Действително ли България и българите са ощетени от Историята? (1) („Турското робство”)

[Skubi]

Преди 38 минути, Frujin Assen said:

В България "роб" има по различно значение. Например сред по красивата част на българския народ са популярни изразите "робиня на любовта, чувствата". Има и израз "Роб на вещите, банките" и прочее.

Песента се казва "Робиня съм твоя" и няма нищо общо с робството в античния му смисъл.

Тоест и тогава и сега българите в думата "роб" не влагат конкретния смисъл "човешко същество като вещ", а просто като "подчинен".

В този смисъл "владичество" и "робство" се явяват синоними и описват реално една и съща ситуация, между тях няма никаква смислова разлика.

 

Еееей. още малко и ще изкараш, че родолюбието е = на роболюбието..... 

[Frujin Assen]

 

Ето ви го и Георги Жеков с неговия емблематичен поздрав "Здравейте роби на комунизма".

И сега какво? Излиза, че според Жеков и неговите фенове в периода 1944-1989 (че и до днес) България е робовладелска държава в която има роби и робовладелци в античния смисъл? Или по скоро "роб" е равносилно на "несвободен" "зависим" "подчинен"? Господа антикомунисти, в периода 1944-1989 вие роби в античния смисъл на думата ли се чувствахте?

Фружине, моля те, поне ти недей! Темата е сериозна, а последните няколко поста граничат с лигавене.

Бел. Йончев

Редактирано Май 27, 2017 от T.Jonchev

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Това за мен е най-тежкия и с дългосрочни последици негатив от османското владичество върху българските земи.

Безспорно. Не съм отбелязал изрично културния застой, тъй като той е пряка последица от липсата на елит, макар че - от друга страна - наличието на елит само по себе си не е гаранция за културно развитие.

[Skubi]

Преди 2 минути, T.Jonchev said:

Безспорно. Не съм отбелязал изрично културния застой, тъй като той е пряка последица от липсата на елит, макар че - от друга страна - наличието на елит само по себе си не е гаранция за културно развитие.

Силна средна класа. Това е което липсва от векове в цяла източна европа...

Защото елитът без контрол е в изкушение и винаги някой почва да строи аутокрация, иллиберализъм който изгражда базата на такива олигархи които зависят единствено от вождът....СМСМ

[stinka (Rom)]

1 hour ago, nik1 said:

Както винаги страхотен постинг (и като отправна тема и идеи за дискусия и размисъл) - плюс от моя страна

За дискусията мога да кажа следното: Синапур също нямаха елит и литература, но това не им попречи да бързо да създават такъв и да се озападнят след като станаха самостоятелни.. Ние малко или повече сме склонни да търсим причините извън себе си за тази наша "фасулковщина"

Ще се повторя може би: За мен доказаното исторически негативно влияние на Осмалъка е  в етнонацинален план (другото хипотетично и възможно негативно влияние е малко или повече дискусионно)

С поздрави, и се радвам да те "чуя" отново!

 

Не е точно така. Сингапур си има цял китайски елит, от който може да си внасят. А и азиатците под европейско колониално владение никога не губят своята си бизнес самостоятелност.

При нас е по-сложно. При нас с рум милета, която е османска институци също се изсмуква български елит. Какъв български елит има в градове като Пловдив, Одрин, Солун и Цариград, значимите икономически центрове на осм. империя на Балканите... заобиколени от български села? Какъв елит имаме в навечерието на освобождението? Попове не във всяко село, учители едва ли в половината села. Градска еснафска сред и толкова. Няколко хиляди младежи образовани, недобразовани на Запад в чийто глави бълбучат -революционно-либерални идеали, с малък жизнен опит в каквото и да е. И няколко хиляди образовани в Русия - русофилчета, за който не се знае изобщо виждат ли България като самостоятелна държава или губерния. Дури такава вътрешна драма нямат, клонят към второто. Това е идейно-политическият елит. А икономическият? Най-много няколко по-големи търговци продаващи нещо на по-големите търговски кантори по гоолемите градове на империята (които още не са се елинизирали) и които освобождението почти разорява. Това ли е икономическият елит, който трябва да инвестира дългосрочно в индустриализация и рзвиване на модерни високо доходни отрасли в икономиката? В културата и изкуството - та ние си внасяме художниците и т.н...

Във военно отношени елита? Няма имаме тук таме някой военен от Русия, който си остава верен на Русия и т.н...

Е тва имаме в навечерието на освобождението. Не се гради държава лесно с това. Най-накрая след няколко поколения, когато започва да има изградено що годе нещо и хоп идва следващата завладяваща империя след ВСВ и занулява всичко, измъква цървулите диваци верни и и им дава всичко и бастисва малкото изградено преди това... и сега упорито ти обясняват как всичкия този елит е бил боклук и предателски...

Наистина българската народност е силно ощетена от липсата на свой елит от османското владичество. После се чудим защо едно Поморавие се е сърбизирало за едно поколение масово... Елита решава накъде да се води държавата и раята, какво да мислят, в какво да се възпитават, за да произведат определен желан резултат.

[Б. Киров]

Преди 2 часа, nik1 said:

Както винаги страхотен постинг (и като отправна тема и идеи за дискусия и размисъл) - плюс от моя страна

За дискусията мога да кажа следното: Синапур също нямаха елит и литература, но това не им попречи да бързо да създават такъв и да се озападнят след като станаха самостоятелни.. Ние малко или повече сме склонни да търсим причините извън себе си за тази наша "фасулковщина"

Ще се повторя може би: За мен доказаното исторически негативно влияние на Осмалъка е  в етнонацинален план (другото хипотетично и възможно негативно влияние е малко или повече дискусионно)

С поздрави, и се радвам да те "чуя" отново!

Реагирам бързо и спонтанно, защото съм си задавал същия въпрос за Сингапур и имам някакъв отговор.

Не съм познавач на тяхната литература и култура, но доколкото имам информация косвено от мемоарите на Ли Куан Ю, останах със следното впечатление: те на практика нямат висока култура и литература. Поне в този смисъл пишеше той, че точно в това е тяхната ахилесова пета.

Притежават превъзходно образование, но имат да догонват другите нации в културно ниво. Затова сега са построили великолепна опера, канят всякакви световни знаменитости, догонват.

За разлика от нас, обаче, те са изградили много здрава и силна средна класа, образовано съсловие, високо материално благополучие на страната като цяло и на отделните индивиди. И най-важното, повтарям се, но е важно да се подчертае, цялото това тяхно благосъстояние се опира и е изградено главно върху отлично образование във всичките му сегменти - от основно до висше и надграждането над висше.

А не бива да се забравя и друго, били са британска колония, самият ли Куан Ю, но и не само той, а цялата фаланга негови съмишленици и съратници, са възпитаници на британски университети, такъв е и синът му.

Нашето културно влияние до Възраждането няма тези корени, от които да черпи. Византия, с която ние сме били културно свързани чрез писмеността и елита, не съществува, Гърция е пресилено да се нарече неин културен наследник, въпреки претенциите на гърците. Чак от 17-ги век започва да се усеща руско културно влияние, но разцветът на руската култура и литература е едва през 19-ти век.

На практика границата на пазарите на Османската империя, в които се движат по-будните българи, през всички тези векове са граници на културна посредственост и изостаналост. Въпреки арабското културно наследство останало в тях, това е отминала епоха.

А точно в тези векове Европа бележи невероятен ръст в културното си израстване и интелектуалните си постижения.

п.с. Цялата тази тематика е изследвана доста детайлно и добросъвестно, в ширина и дълбочина от Боян Пенев в неговия труд "Нашата интелигенция", този труд заслужава да се чете внимателно и напълно се вписва в тази дискусия. Там за мен има някои крайни мнения, Пенев по начало е писател на силния израз, но е задълбочен и добросъвестен във фактите. За съжаление съм я чел през студентските си години, доста отдавна, и сега този разговор е добър повод да я прочета отново.

Най-ярка картина за голямата културна изостаналост от Европа може да се открие в първите десетилетия след Освобождението и до към 30-те години на 20-ти век. Тогава българската интелигенция и творци буквално се хвърлят с огромна енергия в най-различни посоки да догонват. Те откриват за себе си и за българската култура вече отминали в Европа течения и стилове - художниците рисуват в стил на импресионизъм, реализъм, романтизъм, един доста еклектичен стил и то изостанал понякога с десетилетия от Европа и отдавна отшумял там. Същото е и при писателите - българският символизъм, през който преминават почти всичките ни големи поети от Яворов до Димчо Дебелянов и Лилиев, следва с голямо закъснение френския символизъм. Яворов влиза и излиза от този стил твърде рано, но други поети продължават да пишат в него до края на дните си. много ясно изостаналостта личи в областта на романа, защото това е сложна литературна форма, изискваща традиция. Всъщност между "Под игото" на дядо Вазов, с неговото влияние на френския сантиментален роман от миналия век и "Тютюн" на Димитър Димов няма нищо друго забележително. Може някой да ми се обиди, но е така. А те, тези два български романа, комай си остават и единствените преведени български романи на много езици. Опит за летене.

Редактирано Май 27, 2017 от Б. Киров

[Atom]

Преди 47 минути, stinka (Rom) said:

При нас е по-сложно. При нас с рум милета, която е османска институци също се изсмуква български елит. Какъв български елит има в градове като Пловдив, Одрин, Солун и Цариград, значимите икономически центрове на осм. империя на Балканите... заобиколени от български села?

Така е прав си. По принцип в Османската империя елит няма - или поне няма наследствен елит. С изключение на османската династия всичко останало е преходно. Издига се някакъв индивид и след 2-3 поколения наследниците му  претърпяват упадък или просто изчезват и фамилията му спира да се споменава в източниците. Едва през 19 век има някаква приемственост. За рум милета също си прав. В османската империя средната класа е в излишък, даже империята е в състояние да извършва "експорт" на средна класа и да "подпомага" чуждите икономики. Обаче тази средна класа си остава до края  османска. Независимо дали става въпрос за православни (рум), арменци, евреи или левантийци,  за тези хора или поне за горната част на средната класа националните рамки са тесни. Те не се интересуват от пряко участие в управлението на национални държави и ако участват с нещо това е единствено парично подпомагане и дарителство. Виж например фамилиите на Тъпчилещов, Робеви - през възраждането няма град, село или паланка които да не се обръщат към едните или другите за помощ. След освобождението  тези фамилии изчезват от политическия и безнес радар.

Същото се отнася обаче и за гърците. Това, че езика на елита на рум милета е гръцки не означава, че тези хора  автоматично стават елини. Не, новата държава Елада също е тясна за тях и те си остават космополити - наследниците им плъзват по целия свят, а в България и Гърция започва да се формира съвсем нов елит и средна класа. 

[Frujin Assen]

Сещам се за Райнхард Любеноу. Той също казва, че в Турция (не я нарича Османска империя, а Турция) въобще няма никаква аристокрация. Цялата власт произлиза от султана, който е като слънце- Всемогъщ и Всевъздаващ. Комуто даде пари и пост, той ще е уважаван и богат, а когато реши да си ги вземе, той често губи не само парите и влиянието си, но често и главата си.

Захари Стоянов също говори за "присъщия на турците демократизъм", който наследяват и българите. И ако турците си имат поне султана слънце, то българите и него нямат. Затова и българите са най големите демократи в Европа- за тях няма нито един безспорен авторитет. Това го има и днес. Например в спорта. Стоичков е гениален футболист признат в цял свят, но за много българи той е "прост селяндур". Григор Димитров също бе оплют, Бербатов също... Единствените достойни хора в България са мъртъвците, и то защото вече са извън играта. Примерно Гунди. Днес той има ореола на легенда, но само защото вече е покойник.

Редактирано Май 27, 2017 от Frujin Assen

[stinka (Rom)]

Преди 11 минути, Atom said:

Така е прав си. По принцип в Османската империя елит няма - или поне няма наследствен елит. С изключение на османската династия всичко останало е преходно. Издига се някакъв индивид и след 2-3 поколения наследниците му  претърпяват упадък или просто изчезват и фамилията му спира да се споменава в източниците. Едва през 19 век има някаква приемственост. За рум милета също си прав. В османската империя средната класа е в излишък, даже империята е в състояние да извършва "експорт" на средна класа и да "подпомага" чуждите икономики. Обаче тази средна класа си остава до края  османска. Независимо дали става въпрос за православни (рум), арменци, евреи или левантийци,  за тези хора или поне за горната част на средната класа националните рамки са тесни. Те не се интересуват от пряко участие в управлението на национални държави и ако участват с нещо това е единствено парично подпомагане и дарителство. Виж например фамилиите на Тъпчилещов, Робеви - през възраждането няма град, село или паланка които да не се обръщат към едните или другите за помощ. След освобождението  тези фамилии изчезват от политическия и безнес радар.

Същото се отнася обаче и за гърците. Това, че езика на елита на рум милета е гръцки не означава, че тези хора  автоматично стават елини. Не, новата държава Елада също е тясна за тях и те си остават космополити - наследниците им плъзват по целия свят, а в България и Гърция започва да се формира съвсем нов елит и средна класа. 

Има средна класа в Осм. империя. Просто е малка. В предимно селската и аграрна империя, много ясно че е малък дял от обществото. Градските еснафи и дребни търговци формират някаква средна класа. Осм. чиновници също са такава. Именно тази средна класа - от наша страна праща децата си да се учат по Европа и Русия - главно от замогналите се полупланински селища в Централен Балкан и Зап.Македония.  Но елита на рум милета вече целенасочено налага елинизацията и е доктрина през 19 век в империята. Той изгубва наднационалния си характер и става тясно национален... и от там вече и нашето отцепване и постепенното създаване на собствена национална доктрина. Която в 19 век е толкова заета да бори гъркоманията в юга... че направо необръща никакво внимание на сърбоманията и русоманията, които силно подценява и не взема никакви мерки.

Освобождението е сериозна промяна на политико-икономическите условия, затова стари бизнесмени западат нови се издигат. Ако имахме собствена държава нямаше да има този "шок" и щеше да има приемственост. Елита е среда от която трябва да излизат кадри за воденето на нацията. Среда, която да има управленски опит, за да не се губи излишно време и експерименти всеки новопоявил се цървул да открива топлата вода наново на гърба на нацията.

[stinka (Rom)]

Преди 12 минути, Frujin Assen said:

Сещам се за Райнхард Любеноу. Той също казва, че в Турция (не я нарича Османска империя, а Турция) въобще няма никаква аристокрация. Цялата власт произлиза от султана, който е като слънце- Всемогъщ и Всевъздаващ. Комуто даде пари и пост, той ще е уважаван и богат, а когато реши да си ги вземе, той често губи не само парите и влиянието си, но често и главата си.

Захари Стоянов също говори за "присъщия на турците демократизъм", който наследяват и българите. И ако турците си имат поне султана слънце, то българите и него нямат. Затова и българите са най големите демократи в Европа- за тях няма нито един безспорен авторитет. Това го има и днес. Например в спорта. Стоичков е гениален футболист признат в цял свят, но за много българи той е "прост селяндур". Григор Димитров също бе оплют, Бербатов също... Единствените достойни хора в България са мъртъвците, и то защото вече са извън играта. Примерно Гунди. Днес той има ореола на легенда, но само защото вече е покойник.

За мен това всичко е заради насилието като базов модел на поведение в нашето общество. Хората не се класират в нашето общество по професионална реализация, а по насилие. Авторитета е към най-големият насилник или към този който има такъв вид. 

[vorfax]

Преди 35 минути, Frujin Assen said:

... българите са най големите демократи в Европа- за тях няма нито един безспорен авторитет. Това го има и днес. Например в спорта. Стоичков е гениален футболист признат в цял свят, но за много българи той е "прост селяндур".

Би ли разяснил това, не го разбрах.

[Atom]

Преди 26 минути, stinka (Rom) said:

 Но елита на рум милета вече целенасочено налага елинизацията и е доктрина през 19 век в империята. Той изгубва наднационалния си характер и става тясно национален...

Не мисля така. По-голямата част от стопанският елит на Рум миллета не се интересува от национализма. Тези хора стават  космополити, които се пръскат по света. Същото става и с елита на другите немюсулмански османски общности - евреи, арменци, левантийци и т.н.  Към втората половина на 19 век стопанските елити или са напуснали окончателно  Османската империя или имат позиции и тук и там и във всеки един момент могат да напуснат.  

Двигател за националните движения са същинската средна класа т.е. долната и максимум някои индивиди от средна част от тази прослойка. Показателно в това отношение е, че към 1900г. икономическото състояние на Гърция е сравнимо с това на България. Т.е. ползата от богатствата на Рум елита за елините и Елада е минимална.

[Б. Киров]

Словото, не бива в никакъв случай да подценяме Словото, когато говорим за щетите от Османското владичество.

Възраждането ни започва с писаното слово на Паисий. Без живото му слово Левски щеше да е един от многото национални революционери, но не Апостола.

Словото на Волтер, Дидро и Жан Жак Русо предшества разрушаването на Бастилията.

Без „Колокол” на Херцен и писанията на Бакунин, нямаше да я има Руската революция от 1905.

Словото е по-силно от топовете и парите. Народ лишен от силно слово е ощетен от историята. Тъпчилещов и братя Георгиеви са били много богати и състоятелни хора в рамките на Османската империя, но без словото на Петко Славейков, Ботев, Раковски и живите проповеди на карловеца Васил Иванов Кунчев национално-освободителното движение нямаше да постигне така желаната свобода.

Между времето на Патриарх Ефтимий Търновски и Паисий Хилендарски угасва българското писмено слово. Това е твърде дълго.

Редактирано Май 27, 2017 от Б. Киров

[Warlord]

Алелемайко, помислих си че куриозите в тази тема са се изчерпали и излязох за няколко часа да пия бири, а през това време тука са се появили текстове на деведесетарски чалги като аргумент. Какво ли още предстои да се случи тук? Страх ме е да си помисля 

Редактирано Май 27, 2017 от Warlord

[Skubi]

Преди 11 часа, Б. Киров said:

Словото, не бива в никакъв случай да подценяме Словото, когато говорим за щетите от Османското владичество.

Възраждането ни започва с писаното слово на Паисий. Без живото му слово Левски щеше да е един от многото национални революционери, но не Апостола.

Словото на Волтер, Дидро и Жан Жак Русо предшества разрушаването на Бастилията.

Без „Колокол” на Херцен и писанията на Бакунин, нямаше да я има Руската революция от 1905.

Словото е по-силно от топовете и парите. Народ лишен от силно слово е ощетен от историята. Тъпчилещов и братя Георгиеви са били много богати и състоятелни хора в рамките на Османската империя, но без словото на Петко Славейков, Ботев, Раковски и живите проповеди на карловеца Васил Иванов Кунчев национално-освободителното движение нямаше да постигне така желаната свобода.

Между времето на Патриарх Ефтимий Търновски и Паисий Хилендарски угасва българското писмено слово. Това е твърде дълго.

Прав си с образованието почва всичко.

Прост народ слаба държава.

Но.

Незнам колко са сега партиите кандидати да управляват, наверно някои са си написали и програма в която е заложена тяхната късо и дълготрайна цел. Прочети им плановете за ограмотяване на хората. Прочети им какво искат да направят за тези близо 1000 000 млади които са на гурбеж в чужбина за да не си загубят езика. С гледна точка на това, че много от тях ще се задомят с местни жители и децата ще им са от смесени бракове...Виж партийките с какво и как искат да почнат да решават тези рлоблеми....Ще ти стане ясно на къде отива работата. А за резултатите на вътрешната културполитика май-виждаш резултатите. Между два клипа чалга и много реклама, здравейте роби на комунизма щоу.....

[Du6ko]

Преди 17 часа, stinka (Rom) said:

Не е точно така. Сингапур си има цял китайски елит, от който може да си внасят. А и азиатците под европейско колониално владение никога не губят своята си бизнес самостоятелност.

При нас е по-сложно. При нас с рум милета, която е османска институци също се изсмуква български елит. Какъв български елит има в градове като Пловдив, Одрин, Солун и Цариград, значимите икономически центрове на осм. империя на Балканите... заобиколени от български села? Какъв елит имаме в навечерието на освобождението? Попове не във всяко село, учители едва ли в половината села. Градска еснафска сред и толкова. Няколко хиляди младежи образовани, недобразовани на Запад в чийто глави бълбучат -революционно-либерални идеали, с малък жизнен опит в каквото и да е. И няколко хиляди образовани в Русия - русофилчета, за който не се знае изобщо виждат ли България като самостоятелна държава или губерния. Дури такава вътрешна драма нямат, клонят към второто. Това е идейно-политическият елит. А икономическият? Най-много няколко по-големи търговци продаващи нещо на по-големите търговски кантори по гоолемите градове на империята (които още не са се елинизирали) и които освобождението почти разорява. Това ли е икономическият елит, който трябва да инвестира дългосрочно в индустриализация и рзвиване на модерни високо доходни отрасли в икономиката? В културата и изкуството - та ние си внасяме художниците и т.н...

Във военно отношени елита? Няма имаме тук таме някой военен от Русия, който си остава верен на Русия и т.н...

Е тва имаме в навечерието на освобождението. Не се гради държава лесно с това. Най-накрая след няколко поколения, когато започва да има изградено що годе нещо и хоп идва следващата завладяваща империя след ВСВ и занулява всичко, измъква цървулите диваци верни и и им дава всичко и бастисва малкото изградено преди това... и сега упорито ти обясняват как всичкия този елит е бил боклук и предателски...

Наистина българската народност е силно ощетена от липсата на свой елит от османското владичество. После се чудим защо едно Поморавие се е сърбизирало за едно поколение масово... Елита решава накъде да се води държавата и раята, какво да мислят, в какво да се възпитават, за да произведат определен желан резултат.

Така е. Европа въоръжи до зъби Османската Империя за да могат турците с присъствието си да ни запазят както прогресивен процъфтяващ народ. А сепаратистите искаха да ни откъснат от бащицата Султана и подържащата го Европа. 

Почти всички висши турски офицери бяха европейци - Сюлейман Паша (унищожил по европрейски Стара Загора чрез изгаряне), Мехмед Али паша и прочее нашизащитници против Русия. (Интересно даже не знам издигназхме ли им паметници ? Доколкото знам на америкнските летци има. ) ) Те ни пазеха от руският ботуш и от сепаратистите. Освен с оръжие и с главнокомандващи запада помогна и с Флота си. Подвизите на елитната армия на Сюлейман Паша при Стара Загора и Шипка биха били невъзможни, ако английската флота и европейските железници не бяха прехвърлили елитната му армия от Черна Гора до Дедеагая и Одирин. 

Сигурен съм, ако сепаратистите и Русия не ни бяха освободили от Османско присъствие, щяхме с помоща на обичащата ни повече от всичко на света Европа, днеска да имаме голяма и силна и прцъфтяваща държава както арменците, малоазиатските гърци  и курдите например. Тях Европа ги спаси от руска агресия и сега процъфтяват в културно и икономическо отношение. Далко Балканска Гърция и Кавказка Армения зарад руското освоболжждение не процъфтяват както малоазиатска Армения и Гърция. 

За това как австрия и Германия се биеха за нас през Сръбско Българската война при крал Милан и при Междусъюзническата няма какво да говорим. Нападнаха враговете ни и ни защититха.

[Atom]

Историята си е история. Колкото да въртим и да сучим няма да я променим. По-важно е как се отразяват на съвремието днешните интерпретации на историята.

В живота на един човек има всякакви неща - има трудности, но има и положителни моменти. По принцип човешката психика е устроена така, че в течение на времето индивидът да "забравя" отрицателните моменти и емоции. Това е защитен механизъм, който предпазва психиката ни от претоварване и изгаряне.  Ако го няма този механизъм, в един момент като се обърнеш назад ще изплуват само черни, отрицателни спомени.  С натрупването им, човекът ще загуби вродения си оптимизъм и спира да вижда смисъл - защо му е да живее и да прави каквото и да е, като в бъдещето го чакат все същите отрицателни емоции.  Ето защо този защитен механизъм е жизнено важен за индивида.  Типичен пример за действието на механизма е казармата или раждането. И  в двата случая травмиращите спомени избледняват и човекът си спомня да тези периоди и събития ако не изцяло, то по-скоро положително. 

Робофилията има точно обратното действие. Това е стремеж в колективната памет на народа ни да остават само най-черните и отрицателни моменти, а всичко положително да се забрави. И не става въпрос само за "турското робство". В колективната менталност на българите плуват още един куп робства - "византийско" , "двойно" (турско+гръцко), "фашистко", "комунистическо", а напоследък гледам разни апокалиптици да насаждат и образа на съвременното "либерално" или "либерастко робство". 

Натрупването на отрицателни емоции води индивидите до самоубийство или най-малкото да апатия. Робофилията вече направи българския народ апатичен, а дали народът ни ще се самоубие?...... - все още има шанс да го избегнем. За наше щастие и въпреки всичко, нещата не зависят от турците, ЦРУ, комунистите, руснаците, американците-империалисти или ДС, а от нас самите. 

 

Редактирано Май 28, 2017 от Atom

[Б. Киров]

1 hour ago, Atom said:

Историята си е история. Колкото да въртим и да сучим няма да я променим. По-важно е как се отразяват на съвремието днешните интерпретации на историята.

Според мен, за професионалния историк /аз не съм такъв/ историята би трябвало да е каквото е за опериращия хирург скалпела му. Ако той не реже прецизно с него, докато оперира, пациентът му ще умре още на масата. Хирургът няма право там на интерпретация, той трябва да оперира абсолютно прецизно и безпристрастно.

Друг е въпросът, какво ще каже на пациента си този хирург след операцията. За да пощади психиката му, той може да му каже нещо обнадеждаващо; а би могъл да му каже и реалното му състояние, ако то е тежко или нелечимо. Въпрос на етика, морал, психология и интерпретация.

Това е и интерпретацията за професионалния историк. Но ако той е действително такъв, длъжен е да умее безпристрастно и обективно да оперира с научния си скалпел фактите в историята. Независимо от своите чувства и отношението си към пациента.

[Skubi]

Преди 53 минути, Du6ko said:

Така е. Европа въоръжи до зъби Османската Империя за да могат турците с присъствието си да ни запазят както прогресивен процъфтяващ народ. А сепаратистите искаха да ни откъснат от бащицата Султана и подържащата го Европа. 

Почти всички висши турски офицери бяха европейци - Сюлейман Паша (унищожил по европрейски Стара Загора чрез изгаряне), Мехмед Али паша и прочее нашизащитници против Русия. (Интересно даже не знам издигназхме ли им паметници ? Доколкото знам на америкнските летци има. ) ) Те ни пазеха от руският ботуш и от сепаратистите. Освен с оръжие и с главнокомандващи запада помогна и с Флота си. Подвизите на елитната армия на Сюлейман Паша при Стара Загора и Шипка биха били невъзможни, ако английската флота и европейските железници не бяха прехвърлили елитната му армия от Черна Гора до Дедеагая и Одирин. 

Сигурен съм, ако сепаратистите и Русия не ни бяха освободили от Османско присъствие, щяхме с помоща на обичащата ни повече от всичко на света Европа, днеска да имаме голяма и силна и прцъфтяваща държава както арменците, малоазиатските гърци  и курдите например. Тях Европа ги спаси от руска агресия и сега процъфтяват в културно и икономическо отношение. Далко Балканска Гърция и Кавказка Армения зарад руското освоболжждение не процъфтяват както малоазиатска Армения и Гърция. 

За това как австрия и Германия се биеха за нас през Сръбско Българската война при крал Милан и при Междусъюзническата няма какво да говорим. Нападнаха враговете ни и ни защититха.

Крайно време е да почнем/ш/ да гледаме местната и световна политика реално. В контекста на нестните и международни интереси. Тук няма място за емоции. Това е чест бизнис. Емоциите са за простолюдието за да се може манипулира чак до безумието. На страна на турците са се борили и много доброволци например от полша, унгария, защото имали само една свещена цел, колкото се може повече руснака да убият, за отмъщение от намесата им в 1848 година. Но пък има и такива например унгарският Вазов, Янош Арань пише стихотворение за Плевен в което казва, че един бивщ деспот сега спасява Европа от една по-голяма беда и, че това от устата на един унгарец е двойна похвала.

[stinka (Rom)]

Преди 2 часа, Du6ko said:

Така е. Европа въоръжи до зъби Османската Империя за да могат турците с присъствието си да ни запазят както прогресивен процъфтяващ народ. А сепаратистите искаха да ни откъснат от бащицата Султана и подържащата го Европа. 

Почти всички висши турски офицери бяха европейци - Сюлейман Паша (унищожил по европрейски Стара Загора чрез изгаряне), Мехмед Али паша и прочее нашизащитници против Русия. (Интересно даже не знам издигназхме ли им паметници ? Доколкото знам на америкнските летци има. ) ) Те ни пазеха от руският ботуш и от сепаратистите. Освен с оръжие и с главнокомандващи запада помогна и с Флота си. Подвизите на елитната армия на Сюлейман Паша при Стара Загора и Шипка биха били невъзможни, ако английската флота и европейските железници не бяха прехвърлили елитната му армия от Черна Гора до Дедеагая и Одирин. 

Сигурен съм, ако сепаратистите и Русия не ни бяха освободили от Османско присъствие, щяхме с помоща на обичащата ни повече от всичко на света Европа, днеска да имаме голяма и силна и прцъфтяваща държава както арменците, малоазиатските гърци  и курдите например. Тях Европа ги спаси от руска агресия и сега процъфтяват в културно и икономическо отношение. Далко Балканска Гърция и Кавказка Армения зарад руското освоболжждение не процъфтяват както малоазиатска Армения и Гърция. 

За това как австрия и Германия се биеха за нас през Сръбско Българската война при крал Милан и при Междусъюзническата няма какво да говорим. Нападнаха враговете ни и ни защититха.

Проблема е защо се позволява това? Още повече защо се позволява това да е масовия набиван модел в българското самосъзнание?

Защо със същата истерия не се жалят избитите българи от руснаците в Бесарабия? Унищожаването на 1/3 от българската народност от обединените руско-сръбски изроди през 1913г., и последващото хвърляне на останалите българи в ред войни за тяхното спасяване? Защо всичкото това не се смята за български патриотизъм?

Просто като погледне човек всичките тези пропагандни конструкти... извода от тях все е .... всички са врагове на България освен Русия... България съществува заради Русия... България може да съществува само с Русия.... всеки български политик, който е против Русия е национален предател....!!!!

И цялото това нещо ти се предлага като "български" патриотизъм, като неробско мислене и като единствен "български" суверинитет!!!! 

Е сега колко денационализиращ и робско-колониален е този конструкт? И най-страшното е че мнозинството от българите са възпитани в него... 

По какво този конструкт, галено наричан у нас русофилия се различава от "македонисткият" конструкт, в който ролята на "освободителка", "спасителка" и "пазителка" от османо-албанците се явява ... Сърбия? 

Вие съзнавате ли каква деградация е това не само на националната идентичност, но и на личната? Един конструкт, в който се възпитава цялата нация, в който основната внушавана нагласа е че ти си неспособен на нищо, че съществуваш по милост на друг..... на Русия и че можеш да съществуваш само по милост на друг.... на Русия, и смисъла на цялото ти съществуване като нация е представи си да си с ......... Русия!!! Колко деструктивно е това? После си задаваме въпроси защо българите все чакат някой друг да ги ....оправи.... и да оправи страната..... чакат... спасител...........

Всичко това е толкова дълбоко същностно сбъркано......

[Frujin Assen]

Не може да се гледа безпристрастно от днешна гледна точка!

Едни хора са на власт и крадат пари. Много пари. Техните господари на Запад не харесват Русия. А щом господаря не харесва Русия- и те не я харесват. Затова и "дават нишан" на своите хора на по ниско ниво и те да пишат против Русия. Тези които са отдолу било защото искрено смятат, че Русия е лоша, било защото се надяват и те да се наредят на софрата и те пишат гадости за Русия. Отделно се заработват директно пари по грантови програми от господаря за тези които умело псуват Русия.

От другата страна стоят в опозиция стоят едни други хора, които симпатизират на Русия и се надяват донякъде с нейна помощ да дойдат на власт за да започнат те да крадат от държавните пари. Руснаците пък са доволни, когато се пишат гадости за Запада. Съответно техните хора у нас пишат гадости за Запада. Отделно навярно също получават директно пари от руснаците.

В тази обстановка всякакъв нормален, честен, научен и сериозен подход е НЕВЪЗМОЖЕН. Тука едни хора крадат пари, а други искат да крадат пари, ти ще им излизаш с някакви научни постановки. Айде бегай у лево! Пропагандните машини и на двата лагера буквално размазват всеки опит за сериозна дискусия. Дори и в този форум, дори и в тази тема.

[Atom]

1 hour ago, Б. Киров said:

Според мен, за професионалния историк /аз не съм такъв/ историята би трябвало да е каквото е за опериращия хирург скалпела му. Ако той не реже прецизно с него, докато оперира, пациентът му ще умре още на масата. Хирургът няма право там на интерпретация, той трябва да оперира абсолютно прецизно и безпристрастно.

Друг е въпросът, какво ще каже на пациента си този хирург след операцията. За да пощади психиката му, той може да му каже нещо обнадеждаващо; а би могъл да му каже и реалното му състояние, ако то е тежко или нелечимо. Въпрос на етика, морал, психология и интерпретация.

Това е и интерпретацията за професионалния историк. Но ако той е действително такъв, длъжен е да умее безпристрастно и обективно да оперира с научния си скалпел фактите в историята. Независимо от своите чувства и отношението си към пациента.

Ех, би трябвало да е така, а дали е така?

Ето едно изказване на Божидар Димитров:

Цитирай

 

"Не сме били роби в юридическия смисъл на думата. Терминът "робство" може да се използва в литературата, публицистиката, киното, но няма да има историк, който да се насили, тъй като историците трябва да пишем с точни критерии. Айде робство да си остане за вас - хората, журналистите, а пък ние ще използваме друг термин - доминация, управление, защото наистина е така"..

Божидар Димитров: Няма историк, който да използва термина "турско робство"

 

 

 

Да, обаче не всички историци са съгласни. Ето пример за оборване на твърдението на Б. Димитров, от............ самия Божидар Димитров:

Цитирай

"Историк, който казва подобни неща, който отрича турското робство, е политическа проститутка. По време на османското владичество е отнета българската държавност. Османската империя приема закони, които ощетяват българския народ"

Божидар Димитров: Тези, които отричат турското робство, са политически проститутки

 

Редактирано Май 28, 2017 от Atom

[stinka (Rom)]

Преди 3 минути, Frujin Assen said:

Не може да се гледа безпристрастно от днешна гледна точка!

Едни хора са на власт и крадат пари. Много пари. Техните господари на Запад не харесват Русия. А щом господаря не харесва Русия- и те не я харесват. Затова и "дават нишан" на своите хора на по ниско ниво и те да пишат против Русия. Тези които са отдолу било защото искрено смятат, че Русия е лоша, било защото се надяват и те да се наредят на софрата и те пишат гадости за Русия. Отделно се заработват директно пари по грантови програми от господаря за тези които умело псуват Русия.

От другата страна стоят в опозиция стоят едни други хора, които симпатизират на Русия и се надяват донякъде с нейна помощ да дойдат на власт за да започнат те да крадат от държавните пари. Руснаците пък са доволни, когато се пишат гадости за Запада. Съответно техните хора у нас пишат гадости за Запада. Отделно навярно също получават директно пари от руснаците.

В тази обстановка всякакъв нормален, честен, научен и сериозен подход е НЕВЪЗМОЖЕН. Тука едни хора крадат пари, а други искат да крадат пари, ти ще им излизаш с някакви научни постановки. Айде бегай у лево! Пропагандните машини и на двата лагера буквално размазват всеки опит за сериозна дискусия. Дори и в този форум, дори и в тази тема.

OT.

Първо тези, които са със Запада и крадът пари, са същите инсталирани от Русия.... след 44г.

Сега си представи българите работещи в тези два пропагандни лагера. Ако на първо място за тях стояха интересите на България и съзнателно са избрали лагера, защото мислят че това най-добре би отговаряло на българските интереси? Пропагандирайки за своя геополитически избор дали щяха да използват тези крайни деструктивни модели за българското общество само и само да набият подходящата нагласа? Второ ако у бенефициентите бе напърво място възпитани нормални човешки взаимотношения и истинско родолюбие как щяха те да се отнесат към подобни истерични и неадекватни пропагандни модели? 

[Б. Киров]

Преди 17 минути, Atom said:

Ех, би трябвало да е така, а дали е така?

Да, затова казвам как би трябвало да е, според мен.

На практика почти никога не се получава така, а цитираният от теб случай с това лице е красноречив пример за това какво не би трябвало да е професионалния историк.

Сега се сещам и за друг подобен случай при наш историк, и то сериозен, според мен - Д.Т. Страшимиров и книгата му "Левски пред Къкринската Голгота". Още в предговора той изяснява какъв бил "дългът" на професионалния историк, след което се заема като такъв да го изпълнява в конкретната си книга. Но докато го изпълнява, според неговото разбиране, пренебрегва грубо някои факти, които при това са му добре познати, много добре.

Води се от полемичната си страст да обори Кацев-Бурски, от неприкритото си раздразнение към църквата, полемизира с Бурски, който също не е образец на безпристрастност между другото, и в крайна сметка пише един памфлет с историческа окраска. То затова и днес никой не го цитира този памфлет, а се цитират Изворите на ДТС, където той е сериозен изследовател и систематизатор.

Редактирано Май 28, 2017 от Б. Киров

[stinka (Rom)]

Преди 3 минути, Atom said:

Ех, би трябвало да е така, а дали е така?

Ето една изказване на Божидар Димитров:

Да, обаче не всички историци са съгласни. Ето пример за оборване на твърдението на Б. Димитров, от............ самия Божидар Димитров:

 

Те хората възпитават, че е имало фашистко робство и освобождение от фашизма. Ти за турското робство се притесняваш.

Разгледай пропагандния модел за османското владичество в Сърбия! Също има негативизъм и омраза към този период. Но там при всяко споменаване на това няма Русия спасителката и освободителката, въобще я няма тази проруска истерия.... Там по-друга линия се работи за врага католицизма и запада, та и в Р.Македония имат за враг католицизма и Ватикана ако незнаете... някак си напълно случайно и абсолютно исторически "обосновано"..........

Въпроса за османското владичество у нас е един от стълбовете на руската пропаганда, дури можем да кажем най-големият. Затова той никога няма да бъде оставен този въпрос просто на немоционална адекватна оценка. Това е основната храна на русофилията у нас.