворим е нещо, което поне в началото не знае нищо...