Еволюционен аргумент срещу натурализма - да си дойдем на думата :)

[*abi*]

Преди 17 часа, stinka (Rom) said:

Е значи е имало пространство и материя преди ГВ?

Иначе ще важи "екс нихило" и Библията за пореден път ще се окаже...вярна

[ramus]

Преди 14 минути, *abi* said:

Библията за пореден път ще се окаже...вярна

Леле... "за пореден път"... и "вярна".

Ей,... не можете да се стърпите, колежке. Толкова да напъва религиозното, само чака тригър и бум.

[*abi*]

В Библията има достатъчно верни неща - география, социология, история, космология и т.н. 

Всеки библеист ще ти ги обясни най-подробно.

Това, че наоколо битуват схващания, че Библията е измишльотина и само измишльотина е плод на еднолични предразсъдъци и необразованост по тематиката.

 

[kall]

Преди 3 минути, *abi* said:

В Библията има достатъчно верни неща - география, социология, история, космология и т.н. 

Всеки библеист ще ти ги обясни най-подробно.

Това, че наоколо битуват схващания, че Библията е измишльотина и само измишльотина е плод на еднолични предразсъдъци и необразованост по тематиката.

Верните неща в Библията са съвсем конкретни исторически и географски сведения, покрити от дебел слой приказна митология, като дори и за тях има сериозни спорове. Те не се разпростират до космологични и други научни факти, уви. Колкото и да им се ще на някои хора. Прочее, това важи за всеки фолклор, включително и за гръцките митове. 

[ramus]

Преди 20 минути, *abi* said:

В Библията има достатъчно верни неща

Достатъчно верни... според кое, какво, кого - кое е границата на "достатъчното" и дали библията всъщност е четиво от информационен, исторически или религиозен характер - това е само според отношението и нуждите на четящия я. Има и хора, които никога не са чели библията - според вас, те са неосведомени ли, или необразовани? Интересно - как са живи въобще - като още не са чували за "създателя" (си).

Дали в "моята борба" на Адолф, също няма да се намерят "верни неща" - но според кого, кое, какво - и кое определя "достатъчното"? А в приказката за "златната ябълка"?

Преди 56 минути, *abi* said:

Библията за пореден път ще се окаже...вярна

Продължавате с уроците по реторични трикове, но вие вече ги показахте множество пъти. Между другото - това, че са минали пред вас самата, дали означава че ще минат и пред мислещи хора? Или пък - тия, дето не са видяли "колко е правдива библията" просто не са се научили още да мислят. Леле - какъв познавателен бисер все още не е достигнал до недоузрелия им взор!

Редактирано Май 21, 2017 от ramus

[*abi*]

Честно казано рамус, когато те чета ме напушва смях и ми иде да ти отговоря като от вица с цигането: "А ти па си мноо убав" (впрочем не съм единствената, забелязва се масово)

Но в името на културния диалог ще се въздържа да ти обяснявам "ти па колко си убав"

[*abi*]

Преди 16 минути, kall said:

Верните неща в Библията са съвсем конкретни исторически и географски сведения, покрити от дебел слой приказна митология, като дори и за тях има сериозни спорове. Те не се разпростират до космологични и други научни факти, уви. Колкото и да им се ще на някои хора. Прочее, това важи за всеки фолклор, включително и за гръцките митове. 

Зависи кои сведения са прироритет на изследователя в дисциплината за реконстриуране на историческото минало.

Отклонихме се от темата, само защото хитрата ми забележка за "екс нихило" относно Вселената взе, че стресна публиката.

 

А ако е "екс нихило"?

[ramus]

Реторични трикове, но твърде ограничени по диапазон. От безсилие пак се върнахте на критиката в личен план. Твърде бедно откъм похвати и прийоми. Но пък в овладените сте обиграна. Въпроса е че минават само за пред деца или публика с религиозна нагласа. На каквато вероятно вие сте свикнали да сте "говорителка" и "изразителка". И с идеята колко сте "стреснали публиката" - вероятно тази, вашата, сред някакъв личен театър.

Диалог  не е налице. Не сте в състояние да асимилирате дисонансите които ви се пораждат от думите ми. Като и допълнително ги засилвам, защото тия дисонанси и реакциите ви на защита определят религиозния приоритет в психостатуса ви. Което не е никакъв проблем само по себе си. Проблем става, когато вие настоявате че сте рационална а е само имитация, макар да е доста добра, но пък и вие доста сте трудите в тази посока.

Това от темите с дисонансите за вас се простира задължително и до цялостното лично пространство. Което си е обикновена защитна реакция, при това твърде атавистична. Въпроса е - че нейното влияние не е до зоната на разума, а до други... зони.

Разбира се - рамус не се интересува дали е "убав" или не е. Ако много настоявате за такава дискусия и за вас това е от такова значение - поставете го - нали все пак си присвоявате да изразите множествена групова гледна точка - поне вашата интерпретация на обобщение на такава. Но е смешно да се стига до "вицове"... особено за "циганета"... Поне става за смях.

Редактирано Май 21, 2017 от ramus

[stinka (Rom)]

Преди 2 часа, ramus said:

Естествено, че няма  кой да отговори.

Като също така е интересен и въпроса - "и да има отговор - защо толкова ти е нужен?" От друга страна - след като е толкова нужни тия "отговори" - дали нуждите са от познавателен или дълбоко психологичен характер, за да са толкова много хора направо пришпорени от "нуждата" им.

Кое ги прави толкова важни - тия въпроси, за да е нужно толкова избиране - дали отговорите били сред библейските източните или научните парадигми и идеологии?

Разбира се - също не очаквам "отговор". Просто е вектор за самоаналитична практика, защото тия... "въпроси" само изглеждат във въпросителна форма - те всъщност покриват интелектуално нещо в дълбокия Ирациум - сред всеки човек. Пък не са много хората, които достигат до тия си "равнища".

Принципно не ме притеснява... 

А безпринципно аз имам отговор за мен си... защо толкова много хора си ги задават... въпросите за начало и край на всичко.... Също не мисля че е ирационално... напротив и е дълбоко......

Личното ми мнение, е че човешкото мислене е продукт на живо същество. Затова то е детерминирано да мисли от гледна точка на живота. А той живота е детерминиран от начало и край..... Затова хората се вълнуват от началото и края на всичко. Та затова лично си мисля дали изобщо неживата природа има начало и край?

[ramus]

Преди 1 минута, stinka (Rom) said:

Затова хората се вълнуват от началото и края на всичко.

Там в дълбокото - има друг "извор" за "вълнението на хората" спрямо въпросите за началото и края. Цялата работа е в преходността на формата и заложения страх от смъртта и тленността. 

Колкото до напълно философския характер - за "началото и края" - той се основава на несъзнаваните корени и чистата интуиция от ежедневието. Те основават линейно-последователната зависимост, преминаваща в "причинно-следствена" представа. Тя върши чудесна работа за ситуиране и идентификация. Въпроса е - че цялата работа няма нищо общо със вселената, нито с бог, нито с реалното "начало и край". Защото нито има начало, нито има край. Има - за тия, дето не могат без тях и задължително са им в основите на представите на света.

Преди 6 минути, stinka (Rom) said:

защо толкова много хора си ги задават... въпросите за начало и край на всичко.

там е работата - че много хора дето си ги задават, го правят за да решат свои конфликти и потребности от вътрешно-психичен характер. По отношение на чистия рациум - КРАЯ и НАЧАЛОТО не са съвместими с понятието ВСИЧКО, като се съотнесат към него, както и да го определят. Именно това е и главния проблем, поради който е замислено понятието и описанието за бог - като чудесно колективно разрешение на проблема за края и началото... и нещото оттатък тия, което в представата на народа е близо до нуждата от "създател" - и той да определя кое е начало, кое е край... Въобще - той да определи и зададе "всичкото"... макар че това също е проблем - защото във ВСИЧКО-то трябва да се постанови и "създателя" и пак се получава смислов конфликт, който най-малкото се проявява като нелогичност.

 

Преди 10 минути, stinka (Rom) said:

Също не мисля че е ирационално... напротив и е дълбоко......

Относно ИРАЦИУМА - той е точно там - в дълбокото. Рациото е твърде младо, за да идва от там. А и виж думите ти колко добре го описват - НЕ МИСЛЯ че е рационално - но там е въпроса - за ИРАЦИОНАЛНОТО няма как да се "мисли" с рационалното. това е естествено заварено положение. Промяната му изисква много сложни преобразования, отвътре в самата психична зона на субекта, от самия него...

[stinka (Rom)]

Преди 12 минути, ramus said:

Там в дълбокото - има друг "извор" за "вълнението на хората" спрямо въпросите за началото и края. Цялата работа е в преходността на формата и заложения страх от смъртта и тленността. 

Колкото до напълно философския характер - за "началото и края" - той се основава на несъзнаваните корени и чистата интуиция от ежедневието. Те основават линейно-последователната зависимост, преминаваща в "причинно-следствена" представа. Тя върши чудесна работа за ситуиране и идентификация. Въпроса е - че цялата работа няма нищо общо със вселената, нито с бог, нито с реалното "начало и край". Защото нито има начало, нито има край. Има - за тия, дето не могат без тях и задължително са им в основите на представите на света.

там е работата - че много хора дето си ги задават, го правят за да решат свои конфликти и потребности от вътрешно-психичен характер. По отношение на чистия рациум - КРАЯ и НАЧАЛОТО не са съвместими с понятието ВСИЧКО, като се съотнесат към него, както и да го определят. Именно това е и главния проблем, поради който е замислено понятието и описанието за бог - като чудесно колективно разрешение на проблема за края и началото... и нещото оттатък тия, което в представата на народа е близо до нуждата от "създател" - и той да определя кое е начало, кое е край... Въобще - той да определи и зададе "всичкото"... макар че това също е проблем - защото във ВСИЧКО-то трябва да се постанови и "създателя" и пак се получава смислов конфликт, който най-малкото се проявява като нелогичност.

 

Относно ИРАЦИУМА - той е точно там - в дълбокото. Рациото е твърде младо, за да идва от там. А и виж думите ти колко добре го описват - НЕ МИСЛЯ че е рационално - но там е въпроса - за ИРАЦИОНАЛНОТО няма как да се "мисли" с рационалното. това е естествено заварено положение. Промяната му изисква много сложни преобразования, отвътре в самата психична зона на субекта, от самия него...

Страхът от смъртта нали е това - идеята за края... Затова защо да е интуиция от ежедневието? Напротив то е дълбоко заложено... 

Относно дълбокото не мисля че е "ИРАЦИУМ", а напротив базов рациум..

А по какво се различава колективно приетото "решение" за Бог - създателят на всичко от колективно приетото решение "Голям взрив" ? В колективно приетото решение "Голям взрив" преди него - няма пространство, материя и време, т.е. нищо, от което е станало всичко? По какво е различно от Бог е създал всичко от нищото?

Редактирано Май 21, 2017 от stinka (Rom)

[Gravity]

Преди 1 час, *abi* said:

В Библията има достатъчно верни неща - география, социология, история, космология и т.н. 

В библията няма космология, има космогония и дали идеята за началото е вярна, въобще и не е ясно. Дори и да се окаже вярна, което е съмнително, то пак няма да има научна стойност защото ще е случайно налучкване на отговора.

[ramus]

Преди 24 минути, stinka (Rom) said:

А по какво се различава колективно приетото "решение" за Бог - създателят на всичко от колективно приетото решение "Голям взрив" ?

Посоката ти на съждения не е адекватна. Ти разсъждаваш за 'нещо си'. а корените на това "нещо" са в "разсъждаващия".

По този начин става така - колективното решение за бог - е РАЗ-решение на нуждата от колективно договорена проекция, чрез която се реализира всичко, което е отвъд периметъра на обяснителност. И едновременно - чрез колективната проекция - да се постанови универсален, прост и ефективен начин за обяснимост и обяснения - защото чрез бог "нещата" се постановяват лесно и безпроблемно - просто някой ги създава, той е непознаваем, всевиждащ, всемъдър, всемогъщ, всесъздаващ, всезнаещ - така очевидния проблем с ограничението на знаенето и знанието, се проектира в един колективен символ за разрешение на колективни потребности.

Сега - за разликата межди ГВ и бог - за религиозния човек - няма разлика. Религиозния човек сред всичко ще си намери обектите и нужната си според него обяснителна схема. Тя по своето естество е задължително ИРАЦИОНАЛНА и е безпредмедно да я слагаш в рациума.

Колкото до РАЦИОНАЛНИЯ субект - също няма разлика - дали е бог или е ГВ - защото за него това е без особено значение. Не е парадокс - просто за РАЦИОНАЛНИЯ ЧОВЕК не е нужна фикция, според която той самия да се определи. За религиозния - е задължителна. Оттам е основната и съществена разлика. Разсъжденията сами по себе си са следствие на субекта и го изразяват. Но тяхната основа се намира сред ИРАЦИУМА, колкото и да се покрива с рационални похвати и имитации. Има мощни психични механизми, които пазят ИРАЦИУМА в човека, в никакъв случай да не влиза РАЦИОТО ТАМ. Защото това заплашва вече направените ИРАЦИОНАЛНИ ОСНОВИ. Ехото от тия основи - е явлението ПРЕД-УБЕЖДЕНИЕ. Много преди да се появи и прояви рациума  сред всеки човек ( ако въобще се стигне до там ) ИРАЦИОТО вече е поело и задало фундаментите на психичното и е изиграло ролята си да постанови ИДЕНТИЧНОСТ. 

Рациума се поражда плахо на много по-късен етап - много след като това е вече реализирано и стабилизирано. Именно заради това РАЦИОНАЛНОТО в човека идва малко като "нашественик" и ИРАЦИОТО за да реши въпроса със защитата, определя граница и дистанция - между него и себе си. Второто, което заложените защитни механизми правят - е да използват рациото, за да послужи за създаване на виртуален образ в ограниченото отражателно пространство, което всички наричат "съзнание". Именно в това пространство, отделено внимателно от ИРАЦИУМА, новопръкналия се рациум създава илюзията че той е единствен и всичко се определя от него. Това е защита в два плана, като едновременно е устойчива, защото се поддържа непрекъснато. И заедно с това - функционална.

Не очаквам да разбереш всичко, но и не е необходимо, нито задължително. Опитвам се да пиша кратко и няма как да обясня повече пространно. А и в други мои думи съм разказвал повече подробности.

И най-важното - всичко това е само версия - нито е истина, нито ми е нужна. Това е едно от съществените разлики между ИРАЦИОНАЛНИТЕ личности, в които приоритета е на религиозна основа, с рационалните - в които РАЦИОТО определя да няма значение правилното , истината, като на тяхно място застават боравенето с относителности и условности, възможности и вероятности, без никаква нужда от личен привкус или пристрастие. А ИРАЦИОНАЛНАТА ЛИЧНОСТ - не може да си позволи това - или ако имитира че го прави - винаги е само до граница, която ревниво и стабилно се пази да не се достига... Защото би се пропукала защитата.

Редактирано Май 21, 2017 от ramus

[SAlexandrov]

1 hour ago, kall said:

Верните неща в Библията са съвсем конкретни исторически и географски сведения, покрити от дебел слой приказна митология, като дори и за тях има сериозни спорове. Те не се разпростират до космологични и други научни факти, уви. Колкото и да им се ще на някои хора. Прочее, това важи за всеки фолклор, включително и за гръцките митове. 

 

Това, че в Библията има митологични текстове, не значи автоматично, че трябва да я отписваме като измислица. Това е философската презумпция на натуралиста - има ли мит, значи не може да е вярно. 

https://christianity.stackexchange.com/questions/6700/what-does-cs-lewis-mean-by-true-myth

The word myth, in its academic definition, means a story with deep power and symbolic meaning. When studied in the academic sense, it's that meaning that is important, not whether the story actually happened or not. Thus ancient 'myths' like the founding of Rome, or the stories of Hercules were important (to their societies) for what they said and the effect they had on those societies rather than because of their historicity.

Many of those myths turn out not to be actually true (like Hercules). That doesn't necessarily rob them of their power. The existence of the story can still shape a nation and a culture. But given that they mostly aren't historical, the word 'myth' in common parlance has come to mean 'something that isn't true' (giving rise to 'Mythbusters' for example). But that's not the sense that Lewis, as an academic, intended it.

So Lewis' point in calling the Christian story a 'true myth' is that it is a story that is powerful, and capable of changing lives and shaping cultures. It also happens to be historically true.

 

[stinka (Rom)]

Преди 17 минути, ramus said:

Посоката ти на съждения не е адекватна. Ти разсъждаваш за 'нещо си'. а корените на това "нещо" са в "разсъждаващия".

По този начин става така - колективното решение за бог - е РАЗ-решение на нуждата от колективно договорена проекция, чрез която се реализира всичко, което е отвъд периметъра на обяснителност. И едновременно - чрез колективната проекция - да се постанови универсален, прост и ефективен начин за обяснимост и обяснения - защото чрез бог "нещата" се постановяват лесно и безпроблемно - просто някой ги създава, той е непознаваем, всевиждащ, всемъдър, всемогъщ, всесъздаващ, всезнаещ - така очевидния проблем с ограничението на знаенето и знанието, се проектира в един колективен символ за разрешение на колективни потребности.

Сега - за разликата межди ГВ и бог - за религиозния човек - няма разлика. Религиозния човек сред всичко ще си намери обектите и нужната си според него обяснителна схема. Тя по своето естество е задължително ИРАЦИОНАЛНА и е безпредмедно да я слагаш в рациума.

Колкото до РАЦИОНАЛНИЯ субект - също няма разлика - дали е бог или е ГВ - защото за него това е без особено значение. Не е парадокс - просто за РАЦИОНАЛНИЯ ЧОВЕК не е нужна фикция, според която той самия да се определи. За религиозния - е задължителна. Оттам е основната и съществена разлика. Разсъжденията сами по себе си са следствие на субекта и го изразяват. Но тяхната основа се намира сред ИРАЦИУМА, колкото и да се покрива с рационални похвати и имитации. Има мощни психични механизми, които пазят ИРАЦИУМА в човека, в никакъв случай да не влиза РАЦИОТО ТАМ. Защото това заплашва вече направените ИРАЦИОНАЛНИ ОСНОВИ. Ехото от тия основи - е явлението ПРЕД-УБЕЖДЕНИЕ. Много преди да се появи и прояви рациума  сред всеки човек ( ако въобще се стигне до там ) ИРАЦИОТО вече е поело и задало фундаментите на психичното и е изиграло ролята си да постанови ИДЕНТИЧНОСТ. 

Рациума се поражда плахо на много по-късен етап - много след като това е вече реализирано и стабилизирано. Именно заради това РАЦИОНАЛНОТО в човека идва малко като "нашественик" и ИРАЦИОТО за да реши въпроса със защитата, определя граница и дистанция - между него и себе си. Второто, което заложените защитни механизми правят - е да използват рациото, за да послужи за създаване на виртуален образ в ограниченото отражателно пространство, което всички наричат "съзнание". Именно в това пространство, отделено внимателно от ИРАЦИУМА, новопръкналия се рациум създава илюзията че той е единствен и всичко се определя от него. Това е защита в два плана, като едновременно е устойчива, защото се поддържа непрекъснато. И заедно с това - функционална.

Не очаквам да разбереш всичко, но и не е необходимо, нито задължително. Опитвам се да пиша кратко и няма как да обясня повече пространно. А и в други мои думи съм разказвал повече подробности.

И най-важното - всичко това е само версия - нито е истина, нито ми е нужна. Това е едно от съществените разлики между ИРАЦИОНАЛНИТЕ личности, в които приоритета е на религиозна основа, с рационалните - в които РАЦИОТО определя да няма значение правилното , истината, като на тяхно място застават боравенето с относителности и условности, възможности и вероятности, без никаква нужда от личен привкус или пристрастие. А ИРАЦИОНАЛНАТА ЛИЧНОСТ - не може да си позволи това - или ако имитира че го прави - винаги е само до граница, която ревниво и стабилно се пази да не се достига... Защото би се пропукала защитата.

Не съм психолог... съответно далеч не съм толкова навътре в нещата.

Принципно не съм съгласен с термина ИРАЦИО. Ясно че е научен и се борави с него. Не съм съгласен защо базовите човешки инстинкти да се наричат ирацио. А щом религиозните хора успяват да осъществят същностните си функции да запазят живота си и да го продължат чрез размножаване в средата, без да пречат на другите да направят това... това не е ирационалност за мен!

Какво става с относителности, условности, възможности и вероятности при екстремност на средата?

[ramus]

Преди 7 минути, stinka (Rom) said:

Ясно че е научен и се борави с него

ИРАЦИО - не е термин в науката и никоя наука не борави с него. Това е мой термин, с който внасям условно разграничаване, за целите на чисто оперативна и ментална работа, в търсене на фунционалност.

Така, че бъди съвсем спокоен за "научността". Но и самата НАУКА - за религиозните личности - е също религия. А за редките личности с рационален приоритет в спихичния си статус - науката има смисъла и значението на ПОЗНАНИЕ.

В този смисъл - няма значение кое какво е - а се определя от СПОРЕД КОГО. Ето защо - когато се разсъждава в някакъв общ план, общото размислителство, което е толкова любима територия за многото хора, защото тя е интелигентния аналог на свободното мечтателство, определя субекта да не разглежда въобще идеята за СЕБЕ СИ и влиянието на това СЕБЕ СИ сред разглежданото, въпросите, структурата и посоката на обясненията... А това отрязва напълно естествения произход на всяко "замисляне". Но пък дава простор на фантазното, с маската на рационалност, логика... които толкова свободно и лесно се изучават как да се имитират - именно с учене и подражание - което също спада към "учебния процес" и се основава на инстинкти.

Преди 16 минути, stinka (Rom) said:

Не съм съгласен защо базовите човешки инстинкти да се наричат ирацио.

Условно ги разграничавам - РАЦИО от И-РАЦИО. Критерият е нивото на осъзнатост, на влияние на рационалните заключения спрямо заученото, инерцията и вече постановеното - които идват от Ирациото. И най-вече - влиянието им спрямо конкретното битие на самия СУБЕКТ.  Със сигурност си се сблъсквал в живота си, с хора (а и в самия теб) с много простото явление "това го знам, но не мога да го приложа, не мога да живея така, не мога да го реализирам". Защото знанието за живота и света, сега, сред социума е твърде отделено от основната си негова причина - това е самия човек. Той го поражда, и за него е предназначено. Липсата на вътрешно разбиране за структурата, мотивите, действията и сложните взаимодействия на собствената психична система, определяща "човек", от самия човек - е нещо, което е липсващо звено в науката, по принцип - поне в господствашата в момента официална парадигма за НАУКА. И не само в науката.

СЪЗНАНИЕТО е едно странно понятие за повечето хора, дори и в науката. По принцип - в науката най-слабо изучения обект е самия субект. В това заслуга има една историческа тенденция, много нужна за да се изчисти знаенето от личните наслагвания и твърде лични интерпретации от които тръгва едно явление наречено ПРИСТРАСТИЕ. Но въпроса е - че и досега СУБЕКТИВНИЯ СВЯТ в човека е неизучено пространство, за което всъщност се изисква друг на сегашната научна парадигма подход. Нещо като разликата между :класическа и квантова теории. За вникване във втората се изисква съвсем друга нагласа, друга постановка в психичното - защото иначе се образува сериозен дисонанс между ежедневните интуитивни ирационални схеми за ситуиране и идентифициране... и тия, нужни на "квантовия тип"...

А базовите човешки инстинкти ти доста ги идеализираш, като ги представяш доста пристрастно - не е въпроса в кое и в кое не си, съгласен. Въпроса е че съвсем лесно мога да ти посоча как базовите инстинкти при серия от наслагвания и погрешни защитни сработвания, довеждат до смърт - а са призвани уж да защитават от нея. Проблема е в тяхното ограничение спрямо условията в които базовите инстинкти са програмирани и еволюционно стабилизирани. А днешните условия за живот на субекта, вече не отговарят на тия първоначални условия в които базовите инстинктивни функции са били валидни и са вършили работа по оцеляването.

Това са доста сложни въпроси, които излизат от конкретиката както на темата, така и на раздела. Така и въобще - защото са твърде малко хората, които могат да си позволят да не са пристрастни. Защото все пак - колкото и да се старае "науката" със строгите си правила и критерии - редовия народен "учен" си остава човек от народа, с всичко човешко, с инерцията, с нуждите, с потребности - всички те от ирационален характер. Защото все пак - наука, нито училище е нямало, докато ИРАЦИОНАЛНОТО образува първите и с това базови, въпроси за оцеляването и съществуването.

А най-интересното е, в парадокса - вече отдавна инстинктите не би трябвало да сработват, ако въобще те са израз на обективно значим разум - защото съвсем очевидно е, че в днешно време, дори в средата на народните форуми, пишещите отдавна нямат проблеми за оцеляването си във физически смисъл - имат вода, имат храна, имат подслон ... и отдавна няма хищници. НО... ловецът и жертвата, губещия и имащия, завоевателя и защитника... продължават да живеят вътре сред всеки човек, някъде в една странна невидима територия от която се дърпат конците на ЖИвеещия.

 

[stinka (Rom)]

1 hour ago, ramus said:

ИРАЦИО - не е термин в науката и никоя наука не борави с него. Това е мой термин, с който внасям условно разграничаване, за целите на чисто оперативна и ментална работа, в търсене на фунционалност.

Така, че бъди съвсем спокоен за "научността". Но и самата НАУКА - за религиозните личности - е също религия. А за редките личности с рационален приоритет в спихичния си статус - науката има смисъла и значението на ПОЗНАНИЕ.

В този смисъл - няма значение кое какво е - а се определя от СПОРЕД КОГО. Ето защо - когато се разсъждава в някакъв общ план, общото размислителство, което е толкова любима територия за многото хора, защото тя е интелигентния аналог на свободното мечтателство, определя субекта да не разглежда въобще идеята за СЕБЕ СИ и влиянието на това СЕБЕ СИ сред разглежданото, въпросите, структурата и посоката на обясненията... А това отрязва напълно естествения произход на всяко "замисляне". Но пък дава простор на фантазното, с маската на рационалност, логика... които толкова свободно и лесно се изучават как да се имитират - именно с учене и подражание - което също спада към "учебния процес" и се основава на инстинкти.

Условно ги разграничавам - РАЦИО от И-РАЦИО. Критерият е нивото на осъзнатост, на влияние на рационалните заключения спрямо заученото, инерцията и вече постановеното - които идват от Ирациото. И най-вече - влиянието им спрямо конкретното битие на самия СУБЕКТ.  Със сигурност си се сблъсквал в живота си, с хора (а и в самия теб) с много простото явление "това го знам, но не мога да го приложа, не мога да живея така, не мога да го реализирам". Защото знанието за живота и света, сега, сред социума е твърде отделено от основната си негова причина - това е самия човек. Той го поражда, и за него е предназначено. Липсата на вътрешно разбиране за структурата, мотивите, действията и сложните взаимодействия на собствената психична система, определяща "човек", от самия човек - е нещо, което е липсващо звено в науката, по принцип - поне в господствашата в момента официална парадигма за НАУКА. И не само в науката.

СЪЗНАНИЕТО е едно странно понятие за повечето хора, дори и в науката. По принцип - в науката най-слабо изучения обект е самия субект. В това заслуга има една историческа тенденция, много нужна за да се изчисти знаенето от личните наслагвания и твърде лични интерпретации от които тръгва едно явление наречено ПРИСТРАСТИЕ. Но въпроса е - че и досега СУБЕКТИВНИЯ СВЯТ в човека е неизучено пространство, за което всъщност се изисква друг на сегашната научна парадигма подход. Нещо като разликата между :класическа и квантова теории. За вникване във втората се изисква съвсем друга нагласа, друга постановка в психичното - защото иначе се образува сериозен дисонанс между ежедневните интуитивни ирационални схеми за ситуиране и идентифициране... и тия, нужни на "квантовия тип"...

А базовите човешки инстинкти ти доста ги идеализираш, като ги представяш доста пристрастно - не е въпроса в кое и в кое не си, съгласен. Въпроса е че съвсем лесно мога да ти посоча как базовите инстинкти при серия от наслагвания и погрешни защитни сработвания, довеждат до смърт - а са призвани уж да защитават от нея. Проблема е в тяхното ограничение спрямо условията в които базовите инстинкти са програмирани и еволюционно стабилизирани. А днешните условия за живот на субекта, вече не отговарят на тия първоначални условия в които базовите инстинктивни функции са били валидни и са вършили работа по оцеляването.

Това са доста сложни въпроси, които излизат от конкретиката както на темата, така и на раздела. Така и въобще - защото са твърде малко хората, които могат да си позволят да не са пристрастни. Защото все пак - колкото и да се старае "науката" със строгите си правила и критерии - редовия народен "учен" си остава човек от народа, с всичко човешко, с инерцията, с нуждите, с потребности - всички те от ирационален характер. Защото все пак - наука, нито училище е нямало, докато ИРАЦИОНАЛНОТО образува първите и с това базови, въпроси за оцеляването и съществуването.

А най-интересното е, в парадокса - вече отдавна инстинктите не би трябвало да сработват, ако въобще те са израз на обективно значим разум - защото съвсем очевидно е, че в днешно време, дори в средата на народните форуми, пишещите отдавна нямат проблеми за оцеляването си във физически смисъл - имат вода, имат храна, имат подслон ... и отдавна няма хищници. НО... ловецът и жертвата, губещия и имащия, завоевателя и защитника... продължават да живеят вътре сред всеки човек, някъде в една странна невидима територия от която се дърпат конците на ЖИвеещия.

 

Тук-таме имаш проблясъци....

Това че човек мисли субективно е ясно. Ти прекалено идеализираш рациото. Няма как човешката психика, колкото и да е рационална да се отдели в мисленето си от базовите инстинкти. А те са свързани с живота.... Та затова аз си мисля че търсенето на начало и край за неживата природа е проекция на базовите инстинкти на живо същество върху неживата природа...

В огромната част от ситуациите сработват правилно базовите инстинкти, в определен нисък процент водят до негативни последици. От гледна точка на живота това е правилното. Абсолютно вярно, че днешното общество е девиантно. Но базовите инстинкти си работят - сексуалното желание, страха от смъртта... да запазиш и да продължиш живота. Проблема е че днешното общество ги изкривява и пренасочва, в името на по-добрият начин на живот. Но се минава границата, при която вече обществено приетата идея за по-добър живот, подменя базовата същност на живо същество. Социума с моделирането на съзнанието е канализирал инстинктите прекалено в грешна посока. И накрая се оказва, че "ирационалният", според теб вярващ води по-правилен живот, от гледна точка на живото, отколкото "рационалният" затрупан с всички социо-културни модели.

Ето за пример българското общество. Българите християни в нашата държава са с най-ниската раждаемост в света. Колко дълбоко девиантно е нашето общество!

[*abi*]

Преди 3 часа, Gravity said:

В библията няма космология, има космогония и дали идеята за началото е вярна, въобще и не е ясно. Дори и да се окаже вярна, което е съмнително, то пак няма да има научна стойност защото ще е случайно налучкване на отговора.

Да, космогония е по-коректно, благодаря за забележката.

Обаче виж, и Каку май ги бърка :

Като дете имах личен конфликт относно вярванията си. Родителите ми бяха възпитани в будистката традиция. А аз всяка седмица посещавах неделното училище, където с удоволствие слушах библейските притчи за китове, кивоти, солни стълбове, ребра и ябълки. Бях очарован от иносказанията в Стария завет — любимата ми част от заниманията в неделното училище. Историите за всемирни потопи, горящи храсти и разделящи се води ми се струваха далеч по-вълнуващи от монотонното припяване на будистите и медитацията. Всъщност тези древни предания за героизъм и трагични събития много живо илюстрираха дълбоките морални и етически уроци, които ми останаха за цял живот.

Един ден изучавахме „Битие“. Да четеш за Бог, който с гръмовен глас провъзгласява: „Да бъде светлина!“, бе далеч по-драматично от мълчаливото медитиране в стремежа си да достигнеш нирвана. От чисто детско любопитство попитах моята учителка: „А Бог имал ли е майка?“ Обикновено тя разполагаше с резерв от уместни и остроумни отговори, в които се криеше и дълбока морална поука. Този път обаче я сварих неподготвена. „Не — отвърна ми тя колебливо. — Бог по всяка вероятност не е имал майка.“ „Но тогава откъде се е появил?“, запитах аз. Тя смотолеви, че по този въпрос ще трябва да се посъветва с пастора.

Не си давах сметка, че съвсем случайно бях засегнал един от основните въпроси на теологията. Бях объркан, тъй като в будизма няма никакъв абсолютен Бог, а само вечна вселена без начало и без край. По-късно, когато започнах да се запознавам с големите световни митологии, научих за съществуването на два основни типа космологии в религиите. Първата се основава на един-единствен момент, когато Бог е сътворил вселената, а втората — на идеята, че вселената винаги е съществувала и ще продължава да съществува.

Помислих си, че е невъзможно и двете да са верни.

По-късно започнах да откривам, че тези общи теми се срещат у много други култури. Например според китайската митология в началото е съществувало космическо яйце, носещо се през безформения хаос. Богът зародиш Пан Ку прекарал почти цяла вечност в него и когато най-сетне се излюпил, започнал да расте неимоверно — с повече от три метра на ден, — така че горната част на черупката на яйцето образувала небето, а долната — земята. След 18 000 години Пан Ку умрял, за да роди нашия свят — кръвта му се превърнала в реки, очите му — в слънцето и луната, а гласът му — в гръмотевицата.

Митът за Пан Ку отразява една тема, която може да се открие в редица други религии и древни митологии — за вселената, започнала съществуването си чрез creatio ех nihilo (сътворение от нищото). Според древногръцката митология вселената започнала от състояние на хаос (всъщност самата дума „хаос“ е гръцка и означава „бездна“). Това безформено състояние често се описва като океан, както е например във вавилонската и японската митология. Същата тема можем да открием и в древноегипетската митология, според която богът слънце Ра се появил от носещо се в океана яйце. В полинезийската митология яйцето е заместено с черупката на кокосов орех. При маите историята се разказва в друг вариант, според който вселената се ражда, но умира след 5000 години, след което се възражда отново и отново, повтаряйки безкрайния цикъл на раждане и умиране.

Тези creatio ех nihilo митове се намират в разрез с космологията според будизма и някои форми на индуизма. В тези митологии вселената е вечна, без начало и без край. Има множество нива на съществуване, най-висшето от които е нирваната, която е вечна и може да се постигне единствено чрез най-всеотдайна медитация. В индуистката „Махапурана“ се казва: „Ако Бог е създал света, къде е бил той преди Сътворението?… Знай, че светът е неръкотворен и като самото време е без начало и без край.“

Двете митологични системи са противоположни една на друга и на пръв поглед помежду им няма обединяващо начало. Те взаимно се изключват — вселената или е имала, или е нямала начало. По всичко личи, че средно положение не съществува.

Днес обаче като че ли се появява обединяващото начало, при това от напълно неочаквана посока — от света на науката, като резултат от новото поколение мощна научна апаратура, изпратена в открития космос. Древните митологии разчитали на мъдростта на разказвачите, за да изяснят произхода на света. В наши дни учените използват мощта на цели батареи космически спътници, лазери, детектори за гравитационни вълни, интерферометри, високоскоростни суперкомпютри и интернет, за да революционизират разбиранията ни за вселената и да ни дадат най-убедителното описание за нейното възникване.

От събраните данни постепенно се оформя грандиозен синтез между двете противопоставящи се митологични системи. Учените предполагат, че може би Сътворението се осъществява непрекъснато във вечния океан от нирвана. Според тази нова идея нашата вселена може да се уподоби на мехур, носещ се в много по-голям „океан“, в който непрекъснато се образуват нови мехури. Според тази теория вселените, подобно на мехурите в кипящата вода, се образуват непрекъснато и пребивават на много по-голямата арена — нирваната на единадесетмерното хиперпространство. Все повече физици предполагат, че нашата вселена наистина се е появила при ужасния катаклизъм, известен като Големия взрив, но и че тя съществува в един вечен океан редом с множество други вселени. Ако това е така, големи взривове се случват дори и в момента, в който четете това изречение...

https://chitanka.info/text/24866/3

****

Понеже си говорим за митове....

 

[Incorrectus]

Преди 7 часа, stinka (Rom) said:

А по какво се различава колективно приетото "решение" за Бог - създателят на всичко от колективно приетото решение "Голям взрив" ? В колективно приетото решение "Голям взрив" преди него - няма пространство, материя и време, т.е. нищо, от което е станало всичко? По какво е различно от Бог е създал всичко от нищото?

В първият случай имаме голословно твърдение, а във втория - изведено знание, до доказване на противното. В края на краищата всичко е въпрос на чест - дали искаш да знаеш истини за нещата или искаш просто да вярваш; всичко е също така и въпрос на смелост - да понесеш истини за живота, които лично теб и никой друг не го удовлетворяват; да понесеш истини за нещата или глобалната истина за живота без илюзии е въпрос на личен избор, който не прави живота по-лесен, а напротив.

Преди ГВ има материя, а пространство вероятно няма. Пространството като отстояние на един предмет от друг, като обем, в който се помещават предметите на сетивния опит е илюзия. Ние сетивно може да възприемаме пространството като празно, но то е запълнено. Пространството е атрибут на материята, а материята не е атрибут на пространството. Затова там, където има материя като потенциална творческа сила в космическото "яйце" не е задължително да има и пространство. То и всичко друго като потенция е било подлежащо за създаване. Защото пространство и време са априорни форми на сетивността и за тях е нелепо да се говори във времена на отсъствие на възприемащи разумни същества. 

От нищо може да се създаде само съответстващо нищо. Нищото е отсъствие на всякакви възприемаеми обекти, поради което не може изобщо да се дискутира за такъв предмет. В най-добрия случай може да се говори за невъзприятие на нещо. Ex nihilo е израз на творческа безпомощност. Тази фраза е компромис с логиката, за да стане възможно да се намери място във вселената на един трансцендентен бог в една очевидно материална вселена.

[Incorrectus]

Преди 7 часа, SAlexandrov said:

Това, че в Библията има митологични текстове, не значи автоматично, че трябва да я отписваме като измислица. Това е философската презумпция на натуралиста - има ли мит, значи не може да е вярно. 

С вас явно четем различни митолози. Тези, които аз чета не казват такива неща. А казват, че митът е верен и е абсолютна реалност за древния човек. Но не интерполират механично, а обясняват какви природни, социални, психологически причини са създали този мит като абсолютна исторически детерминирана реалност. Митовете, както и всичко друго на този свят, са реалност, но в своя собствен контекст, а не извадени и плеснати в XXI век като суеверни вярвания от булевардно естество.

[*abi*]

А точката с нулев обем в началния момент къде/в какво се намира?

[*abi*]

Just now, Incorrectus said:

С вас явно четем различни митолози. Тези, които аз чета не казват такива неща. А казват, че митът е верен и е абсолютна реалност за древния човек. Но не интерполират механично, а обясняват какви природни, социални, психологически причини са създали този мит като абсолютна исторически детерминирана реалност. Митовете, както и всичко друго на този свят, са реалност, но в своя собствен контекст, а не извадени и плеснати в XXI век като суеверни вярвания от булевардно естество.

Как определяш собствения контекст на даден мит?

 

[Incorrectus]

Преди 1 минута, *abi* said:

А точката с нулев обем в началния момент къде/в какво се намира?

В същото - нулев обем означава без пространство.

[*abi*]

Точката се намира в "безпространство"?

[stinka (Rom)]

Преди 35 минути, Incorrectus said:

В първият случай имаме голословно твърдение, а във втория - изведено знание, до доказване на противното. В края на краищата всичко е въпрос на чест - дали искаш да знаеш истини за нещата или искаш просто да вярваш; всичко е също така и въпрос на смелост - да понесеш истини за живота, които лично теб и никой друг не го удовлетворяват; да понесеш истини за нещата или глобалната истина за живота без илюзии е въпрос на личен избор, който не прави живота по-лесен, а напротив.

Преди ГВ има материя, а пространство вероятно няма. Пространството като отстояние на един предмет от друг, като обем, в който се помещават предметите на сетивния опит е илюзия. Ние сетивно може да възприемаме пространството като празно, но то е запълнено. Пространството е атрибут на материята, а материята не е атрибут на пространството. Затова там, където има материя като потенциална творческа сила в космическото "яйце" не е задължително да има и пространство. То и всичко друго като потенция е било подлежащо за създаване. Защото пространство и време са априорни форми на сетивността и за тях е нелепо да се говори във времена на отсъствие на възприемащи разумни същества. 

От нищо може да се създаде само съответстващо нищо. Нищото е отсъствие на всякакви възприемаеми обекти, поради което не може изобщо да се дискутира за такъв предмет. В най-добрия случай може да се говори за невъзприятие на нещо. Ex nihilo е израз на творческа безпомощност. Тази фраза е компромис с логиката, за да стане възможно да се намери място във вселената на един трансцендентен бог в една очевидно материална вселена.

Доколкото аз разбирам... щом е имало материя преди ГВ, значи това е вселена?