Действително ли България и българите са ощетени от Историята? (1) („Турското робство”)

[Warlord]

Такива хора, които да твърдят, че не е трябвало да има борба за свобода против османската власт, в тоя форум струва ми се няма нито един. Така че можеш да спиш спокойно. Има обаче поне един, който твърди, че никога не сме били роби и сме можели да живеем нормално, пълноценно и щастливо живота си през въпросните 5 века. И той е изложил достатъчно подробно основанията си.
 

[Skubi]

Преди 23 минути, Warlord said:

Такива хора, които да твърдят, че не е трябвало да има борба за свобода против османската власт, в тоя форум струва ми се няма нито един. Така че можеш да спиш спокойно. Има обаче поне един, който твърди, че никога не сме били роби и сме можели да живеем нормално, пълноценно и щастливо живота си през въпросните 5 века. И той е изложил достатъчно подробно основанията си.
 

Политически. Но не и икономически. Защото до колкото аз знам, османците заварват хаос на балканите. Колко ли чакат докато почнат настъпление?

Същото и с Маджарите. Бият ги при Бялгряд. Матяш ги държи под контрол. Но хич не му е за турчулята. Той превзема Виена защото иска да стане Германо-Римски император. 50-70 години турчулятя не шават много. Но там където са стъпили държат се защото са много по толерантни от тези в католическият свят господари. Поне в бизнисът. Пристанищата търговията на Черно море е в ръцете на гръцки, венециански търговци. В нарастващата империя те чудесно се интегрират, даже развиват бизниса отварящи на ново пътя от Азия. С появяването на испанските евреии финансовите въпроси минават в техни ръце. Доколкото знам търговията е в ръцете на българи, сърби. Истанбул го казват 2 или 3 най-голям български град. Военните са предимно албанци, черногорци. Затова успява толкова дълго да стои империята от средновековието чак до 18. век. И може би щеше да така да остане ако не бяха открили нефт на територията и. 

Робство е било, но за всички. Е имало на които повече, имало на които по-малко, но не случайно избухва въстанието на младите турци ръководено от един албанец....

[nik1]

1 hour ago, Skubi said:

Политически. Но не и икономически. Защото до колкото аз знам, османците заварват хаос на балканите. Колко ли чакат докато почнат настъпление?

Същото и с Маджарите. Бият ги при Бялгряд. Матяш ги държи под контрол. Но хич не му е за турчулята. Той превзема Виена защото иска да стане Германо-Римски император. 50-70 години турчулятя не шават много. Но там където са стъпили държат се защото са много по толерантни от тези в католическият свят господари. Поне в бизнисът. Пристанищата търговията на Черно море е в ръцете на гръцки, венециански търговци. В нарастващата империя те чудесно се интегрират, даже развиват бизниса отварящи на ново пътя от Азия. С появяването на испанските евреии финансовите въпроси минават в техни ръце. Доколкото знам търговията е в ръцете на българи, сърби. Истанбул го казват 2 или 3 най-голям български град. Военните са предимно албанци, черногорци. Затова успява толкова дълго да стои империята от средновековието чак до 18. век. И може би щеше да така да остане ако не бяха открили нефт на територията и. 

Робство е било, но за всички. Е имало на които повече, имало на които по-малко, но не случайно избухва въстанието на младите турци ръководено от един албанец....

+

Освен това да си го кажем и това право в очите, Османците имат прагматична и предвидима данъчна политика (общ десятък + неголям данък за християните). Феодалните лордове и владетели в Бъларско или Маджарско преди османците сигурно са сваляли по няколко кожи на раята; Освен това населението преди османците е бая изтормозено от войни между съседските владетели (помним че София е в ръцете ту на единия, ту на другия бъларгски цар, по това време са няколко).

 

[Warlord]

Амче именно за това говоря аз още в първия пост. Интересно, че и за Унгария Скуби споделя същото мнение относно смяната на господарите и свободата на търговията.

[Св.Христов]

Много ми се ще да използвам академичен език, но за жалост емоционалните изблици , които предизвиква постът Ви у мен общо взето ми изтриват доста от добрия тон.

Без да се впускам в големи подробности трябва да кажа, че сте заработили добре гранта си - постът ви е толкова "политкоректен", че чак намирисва на подмазвачество. 

Да твърдите, че турско робство е нямало защото до 1923 г. не е съществувала държава с наименованието Турция е не само жалко, то е направо като излезнало от перото на професионален блюдолизаец - ясна е бясната неолиберална линия на съвременния западен естаблишмънт, която вие свято следвате,  да се подмазва на радикалния ислям и в частност на съвременна Турция като проводник на антихристианизма, а и като, естествено, важен стратегически натовски партньор. Твърдението ви много ми напомня смехотворното изказване , публикувано наскоро в един скопски форум, в който съвсем сириозно се твърди,че Александър Велики просто няма как да е бил грък, защото Гърция е държава, съществуваща от 19 в.... и следователно е бил македонец...!!!!!.... Вие всъщност сами си противоречите само няколко изречения по-надолу - ...."ренесансово цвете, което турците откъснали точно преди да разцъфти е меко казано пресилено...". Т.е. след като няма държава с такова име Труция, как така па има турци?! Ще ви копна и едно произволно избрано изречеие от хронологията на Георги Сфранцес, свидетел от първо лице на падането на Константинопол, почти 60 год. след окончателното прекратяване на съществуването на държавата България - Ἀλλὰ δὴ καὶ αὐτοὶ οἱ Τοῦρκοι, οἱ εἰς τὴν Κόρινθον καὶ τὸ Μουχλὶν καὶ τὴν Πάτραν εὑρισκόμενοι... Той също използва думата "турци", както впорчем и всички останали преди, по време и след него. Т.е. терминът "турско" може  и трябва да се използва, защото империята, настанила се със сила на територията на целия тогавашен православен свят е турска, а не османска, отоманска и нензам си каква - тези термини са измислени впоследствие за да се изтрие вината на Турция от миналото и, при това съзнателно, точно от тези, които с всички сили са способствали за унищожението на православна Византия, България и Сърбия. Да, терминът Византия също е измислен по-късно, отново от наследниците на тези, които на 13. Април 1204 г. нападнаха и завзеха с името на Христа на уста Константинопол и го плячкосаха така, както дори турците не успяха - може би защото Мехмет Втори искаше да стане "римлянин" със завладяването на Константинопол и на третия ден заповяда плячкосването да спре... 

Но това е друга тема.

Ще коментирам накратко термина "робство". Разбира се, Вие можете да донесете вода от 9 кладенеца за да докажете твърдението си, че по българските земи не е имало робство, че ние сме били равноправни поданици, имали сме право на собственост и свободно придвижване.... Само че това, разбира се, изобщо не е варно. Феодализмът не предполага съществуването на свободата на личността такава, каквато я познаваме ние от съвремието. В турската империя няма народности, раси и народи - има поданици, а разделението е само на правоверни и рая - т.е. мюсюлмани и всички останали. Обаче далеч не всички "останали" се позлват с равни не-права. Евреите, напр, запазват огромното си финансово и икономическо влияние в Империята, като много от тях се издигат в йерархията и без да преминавт към исляма - Йосиф Нази, напр, или Алваро Мендес, който основава банка в Константинопол по времето на Сюлейман Великолепни. Други, достатъчно хитри, преминават към исляма - не бива да се забравя, че юдаизмът позволява на всеки правоверен юдей да сменя религията си 7 пъти беЗ това да се счита за грях, нито отричане от синагогата....За разлика от тях, християните задължително трябва да приемат исляма, ако искат да заемат длъжности или да растат в йерархията. 

Робство в класическия смисъл на тази дума съществува в турската империя, при това почти до последните и дни - препоръчвам Ви да прочетете труда на Янис Сиропулос за робството през 17 и 18 в, както и да отворите страниците на Енциклопедия Британика, която твърди, че през 1609 г. 1/5 от населението на Константинопол е роби. Всъщност робството съществува практически до създаването на съвременна Турция. Откъде се попълват роби? Е, не от редиците на праверните, определено. Така че да се твърди, че видиш ли, българите в турската империя са били направо богатащи, оставени на брилянтната си изобретателност и предприемачество е пълна глупост, да не кажа чиста проба провокация. Никой не е имал право да строи църкви без султански ферман, а ако трябва да съм съвсем конкретен, нека Ви припомня, че веднага след завалдяването на Константинопол , всички земи с християнско население преминават директно на подчинение на константинополския патриарх и нито Мехмет Втори, нито на наследниците му минава и през ум да признават неква си там българска църква. Може би би било добре да се разровите в дебрите на по-късната история на възстановяването на независимата българска църква, което далеч не се е случило през 1453 , преди или след това.... Също така е добре да се изяснят причините и начинът, по които е помюсюлманчвано населението на Балканите. Султанът се е нуждаел от работна ръка,но и от защитни постове. Родопите са естествения подстъп към Тракия и Константинопол и именно там се случват най-бруталните насилия и помохамеданчване на населението - там трябва да се пази. Виж, в Тракийската низина трябва да се бачка. Както и в Добруджа - но  в Делиормана трябяа да има и мюсюлмани, за да контролират процеса. Те за това насилственото налагане на исляма не се случва  униформено. Там, където християните остават обаче, се ползват с безкрайно много ограничения, църквите / ако изобщо се позволява да се строят / са вкопани до средата в земята, а нито една камбаннария не ттрябва да е по-висока от най-ниското минаре. Не знам това дали е робство, според съвременните разбирани на ЛГБТ-ороентирания неолиберален сюрреализъм. За онези времена обаче си е било... 

По-нататък, нека обсъдиме ситуацията в България след Ивайло - един обикновен селяндур, според хронистите, който обаче успял в онеЗи времена да се бие с успех едновремено на два фронта, че и да разбие на пух и прах 10 000-дна византийска войска през 1279 г. Нямала България сили ?! Дрън-дрън. Истината е, че след Ивайло на престола се качват само отявлени некадърници, егоисти и родоотстъпници, начело с Георги Първи Тертер, койото успява да парчедоса страната буквално за няколко години и да я предаде на отделните деспоти - Шишман, севасторкатор Калоян, Иваница.... Не след дълго татарите нахлуват и напълно опустошават България. От там нататък изходът е ясен - с настъпването на 14 в. от някогашното величие на България е останал само бегъл спомен, а деспотствата едно след друго се надпреварват да стават васали на кого ли не, само и само да си запазят мижавата "самостоятелност",като в дадени моменти са се водили битки между две български деспотства, едното от които е било васално на султана, на деспота на Морея, на Константинопол или Марс. Така че когато започват нахлуванията на изключително добре организираната, снабдена и мотивирана турска войска, няма кой да и се противопоставя. Още повече, че хитрите турци просто започват да насъскват местните едни срещу други - Divide et Impera...не са го измислили те. Следователно да се твърди, че само за някакви си 50 год. от Ивайло сме стигнали до Шишман щото такава била повелята на времето е абсолютна инсинуация. Никой друг на Балканите, освен Византия / която тогава вече наистина е в дълбока деградация, започнала още с Латинската Империя / не е бил никога в състояние да се противопоставя на турците - само България !! И е можела да ги спре без никакъв проблем, стига да е била обединена - един прост свинар е успял да се справи, както казах, брилянтно на два фронта, при това татарите са били далеч по-страшни от турците. 

 

Няма да сд спирам на глупостите, които сте написали за еничарите и данъците, защото на всички е ясно, че отнемането на деца, дори тогава, се е смятало за господарско отношение към безправната рая, независимо от бъдещето на всяко отделно момче. Фактът, че не са били вземани мюсюлмански деца е достатъчно показателен. 

 

Мисля, че написах досттъчно. От гледна точка на съвременния неолиберализъм, ние трябва незабавно да изкараме термина "турско робство" от лексиката си, сакън да не нарушиме ненарушимата дружба с ердоганова Турция и бясно настъпващия в Европа ислям. Ние трябва незабавно да признаеме, че никакво "робство" не е имало, че българските майки с песен на уста са си давали децата за еничари, че даже се и биели чие дете да е първо; предшествениците на Кольо Фичето строели църкви като Кьолнската катедрала непрестанно / ще измислите нещо защо не се виждат такива никъде по българските земи  / . Страната била пълна с български училища, а българи на сюрии ставали везири и приближени на султана, Антидемократични сили  и противници на турския плурализъм са измислил файкови новини и песни като "Даваш ли, даваш Балканджи Йово" и некви небивалици за три синджира роби.

Само, като сте толкова вещ, обяснете защо , отново според гореспоменатия Сфранцес, всички нобили в "Света София" по обед на 29 Май 1453 са избити на место от турската войска при нахлуването в храма, а жените и децата веднага са изпратени на  - цитирам - пазара за роби / използваната дума в оригинала е σκλαβοπαζσρι..../

Впрочем, чели ли сте Сфранцес?..

 

Апропо, 'въпреки че', 'макар че", "освен че", "така че" не се разделят със запетая

Съществителното от мъжки род, когато е подлог в изречението , се членува с пълен определителен член / ...ама народецЪТ едно си знае.... / 

[Warlord]

Преди 12 часа, Св.Христов said:

Твърдението ви много ми напомня смехотворното изказване , публикувано наскоро в един скопски форум, в който съвсем сириозно се твърди,че Александър Велики просто няма как да е бил грък, защото Гърция е държава, съществуваща от 19 в.... и следователно е бил македонец...!!!!!.... Вие всъщност сами си противоречите само няколко изречения по-надолу - ...."ренесансово цвете, което турците откъснали точно преди да разцъфти е меко казано пресилено...". Т.е. след като няма държава с такова име Труция, как така па има турци?!

Сравнението на моето твърдение с твърдението на вардарските тикви е крайно неуместно, за различни неща става въпрос. Никакво противоречие няма.
Как няма държава Турция па има турци ли?
Изключително глупав въпрос колега.
А как например няма държава Кюрдистан па има кюрди?
 

Цитирай

Т.е. терминът "турско" може  и трябва да се използва, защото империята, настанила се със сила на територията на целия тогавашен православен свят е турска, а не османска, отоманска и нензам си каква - тези термини са измислени впоследствие за да се изтрие вината на Турция от миналото и, при това съзнателно, точно от тези, които с всички сили са способствали за унищожението на православна Византия, България и Сърбия. Да, терминът Византия също е измислен по-късно

Стига с тия конспирации колега, тук се водим научен форум все пак и се очаква по-сериозно ниво и отношение. Империята си е точно Османска, тя принадлежи на рода на Османците, а не на турския народ, турския народ е само един от многото, които принадлежат на Османците. И не - отново некоректно сравнение, Византия действително е измислен от историците по-късен термин, който по време на съществуването й не е използван, но Османската империя си е била Османска през целия период на съществуването си, така се е наричала и водела официално, още от основаването си от първия и владетел, който се казва как? Ами че Осман бе колега!
 

Цитирай

Вие можете да донесете вода от 9 кладенеца за да докажете твърдението си, че по българските земи не е имало робство, че ние сме били равноправни поданици, имали сме право на собственост и свободно придвижване.... Само че това, разбира се, изобщо не е варно. Феодализмът не предполага съществуването на свободата на личността такава

Правите ли разлика между робовладелство и феодализъм колега, това са два различни стадия на развитие на обществения строй, да не говорим и че между тях стои друг отделен - средновековния колонат. Иначе в статията никъде не съм споменавал, че българите са били свободни в съвременния смисъл на думата и са имали права същите като нас сега.

 

Цитирай

В турската империя няма народности, раси и народи - има поданици

Ами отново си противоречите колега. В едно и също изречение. Хем била турска империята (демек на турския народ), хем в нея нямало народности. И как става тоя фокус?

 

Цитирай

Робство в класическия смисъл на тази дума съществува в турската империя, при това почти до последните и дни

Това ми е доволно известно. Само че това класическо робство съществуващо в империята не е на етнически принцип, а на йерархичен, т.е. който има достатъчно власт и пари може да си позволи да си купи роби (които са от произволен произход). Може например българин формално приел исляма и издигнал се до паша/везир да си купи роби от пазара, които да са от турски произход.
В тоя случай имаме ли българско робство над турците?
Ами не - нямаме. Нямаме и в обратния случай.
И не само неверници. Можело е и турци да се озоват в робската система и то както вече споменахме по собствено желание. Освен еничарството, което също е част от робството в империята и за което вече говорихме, огромна част от висшите сановници, чиновници и военни произлизат от робското съсловие. Всъщност това е бил един доста добре отъпкан път към властта, имало е специални училища за обучения на роби в тънкостите на държавните дела и са можели да се издигнат до велики везири (като Ибрахим Паргалъ например, който е грък) и които понякога са управлявали империята и армията редом със султаните. Освен това много от тези издигнали се роби са държали голям брой свои собствени роби и т.н. Междувпрочем в началото на ХІХ в. забраняват заробването на бели хора, което означава и българи, а легално остава робството само на хора от други раси.
Въобще темата за класическото робство и османската му разновидност през различните периоди на империята е много дълга, но няма нищо общо с нашата дискусия. Защото, както вече споменах, цялата тази система няма никакво отношение към националността на хората. 
Българския народ никога не е бил роб на турския, а термина "Турско робство" казва точно това, поради което е и категорично погрешен.

Редактирано Май 26, 2018 от Warlord

[Иван Д. Стоянов]

Виждам, че дискусията се подновява след доста голяма пауза. Та рекох и аз да туря две думи по въпроса.

Според мен (дори по твърдото ми убеждение) използването на понятие "турско робство" се дължи само и единствено на това, че тази формулировка е най-обидна и унизителна за самите българи. Точно поради това то ни е наложено от собствената ни държава в края на XIX -ти век. При това наложено на всички нива - битово, образователно, научно.

Причината е съвсем рационална и проста. По онова време България активно се подготвя за агресивна война с Турция. Необходима част от тази подготовка е военно-психологическа обработка на населението, което в един момент ще бъде мобилизирано. Това население трябва трайно да мрази противника и да вярва, че има за какво да му отмъщава. Така че тази простичка логика е единствената причина за появата на въпросния термин. Заедно с огромно количество най-грозни анти-турски лъжи, сглобени в цялостна система на анти-турска пропаганда.

Съвсем естествено е обаче днес по-интелигентната и образована част от населението да не го приема. Да иска негативно-емоционалната терминология да бъде подменена с обективно-неутрална. Само че тази промяна неизбежно ще отслаби позициите на нашите националисти в обществото. С малко, но от класа. Затова те правят и ще правят всичко възможно да не допускат подобни промени. Да не забравяме, че и до днес системата на българско средно образование продължава да използва посочената горе система от пропагандни измами. С нея е подменена истинската ни история. Все още и днес, всеки ден и час българското училище облъчва всички български ученици с целия си набор националистически  лъжи. Една част от тях имат за цел събуждане и възпитаване на омраза - кланета, робство, кръвен данък. Друга - повдигане на национално самочувстие - кирилица, Възраждане, Левски.

И на всяка стъпка по дългия път за установяване на историческата истина ще трябва да се води борба с нашите родни националисти. Въпросът за "турското робство" е само една от тях.

Редактирано Май 27, 2018 от Иван Д. Стоянов

[ДеДо Либен]

Преди 35 минути, Иван Д. Стоянов said:

Виждам, че дискусията се подновява след доста голяма пауза. Та рекох и аз да туря две думи по въпроса.

Според мен (дори по твърдото ми убеждение) използването на понятие "турско робство" се дължи само и единствено на това, че тази формулировка е най-обидна и унизителна за самите българи. Точно поради това то ни е наложено от собствената ни държава в края на XIX -ти век. При това наложено на всички нива - битово, образователно, научно.

Причината е съвсем рационална и проста. По онова време България активно се подготвя за агресивна война с Турция. Необходима част от тази подготовка е военно-психологическа обработка на населението, което в един момент ще бъде мобилизирано. Това население трябва трайно да мрази противника и да вярва, че има за какво да му отмъщава. Така че тази простичка логика е единствената причина за появата на въпросния термин. Заедно с огромно количество най-грозни анти-турски лъжи, сглобени в цялостна система на анти-турска пропаганда.

Съвсем естествено е обаче днес по-интелигентната и образована част от населението да не го приема. Да иска негативно-емоционалната терминология да бъде подменена с обективно-неутрална. Само че тази промяна неизбежно ще отслаби позициите на нашите националисти в обществото. С малко, но от класа. Затова те правят и ще правят всичко възможно да не допускат подобни промени. Да не забравяме, че и до днес системата на българско средно образование продължава да използва посочената горе система от пропагандни измами. С нея е подменена истинската ни история. Все още и днес, всеки ден и час българското училище облъчва всички български ученици с целия си набор националистически  лъжи. Една част от тях имат за цел събуждане и възпитаване на омраза - кланета, робство, кръвен данък. Друга - повдигане на национално самочувстие - кирилица, Възраждане, Левски.

И на всяка стъпка по дългия път за установяване на историческата истина ще трябва да се води борба с нашите родни националисти. Въпросът за "турското робство" е само една от тях.

Малко ОТ извън темата , но това болднатото просто не е вярно.

Ако имахте ученик вкъщи щяхте да сте забелязали , че махалото отдавна се е отклонило в обратна посока.

На моменти се е отклонява дотам , че подминава точката на така търсената историческа истина и мощно се ,,клати,, в пространството на малоумието.

[Иван Д. Стоянов]

Ами аз нямам ученик вкъщи, но миналата година един познат, който преподава в СУ разказа, как неговият син на 13 години е дошъл от училище и казал: "Турците ни взимали децата!" А когато баща му се опитал да му обясни малко повече за девширмето, синът му отказал да го слуша и рекъл: "Няма да забравим, няма да простим!"

Да приема ли, че въпросното момче е просто попаднало на някакъв прекалено родолюбив преподавател по история или това все пак си е система? Все пак въпроса за девширмето на научно ниво отдавна е решен. Дори по БНТ в История.бг е имало нарочно предаване, което премахна повечето "неясноти".

А и девширмето отдавна не е най-важния мит. А другите? Да не би махалото да се е отклонило дотолкова, че в училището са почнали да преподават кой е бил Стойчо Гергинов? Или пък Иван Кишелски?

[boilad]

Опряхме пак значи до убитото малолетно чираче.

[ДеДо Либен]

1 hour ago, Иван Д. Стоянов said:

Ами аз нямам ученик вкъщи, но миналата година един познат, който преподава в СУ разказа, как неговият син на 13 години е дошъл от училище и казал: "Турците ни взимали децата!" А когато баща му се опитал да му обясни малко повече за девширмето, синът му отказал да го слуша и рекъл: "Няма да забравим, няма да простим!"

Да приема ли, че въпросното момче е просто попаднало на някакъв прекалено родолюбив преподавател по история или това все пак си е система? Все пак въпроса за девширмето на научно ниво отдавна е решен. Дори по БНТ в История.бг е имало нарочно предаване, което премахна повечето "неясноти".

А и девширмето отдавна не е най-важния мит. А другите? Да не би махалото да се е отклонило дотолкова, че в училището са почнали да преподават кой е бил Стойчо Гергинов? Или пък Иван Кишелски?

Както и предполагах нямате реален поглед върху актуалната парадигма в българското училище.Един приятел казал-мазал и дай от туй да вадим съответните изводи.Между другото това "Няма да забравим, няма да простим!" абсурд да присъства в речта на едно 13 годишно дете.Освен ако не става въпрос за чедото на ВоленЬ , ВоленЬ , ама неговото е още в младенческа възраст.

Вземете един учебник за 4 клас по Човек и общество , четете и коментирайте.

По спомен: 1396г.  България губи своята независимост - по време на Османското владичество се развили много занаятите , търговията и съвместното празнуване на празниците - 1878г. България спечелила свободата си(неуточнено от кого) и отново е независима държава.

[Thorn]

On 26.05.2018 г. at 6:19, Warlord said:

Междувпрочем в началото на ХІХ в. забраняват заробването на бели хора, което означава и българи, а легално остава робството само на хора от други раси.

Обратното. Правят опити да забранят робството на негри, защото англичаните за тях ги е грижа. За белите не става дума.

[Иван Д. Стоянов]

Преди 9 часа, ДеДо Либен said:

По спомен: 1396г.  България губи своята независимост - по време на Османското владичество се развили много занаятите , търговията и съвместното празнуване на празниците - 1878г. България спечелила свободата си(неуточнено от кого) и отново е независима държава.

А какво неверно има тук?

 

[Иван Д. Стоянов]

Преди 10 часа, boilad said:

Опряхме пак значи до убитото малолетно чираче. 

Приятно е да се види, че знаете кой е Стойчо Гиргинов. А знаете ли кой е Иван Кишелски?

[boilad]

Какво за Кишелски? Българин направил кариера в руската армия, поддържа връзки с революционерите, общо взето родолюбец.

А горното ми мнение за убитото малолетно чираче беше опит за иронизиране на начина по който се пренаписва историята. И тук няма никакви "-изми", защото "чирачето" нито е малолетно (доказват го както протоколите от следствието по Софийското приключение, така и спомени на съвременници, включително Левски), а най-вероятно дори не се казва Стойчо. Това име се поддържа само от Марин Поплуканов, а Стоян Заимов го популяризира и оттам влиза в историографията. Всички останали съвременници го наричат Колю (Мица Денчева и Христо Поплуканов), Николчо (Пъшков), а Васил Йонков пред Захари Стоянов споделя, че името е Колю Бешков от ловешкото село Сопот.

[Иван Д. Стоянов]

Името Стойчо Гиргинов присъства в академичната литература, затова е и се използва. Като питаш някой историк - "Кой е Стойчо Гиргинов", се сещат веднага. Ще пробвам някой ден с "Колю Бешков", да видим дали някой ще познае.

Що се отнася до възрастта му, то позоваването на Левски е малко кощунствено. Той добре е разбирал какво е направил, та във въпросното писмо до Каравелов лъже на всяка дума, камо ли за възрастта на убития и за обстоятелства на убийството.

Ако казва нещо истинско, то това е причината за убийство - "на каже кои са биле". Защото въпросното момче лично е познавало Левски и го е знаело кой е. Знаел е, защото преди това е слугувал в къщата на Иван Драсов. Към момента на случката последния е заминал за Чехия, като злите язици разправят, че основната причина за това заминаване е било това, че Левски е задирял жена му. Има ли нещо такова в литературата, а?

Що се отнася до Иван Кишелски, то този въпрос наистина е от сериозните. Да, той е направил кариера в руската армия, само че не просто кариера. Бил е ръководител на руското разузнаване за България и не просто "подържа връзки с революционери". Затова името му е и дебело задраскано от нашата история. Аз познавам само два източника, които са му посветени и двата са от чужденци. Единият е "Иван Кишелски и неговият "проект на безсмъртно общество" от Филип Шашко, публикуван в "Исторически преглед" още през 1972 г., в кн. 3. При цялата си славянска фамилия Шашко е американски автор. Второто е книга " Генерал Иван Попкиров Кишельский - один из достойнейших болгарских патриотов", издадена в България на руски език от Римма Бицаева-Стоянова. Аз друго писано за него не знам, освен че има личен фонд в НБКМ. 

Та интригата при Кишелски е че точно той е създаделят на руска разузнавателна мрежа, известна в нашата история като "революционни комитети" на Левски. Номиналният ръководител е бил Каравелов, а Левски - само един от резидентите, макар е докладвал директно на Кишелски. Та това със сигурност все още не се преподава в българските училища, нали?

 

[boilad]

Преди 4 часа, Иван Д. Стоянов said:

Името Стойчо Гиргинов присъства в академичната литература, затова е и се използва. Като питаш някой историк - "Кой е Стойчо Гиргинов", се сещат веднага. Ще пробвам някой ден с "Колю Бешков", да видим дали някой ще познае.

Това говори достатъчно за нивото на литературата, която четете. За щастие история се пише не с елементарно утвърждаване на едно име, без значение Стойчо ли ще е е или Колю, а след анализ на всички известни факти.

Преди 4 часа, Иван Д. Стоянов said:

Що се отнася до възрастта му, то позоваването на Левски е малко кощунствено.

Аха, значи подбираме си предпоставената теза и свидетелствата, които не ни отърват ги обявяваме за кощунство и пълни с лъжи. Тогава са кощунство и така удобно премълчаваните показания за възрастта на "малолетното чираче" на Общи и Ветьов пред комисията в София, както и свидетелството на чорбаджийката му Мица Денчева пред д-р Параскев Стоянов. Не, няма нищо кощунствено в това да посочиш, че всички налични сведения говорят против лъжата, че чирачето е малолетно. Фентъзи съчиненията и вайканията за "малолетното чираче" може да са допустими за един Б. Д., Румен Леонидов или Стефан Цанев и затова няма да отидат по-далече от фентъзито и тънкото гъделичкане на емоционално ниво.

Преди 4 часа, Иван Д. Стоянов said:

Той добре е разбирал какво е направил, та във въпросното писмо до Каравелов лъже на всяка дума, камо ли за възрастта на убития и за обстоятелства на убийството.

Той и Вутьо май послъгва малко, ама нали от анализа на всички факти бягаме като дявол от тамян. Достатъчно е само да се сравнят показанията му. 

Преди 4 часа, Иван Д. Стоянов said:

Към момента на случката последния е заминал за Чехия, като злите язици разправят, че основната причина за това заминаване е било това, че Левски е задирял жена му. Има ли нещо такова в литературата, а?

В коя литература? Историография или фентъзи, защото Драсов се жени чак след Освобождението. Нека този дребен факт не Ви смущава. Злите езици говорят, че поп Кръстю е предал Дякона щото задирял щерка му. Сега като Ви кажа, че щерката на попа по него време е 4-5 годишна, може спокойно да навържете фактите и с основания да твърдите, че тоя изрод Левски, освен всичко друго е и педофил.

Със здраве и успех във фентъзито!

Редактирано Май 28, 2018 от boilad

[Иван Д. Стоянов]

Юристите имат една интересна приказка: "Лъже като очевидец!" Отдавна не съм попадал на таква комбинация от информираност и манипулативност, каквато демонстрирате в постовете си. Поздравления!

Ако трябва да ги разгледаме по точки, то те са прекрасни помагала в изкуството на пропаганда. Да почнем с измишльотина за Колю Бешков, която може да повтаряте до безкрай. Да провокираш опонента да се поти с абсолютно безмислена теза - евала!

Второ - не съм използвал израза "малолетното чираче", което е поставено в кавички все едно е цитат. Въпросът за възрастта на момчето повдигат не критиците на Левски, а неговите защитници. И то го повдигат точно за да отклонят вниманието на публиката от иначе съвсем беспорен факт - че Левски е извършил убийство на невинен човек при грабеж в къщата на друг невинен човек.

Що се отнася до показанията на Общи и Витьов, то между тях има огромна разлика. Общи не е участвал в обира, по никакъв начин не е заинтересуван да изкривява известните му факти. Докато Ветьов като съучастник буквално се бори за живота си и се старае да се обели максимално. Общи никой не го е питал за възрастта на убития, докато Ветьов е питан изрично. Самият Ветьов непрекъснато използва думата "момче", а на изричен въпрос за годините отговаря - "18 - 20 години". За разлика от него Общи разказва само това, което е чул лично от Левски. Ценното в неговите показания е че претърсването на къщата е извършено от Левски и Ветьов СЛЕД убийството. Т.е. Левски отново лъже в писмото си до Каравелов, че виковете на момчето са събрали тълпа пред къщата и е трябвало да се промъква с викове на турски.

Впрочем, ето ги самите текстове:

Ветьов:

“Имаше двор на една къща, заграден с дъсчена ограда, две дъски от оградата бяха извадени. И оттам, Левски пред мене, аз зад него, минахме през оградата. Остави ме отвътре в двора да наблюдавам, а той влезе вътре в къщата. После излезе, дойде при мен и рече: “Много пари не можах да взема, намерих малко пари, стой да почакаме да дойде стопанинът на къщата, той е богат човек, да измъкнем повече пари!” В това време портата се отвори и дойде слугата на стопанина на къщата. Веднага Левски го хвана и завлече в една стая под сайванта. Момчето започна да вика. Левски заби камата си в корема на момчето-слуга; после удареното момче започна пак да вика”.

Общи:

“По това време Дякон Левски дойде от Ловеч в Тетевен. Свика се пак събрание, на което дойдоха хаджи Станьо, Петко Милев и даскал Иван. С тях се устрои голямо съвещание. Левски донесе книжата. … Той разказа събитията по ловчанското нападение.

– Как ви разказа той случката по ловчанското нападение?

– Заедно с Вутьо Ветьов, който е затворен тук, те се сговорили и отишли да нападнат къщата на един чорбаджия, чието име не зная, който обещал пари за комитета, но не ги дал. Те го почакали да се върне от дюкяна, та да му поискат пари, а ако не даде, възнамерявали да го убият; той не дошъл, а дошъл слугата му. Те го хванали, той извикал. Ударили го с нож и го убили. После те влезли в къщата, намерили около три-четири хиляди гроша пари, взели ги, излезли и отишли. Ето, толкова зная”.

А най-интересното е - какво е правил Левски със събираните от комитетите пари? Някои още по-зли езици казват че той просто ги е присвоявал. Някои дори си припомнят за "Ловешкото съкровище". Един факт, който е тотално забравен от официалната история вече половин век. Сигурно знаете и ще искате да споделите нещо по въпроса?

 

Редактирано Май 28, 2018 от Иван Д. Стоянов

[Иван Д. Стоянов]

Винаги ми е приятно, когато опонентите пишат откровенни глупости. Също така ми доставя и удоволствие когато успея да затворя устата на някой от тях. А най-хубавото е че те никага на свършват - а си затапил единия, веднага се обажда другия.

Левски и Ботев няма как да са имали хомосексуална връзка най-малкото защото никога в живота си не са се виждали. Но "добрите езици", в случая родоначалник на българската историческа пропаганда Захари Стоянов е решил да измисли известното писмо за живота им в някаква румънска воденица, та оттогава тази лъжа я носят и разнасят всеки и всички.

Интересен въпрос е защо на Захари му е трябвала и такава измама? Отговорът е ясен - не съществуват никакви положителни прижизнени отзиви за Левски. Едва ли не единственият, при това явно отрицателен, е в писмото на Христо Георгиев: "Дяконът е онзи, който праща фалшивите писма на Райнов… Дяконът е същият като Райнов,  и двамата за пари биха продали и бащите си.”

Въпросният Теофил Райнов е връстник и съгражданин на Левски от Карлово, откровен мошеник и измамник, а в писмото се визира съвместна финансова измама, която се въртяли сред имиграцията. Любовта на Левски към парите всъщност е станала и причина за неговата гибел. Хванат е около Ловеч където отивал да прибере парите, които си е присвоил от организацията и заровил в двора на поплукановата къща. Затова и питах уважаемия boilad за Ловешкото съкровище, но той неще се покри ...

Е, ако не той, то със сигурност още по-уважаемият Frujin Assen ще обясни колко съм неправ. Нали?

 

[boilad]

Преди 2 часа, Иван Д. Стоянов said:

Отговорът е ясен - не съществуват никакви положителни прижизнени отзиви за Левски. Едва ли не единственият, при това явно отрицателен, е в писмото на Христо Георгиев: "Дяконът е онзи, който праща фалшивите писма на Райнов… Дяконът е същият като Райнов,  и двамата за пари биха продали и бащите си.”

Няма как да не се покрия. Вече съм наказвам за спорове с лъжци, като Вас. А Вие сте откровен лъжец.  Ако бяхте обективен наред с негативните оценки щяхте да изложите и положителните, а не да се криете зад лъжата за "едва ли не единственият, при това явно отрицателен отзив за Левски". На Вас обаче те не Ви вършат работа и знам оправданието (един друг лъжец българомразец и съсел го използва), били от хора близки до Левски, макар по същата логика да можем да кажем, че обвиненията на опоненти му са от недоброжелатели и затова не трябва да се вземат предвид.

Успех в лъжите и зарибяването на неграмотни малоумничета, които неистово да ги повтарят!

Редактирано Май 30, 2018 от boilad

[Frujin Assen]

1 hour ago, boilad said:

Няма как да не се покрия. Вече съм наказвам за спорове с лъжци, като Вас. А Вие сте откровен лъжец.  Ако бяхте обективен наред с негативните оценки щяхте да изложите и положителните, а не да се криете зад лъжата за "едва ли не единственият, при това явно отрицателен отзив за Левски". На Вас обаче те не Ви вършат работа и знам оправданието (един друг лъжец българомразец и съсел го използва), били от хора близки до Левски, макар по същата логика да можем да кажем, че обвиненията на опоненти му са от недоброжелатели и затова не трябва да се вземат предвид.

Успех в лъжите и зарибяването на неграмотни малоумничета, които неистово да ги повтарят!

Това не е лъжа, а съвременна протурска пропаганда. С пропагандисти по презумпция не се спори. Особено когато става въпрос за сериозна история.

[Warlord]

Спора за Левски и Ботев няма отношение към темата, така че или го пренесете в отделна тема или го изтрийте.

[boilad]

О, не, има! Те са най-отявленото доказателство срещу милата картинка на "присъствието". Понеже никак не се вписват в образа на цветущата търговия и занаяти и съвместно празнуване, то те са неудобни. Дори опитите за демократизиране през ХІХ в. не могат да преодолеят наследството на мракобесната шериатска система, защото правоверните усещат, че изпускат контрола, а никой не желае да разтури така възпявания достлук и да скърши хатъра на раята. Само няколко десетилетия след изобретяването на печатарската преса, тя е забранена в образеца за прогрес, който ни дават разни шарлатани. Книгите на кирилица се печатат основно в други страни поне до средата на ХІХ в., а вноса им често е съпроводен с клевети за разпространяване на чужда пропаганда. Първата модерна текстилна фабрика също става жертва на прогреса, който ни носи съвместното съжителство. Другаде вече споменах опитите за стандартизация на мерки и теглилки - те също са жертва на прогресивната отоманска власт и съжителството.

Редактирано Май 30, 2018 от boilad

[Иван Д. Стоянов]

Прочетох последните постове на уважаемите ми опоненти и се сетих за един стар детски виц.

Върви един човек по улицата с бакърен леген и го лупа с всичката сила с някакво желязо. Олелията, естествено, е неимоверна. "Какво правиш?" го питат всички. "Гоня крокодили".  "Ма тука нема никакви крокодили!" "Нема, щото ги гоня!"

Като гледам, господата boilad и Frujin Assen правят нещо такова - борят се с турското робство, та пушек се дига. И бележат успех след успех. Поради което на въпросното робство не му остава нищо освен да бяга и крие. Така се е разбягало и изпокрило, че някои хора започват да губят бдителност и дори да се съмняват в неговото съществуване. Очевидно, самите тези хора са 

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

неграмотни малоумничета

подведени от

 

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

съвременна протурска пропаганда

но явно стават все повече и повече. Чудя се само къде да сложа мене си - сред малоумничета или сред пропагандисти? Последното ми се види някак по-престижно, но има нюанс. Малоумници съм срещал, поради което не се съмнявам в тяхното съществуване. Но протурска пропаганда ... Досега не съм чул, видял или чел за някакъв факт на такава в реалния живот у нас. Ако някой може да ме светне с някакъв пример, много ще съм му благодарен. Нали разбирате - да не се окажа единствен такъв.

А дотогава - всички на борба с турските крокодили!

[Amazonski]

Страх и несигурност. И духовна нищета. Това е бил живота на повечето българи, през повечето време. Нямаш духовни центрове, всеки с чалма, вонящи папуци и три зъба в устата е можел да те пребие, утрепа, ти изнасили жената, дъщерята, козата. После - при арменския поп. Не знаеш кога, кой и колко данъци ще ти прибере.

През огромни периоди всичко е инфектирано с разбойници, разбойнически банди(смесени, не са дискриминирали по религия боклуците), и не знаеш кога ще наминат да те "прегледат". Щото истински контрол от ценралната власт е нямало. А пътят към Високата Порта е бил послан с добри намерения.

Показателно е че само няколко години след освобождението/създаването на България, всички разбойници в княжеството са физически унищожени от специални отряди и от обикновените хора и грамотността скача от 3(!) на 30% от населението. Видно е какво ги е мъчило хората и какво им е липсвало, че първо с тия работи са се захванали. 

Ясно че термина "Робство", или "Иго" са семантично неправилни, но ако някой ги използва за силни ефимизми описващ хаоса, страха и безпросветността в османската кочина, кои съм аз, че да му връзвам кусур?