Действително ли България и българите са ощетени от Историята? (1) („Турското робство”)

[Иван Д. Стоянов]

Доколкото разбирам, по отношение на страха и несигурността през османско време е имало два ясно изявени периода. Единият е преди заселването на черкезите, другият е след пристигането им.

За първия период моето виждане съвпада и дори донакъде се базира на следните думи на Захари Стоянов от неговите "Записки":

“Турското правителство при всичката си деморализация винаги е държало страната на народа срещу тиранията на различни забити, аени, чорбаджии, па дори и на подвластни князе. Много паши и каймаками са били изгонвани и сваляни от своите постове следствие на най-малкото оплакване от страна на населението, без разлика на вяра и народност. Достатъчно е било един махзар, и забитинът отивал да се не види. Чумата на търновските кадии са били няколко бебровски мюзюхири, които са си играели с тях, както си искат. В Сопот, Калофер и Панагюрище мюхдюрите не са смеели да доведат и своя любим харем от страх да не разсърдят населението. Когато някой от подвластните, сръбският напр. или румънският княз, са поискали да покажат зъб на народа, ние виждаме, че Турция заема страната на слабите. И така турските халифи с белите чалми са се съобразявали много по-добре с евангелието, отколкото християнските господари, на които скиптърът и короната са били покрити с кръстове и с изречения от същото това евангелие.”

Що се отнася до втория период, то тук не познавам по-добра аргументация от тази на Иван Хаджийски в неговата "Психология на Априлското въстание". Там той отделя огромно внимание на ролята, която черкезите са изиграли за промяна на настроенията на българите. По памет (сега не мога да ровя в самата книга за точен цитат) мога да кажа, как самият той е питал всички живи още тогава участници в Априлските събития дали са щяли да въстанат, ако не бяха черкезите и винаги отговорът е бил само един: "Никога!"

Но все пак отново. И самият WARLORD на няколко пъти е посочвал, че никой не оспорва нуждата от национална свобода и от самата освободителна борба. Обвиненията в отричането на тези базови цености се сипят най-вече от патриотарите, които приписват на своите опоненти какви ли не смъртни грехове. Включително и възторг от самата османска власт по нашите земи. Ето и на мен господин boilad  не се е посвенил да напише:

Преди 9 часа, boilad said:

Вие сте откровен лъжец

Човекът явно търси и прави скандал. И като последица - опорочаване на самата дисусия. Как да си говориш с такива?

 

[boilad]

Лъжец сте и съм казал защо сте лъжец! Не можеш да дискутираш с някой който безсрамно лъже, а после твърди, че опоненти му са криви. Лъжа ли е, че едва ли не единствения отзив приживе на Левски е негативен. Лъжа е. Частно мнение изразено в частна кореспонденция. За щастие има и други - Каравелов, Ботев, Хитов, Книговезеца, Тотю, Данаил Попов, но техните мнения, някои от тях публични, все едно не съществуват, за да не лъсне лъжата, че едва ли не единствената оценка приживе на Левски за него е отрицателна. Никога не съм бил ибрикчия, гъзомийник и фурнаджийска лопата, та да казвам, че лъжата е истина, тя е такава само във фентъзи реалността, която обитавате. Дори да я нарека неистина, по-малко лъжа няма да стане.

Ако имате исторически аргументи моля излагайте ги без вайкания и тюхкания за базови ценности и коментари за това дали boilad се е покрил или търси скандал, а от всичко до тук видяхме, че исторически аргументи Вие нямате. Чопвате отделни факти от тук от там колкото да придадете ореол на достоверност на поредната лъжа, пардон неистина.

Захария е много удобен нали?! Когато ни харесва го цитираме, но иначе е баща на българската пропаганда. Същия метод беше успешно демонстриран и в други теми от ваш и на блога Ви ревностен последовател. Дерзайте методическата несъстоятелност пуска здрави корени дори в академичните среди.

[Иван Д. Стоянов]

Понякога си позволявам да кажа на глас, че у нас не е възможно един човек да е едновременно умен, честен и националист. Ако е наистина националист, опциите са само две - или е умен мошеник, или е честен глупак.Но и в двата случая - много вреден и за страната, и за всички нормални хора.

[Frujin Assen]

1 hour ago, Иван Д. Стоянов said:

Понякога си позволявам да кажа на глас, че у нас не е възможно един човек да е едновременно умен, честен и националист. Ако е наистина националист, опциите са само две - или е умен мошеник, или е честен глупак.Но и в двата случая - много вреден и за страната, и за всички нормални хора.

Тук вече обиди толкова много хора, че не знам... 

[vvarbanov]

On 28.05.2018 г. at 21:40, boilad said:

Тогава са кощунство и така удобно премълчаваните показания за възрастта на "малолетното чираче" на Общи и Ветьов пред комисията в София, както и свидетелството на чорбаджийката му Мица Денчева пред д-р Параскев Стоянов. Не, няма нищо кощунствено в това да посочиш, че всички налични сведения говорят против лъжата, че чирачето е малолетно. Фентъзи съчиненията и вайканията за "малолетното чираче" може да са допустими за един Б. Д., Румен Леонидов или Стефан Цанев и затова няма да отидат по-далече от фентъзито и тънкото гъделичкане на емоционално ниво.

Само тук си споменал три пъти, за "малолетното чираче".Това чираче го разнасяш и споменаваш десетки пъти и в други теми във форума с години.Остави го да си почине горкото.Сили не му останаха, нито на него, нито нас да слушаме все за него.

===========================

Преди 6 часа, Amazonski said:

Страх и несигурност. И духовна нищета. Това е бил живота на повечето българи, през повечето време. Нямаш духовни центрове, всеки с чалма, вонящи папуци и три зъба в устата е можел да те пребие, утрепа, ти изнасили жената, дъщерята, козата. После - при арменския поп. Не знаеш кога, кой и колко данъци ще ти прибере.

Не може да се живее в постоянен страх и несигурност.Психически здравите индивиди успяват да се справят със стреса.

В империята е имало някаква законност.Едва ли всеки турчин е изнасилвал и трепел българи.Имало е смутни времена и периоди през които са ставали убийства и изнасилвания, но това не е било постоянна ежедневна практика.Щото то и сега стават такива неща но  само неустойчивите на стрес индивиди не могат да се върнат в хомеостаза.

През соца ставаха повече убийства извършваха се и много кражби, но като не ги казват в новините, народа няма представа и не се тревожи.Сега се създава атмосфера на страх и несигурност.И тия с психичните разстройства страдат и заливат интернет със своите мании и тревоги.

Робство е имало и в римската империя, че и преди това.

 Робите са имали своите радости, пеели са песни, изпитвали са щастие и мъка,Човек свиква и се приспособява.Да бъдеш роб е било нормално.Без ток ,леки коли, лекарства и Кауфланд хората също са били щастливи.Робите също.Сега ги съжаляваме, но като не знаеш, че има електричество, не се измъчваш, че няма ток. 

Колкото повече се говори за "турско робство", толкова повече се разчувстват любителите на робството.Страдат така сякаш тях в момента ги изнасилват и колят.Защото им разправят и рекламират именно "турското робство".Не плачат за "византийското робство", не подсмърчат за римското или гръцкото.Защото се промотира именно и само турското.Такава е пропагандата.Тя ги води за носа и ги кара да се концентрират само в него.

На кой му дреме кога ,какво робство е имало?Това е история.За сведение.Да изпитваш чувства на мъка за "турското робство, радост и гордост за минали военни победи или благодарност за освобождения със столетна давност, е психическо разстройство.

 

[Иван Д. Стоянов]

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Тук вече обиди толкова много хора, че не знам... 

Моето мнение е въвсем ясно. Преподаваната днес българска история е една съзнателно и целенасочено изработена система от лъжи, създадена с цел военно-психологическа подготовка на война със съседите. Съвсем естествен резултат от нейното прилагане е оглупяването и озлобяването на преминалите през тази система поколения.

"Турското робство" е само една от тези лъжи, а има и много други. Само глупав човек може изкрено да вярва в такива лъжи. Само мошеник може да пропагандира тази система за оглупяване.

Виждам своята задача просто в това да казвам истината. Заблуденият ще разбере и ще престане да бъде глупак. Мошеникът ще лъже с по-малко наглост. Това е което се старая да правя. А който иска да се обижда - винаги ще си намери повод.

[Warlord]

Преди 19 часа, boilad said:

О, не, има! Те са най-отявленото доказателство срещу милата картинка на "присъствието". Понеже никак не се вписват в образа на цветущата търговия и занаяти и съвместно празнуване, то те са неудобни. Дори опитите за демократизиране през ХІХ в. не могат да преодолеят наследството на мракобесната шериатска система, защото правоверните усещат, че изпускат контрола, а никой не желае да разтури така възпявания достлук и да скърши хатъра на раята. Само няколко десетилетия след изобретяването на печатарската преса, тя е забранена в образеца за прогрес, който ни дават разни шарлатани. Книгите на кирилица се печатат основно в други страни поне до средата на ХІХ в., а вноса им често е съпроводен с клевети за разпространяване на чужда пропаганда. Първата модерна текстилна фабрика също става жертва на прогреса, който ни носи съвместното съжителство. Другаде вече споменах опитите за стандартизация на мерки и теглилки - те също са жертва на прогресивната отоманска власт и съжителството.

Това дето обсъждахте -  дали Левски и Ботев са се познавали лично и дали са имали джендърска връзка помежду си определено няма никаква връзка с темата.
Депесейската теза за "Присъствието" никой нормален тук не я подкрепя, поради което и няма смисъл да я подхващаме.
Споменаваш първата фабрика. Чувал ли си някога роб в римската империя, негър от плантациите в Алабама или какъвто и да било друг безправен човек да си отвори фабрика?
Аз лично - не. Може и да съм пропуснал нещо, не знам.
Из фермана на султан Махмуд ІІ относно фабриката:
 

Цитирай

„Такива лица, намиращи се в империята ми, като него, са заслужили моето императорско благоволение – най-първо той е освободен от данък и други подобни тегоби в държавата ми... следователно внимавайте, щото от 1251 (1836 г.) да не искате от него никакъв данък и други подобни даждия, за която цел е обнародван настоящият ми ферман...“

Не само, че го приема, насърчава, ликвидира противниците му от еснафа, но и направо му дарява капитал от милиони грошове да развива бизнеса си. Така че тая фабрика всъщност я саботира местния български еснаф (конкуренция) защото ползва по-модерна взаимствана от чужбина технология и точно обратното - султана я подкрепя. Това през 1836.
Когато избухва кримската война, вече става малко тегаво за надъхвацията на войниците, един неправоверен да ги снабдява с униформи и то живял и научил технологиите си именно в Русия срещу която в случая се воюва. Това плюс още куп доноси на завистливи местни (предимно българи) принуждават властта да му конфискува фабриката.
Кофти случка, само че нямаща нищо общо с робство и невъзможност да трупаш състояние. И дори одобрявана от самия падишах.

Редактирано Май 31, 2018 от Warlord

[ramus]

Преди 32 минути, Иван Д. Стоянов said:

Само глупав човек може изкрено да вярва в такива лъжи. Само мошеник може да пропагандира тази система за оглупяване.

Това, разбира се, са ваши вярвания, израз на идеята ви за някаква мисия, с ясния уклон че вие знаете "истината"... Не се занимавам със самата конкретика на темата, нито ме интересува историята по принцип, защото за мен в това няма нищо практично, освен "храна" за статистика и обобщения...

От друга страна - престрелки като тази, са налице навсякъде по темите на форума, както и навсякъде по социалния виртуал или физически реал.

Военно-психологическите доктрини и идеологи са нещо напълно естествено и практично. в тях са вложени сложни и насочени усилия, които не стават с ден два или година... Но населението няма как да се води, в сложната и променлива международна политическа ситуация, която е социалния реал, по принцип. В зависимост от доктрини и политически посоки, са и съответните идеологии за населението. В тях е въвлечена цялата мощ и механизми на възпитание и учене, защото за да повярва някой в една измислена картина от обяснения и описания на битието, е нужно внимателно и систематично да се обработва с "такава приготвена картина", докато всеки (или статистически значим брой хора) започнат да живеят според нея и според нея да се идентифицират като групи и личности. Тогава вече за същите нагласената конструкция от описяния и обяснения, вече е "тяхна истина".

Това са психологически групови процеси и те са неизбежни за днешното състояние на психичен реал сред огромната маса от хора, които се наричат "човечество". Но вашия уклон към някакво отрицание, изразен в горните ви думи, са меко казано лаишки и някак наивни в идеализма си. Иначе са чудесни за привиждане на лична мисия, но всеки, който се е идентифицирал според някаква версия на групова религия, също по естествен начин смята че онова, с което той живее и което е приел да е 'живота' е "истина". Груповата конвенция по отношение на същото, не променя основните условни извеждания в тия ми думи.

най-големи кризи в такива конвенции, настъпват когато се налагат "резки' промени и завои на национална политика... Именно тогава завареното до този момент започва по-рязко да контрастира с "нов тип посока" и в ход влизат отново мощните механизми на психологическата групова обработка. Отново се създава нужната предварителна идеологична конструкция и тя започва да се свежда към населението. заварените идентичности на  вече формираното население, започват съпротива към измененията и те се изразяват в тотално отричане на "настъпващите реалности", чрез търсене и засилване на техните пасиви. И въз основа на такава съпротива изкристализират непрекъснатите напъни на "жалбите за младостта"...

Всичко това са само малки фрагменти от сериозни социални процеси, съпътстващи СОЦИО-САПИЕНСА във всички времена, култури и епохи, сред целия географски глобус. Идеята е те внимателно и задълбочено да се изучат и да се вникнат, за да се получи едно общо разбиране. И евентуално всичко това да спомогне да се реализира едно откопчване от неизбежното лично пристрастие, идващо от психичните механизми по идентообразуването и широките последствия за това през битието на всеки един човешки субект.

[boilad]

Преди 3 часа, Warlord said:

Споменаваш първата фабрика. Чувал ли си някога роб в римската империя, негър от плантациите в Алабама или какъвто и да било друг безправен човек да си отвори фабрика?

В българския език още от средните векове "робство" се използва със значение на чужда политическа власт и могат да се изведат десетки примери за това, същото е в сръбски и руски, а вероятно и други езици, но никога не съм се придържал към термина "турско робство" по простата причина, че поражда недоразумения като горното. Поставен в историческия си контекст и значение терминът си е напълно адекватен, но явно съдържанието му е непонятно днес.

А примерът с Добри Желязков много добре илюстрира реда, законността и справедливостта, цветущите търговия и занаяти, съвместното съжителство и празнуване в прогресивната отоманска държава под сянката на падишаха. Интересното тук е, че част от частите са копирани от руски образци - една не по-малко изостанала деспотия. Интересно в цивилизованите държави от кога има фабрики? А най-важното в този и други примери е, че не черкезите и разни местни бабаити нарушават законите, както се опитват да ни убедят разни ибрикчии, а държавата пример за ред, справедливост и прогрес. Единствените технологични нововъведения, които намират приложение веднага са в сферата на военното дело и това е обяснимо - мира, реда, законността и справедливостта идват под дулата на оръдията, така както светлото бъдеще идваше на върха на съветските щикове, а днес танкове и авиация изнасят демокрация.

Редактирано Май 31, 2018 от boilad

[Иван Д. Стоянов]

Преди 4 часа, ramus said:

най-големи кризи в такива конвенции, настъпват когато се налагат "резки' промени и завои на национална политика... Именно тогава завареното до този момент започва по-рязко да контрастира с "нов тип посока"

Съгласен съм с това, като искам да добавя и още едно съображение. В България в момента върви не само процес на политическа преориентация. Върви и процес за културно и интелектуално израстване на самата нация. Както ми се е случила да пиша в едно мое есе (извинявам се за самоцитирането):

Днес целите на българската държава радикално са се променили спрямо периода, през който са били формирани основните внушения на сега преподаваната история. Колкото и шум да вдига, национализмът отстъпва. Преоткриването и преосмислянето на българската история е все по-видимо, но преподаваната такава почти не се променя. Тя продължава да обслужва онази политика, която вече не съществува.

Промяната е неизбежна. И не защото тази история брутално се разминава с историческата истина. Тя е неизбежна, защото тази история брутално се разминава с реалните потребности на днешната българска държава.

....

Сегашната версия на българската история е създадена при други политически условия, с друго разбиране на националните интереси и при друго ниво на развитие на българите. Днес тя трябва да се промени не защото е фалшива, а защото не отговаря на днешните обществени потребности. Нейната примитивна митологичност ще направи процеса на обновяването й много по-лесен.

 

В това вярвам и за това работя.

[Doris]

Иванушка, не знаеш българската история, а се опитваш да я пренаписваш... С политиканстване, клюкарстване и многословие не става тая работа.

[boilad]

Което за пореден път доказва, че целта на подобни пасквили няма нищо общо с историята, а преследва строго съвременни политически цели. А това пък ще рече, че за политиканите историята не наука, а политически инструмент и дидактическа дисциплина,нещо  характерно за Античността и Средновековието, но виждаме, че подобни извращения не са рядкост и днес скрити под маската на модерността (впрочем и гурото на автохтонистите Ценов изпозва същия подход). Явно ценностите на радетелите за ценности сериозно се разминават с ценностите на науката и за постигане на целите си не се свенят да използват и явни лъжи (явни за науката, не за масовия консуматор). А шараните кълват.

По-лошото е, че този подход намира прием и в академичните среди.

[Thorn]

Преди 6 часа, boilad said:

В българския език още от средните векове "робство" се използва със значение на чужда политическа власт и могат да се изведат десетки примери за това, същото е в сръбски и руски, а вероятно и други езици, но никога не съм се придържал към термина "турско робство" по простата причина, че поражда недоразумения като горното. Поставен в историческия си контекст и значение терминът си е напълно адекватен, но явно съдържанието му е непонятно днес.

 

И моята теза е била винаги такава.

[Иван Д. Стоянов]

Преди 2 часа, boilad said:

целта на подобни пасквили няма нищо общо с историята

А за кой пасквил става дума по-конкретно?

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, Иван Д. Стоянов said:

Съгласен съм с това, като искам да добавя и още едно съображение. В България в момента върви не само процес на политическа преориентация. Върви и процес за културно и интелектуално израстване на самата нация. Както ми се е случила да пиша в едно мое есе (извинявам се за самоцитирането):

Днес целите на българската държава радикално са се променили спрямо периода, през който са били формирани основните внушения на сега преподаваната история. Колкото и шум да вдига, национализмът отстъпва. Преоткриването и преосмислянето на българската история е все по-видимо, но преподаваната такава почти не се променя. Тя продължава да обслужва онази политика, която вече не съществува.

Промяната е неизбежна. И не защото тази история брутално се разминава с историческата истина. Тя е неизбежна, защото тази история брутално се разминава с реалните потребности на днешната българска държава.

....

Сегашната версия на българската история е създадена при други политически условия, с друго разбиране на националните интереси и при друго ниво на развитие на българите. Днес тя трябва да се промени не защото е фалшива, а защото не отговаря на днешните обществени потребности. Нейната примитивна митологичност ще направи процеса на обновяването й много по-лесен.

 

В това вярвам и за това работя.

Г-н Стоянов,

че учебникарската история гъмжи от клишета и митове, създавани и налагани в обслужване на определени политики, е вярно. По причини, които са ясни за всички ни, тя акцентува върху единия фактографски полюс и гради обобщения и глобални оценки единствено върху него. Тук сте прав и недоволството ви е не само оправдано, но и достойно за споделяне. Но ми се струва, че вашето собствено виждане за този период от българската история е изградено и отстоявано по напълно аналогичен начин - само че върху противоположния фактографски полюс. У нас хвърлянето от една крайност в друга е твърде разпространено и едва ли не се счита за модерно. Обаче историческата наука се гради не върху полюсни факти, а върху всички - само тогава възстановката на историческата картина се приближава към истината (доколкото това е възможно, разбира се). Никой отрязък от историята не е едноцветен - независимо за какъв цвят говорим и какъв харесваме. Ето защо смятам за съвсем очевидно, че знаменитите пет века не са нито безкрайни кланета и синджири с роби, нито прогресивно, елейно и безметежно общение на различни националности и религии.

Няма да отмина обаче и начина, по който водите дискусията, защото въпреки многобройните остроти, разменяни в голям брой теми тук, форумът се опитва да се придържа към академичния или поне към спокойния тон. Boilad наистина беше рязък и дори груб, но вие умело го провокирахте, така че ми е трудно да го укоря. Моля ви да не го предизвиквате повече.

Това ви казвам вече като модератор.

[boilad]

Преди 1 час, Иван Д. Стоянов said:

А за кой пасквил става дума по-конкретно?

Този в който се твърди, че "тя (историята) трябва да се промени не защото е фалшива, а защото не отговаря на днешните обществени потребности". То е същото като да се каже, че математиката трябва да се промени, защото две и две е четири, а това не отговаря на обществените потребности, на обществото е необходимо две и две да е повече или по-малко, но това няма да промени факта, че е четири.

Радвам се, че най-накрая и модераторското тяло взе отношение срещу методическата несъстоятелност на определени твърдения.

Редактирано Май 31, 2018 от boilad

[Иван Д. Стоянов]

Преди 27 минути, T.Jonchev said:

Boilad наистина беше рязък и дори груб, но вие умело го провокирахте, така че ми е трудно да го укоря. Моля ви да не го предизвиквате повече. 

Това ви казвам вече като модератор.

Разбирам какво ми казвате. Но се заблуждавате когато казвате че го "провокирах". Честно казано, аз просто исках да го иронизирам. Скромният ми опит от форумно общение (а както виждате, аз никак не съм от активните) показва, че това е единственият начин който дава поне някакъв шанс свръхактивните "опоненти" да намалят повишената си активност.

А как оценявате поста на госпожата

Преди 5 часа, Doris said:

Иванушка, не знаеш българската история, а се опитваш да я пренаписваш... С политиканстване, клюкарстване и многословие не става тая работа.

Това не е ли "провокация", макар и не много умела. Щях да ви помоля да й го кажете "вече като модератор", но не съм наясно с вътрешните ви правила. Автор на тази тема и активен участник в нея също е "Глобален модератор". Това не е ли неговата епархия? Нямате ли му доверие че ще се справи сам?

Що се отнася до мнението ви по същината на спора:

Преди 36 минути, T.Jonchev said:

Но ми се струва, че вашето собствено виждане за този период от българската история е изградено и отстоявано по напълно аналогичен начин - само че върху противоположния фактографски полюс.

то мога да ви уверя, че се заблуждавате. фактите на се разпределят по "полюси". Фактите са такива, каквито са. Това, с което се сблъскваме при изучаването на нашата история, е че много от основните изводи в нея се правят върху фалшифицирани факти. Които всъщност въобще не са факти. А истинските факти съзнателно се крият. пак с риск да се самоцитирам, ще повторя няколко думи от едно мое есе:

"Най-важното, което се е случило в България за близо век и половина от най-новата ни история и което продължава да се случва и днес, е повишаването на интелектуалното равнище на нашия народ. Българският читател вече се е развил до състоянието да се задоволява с голи фактове. Задачата днес е те да му станат известни. Познаването на фактите е единствената противоотрова срещу политически и идеологически внушения. Нашата история не се нуждае от нови тълкувания или интерпретации. Тя се нуждае от обективна фактологическа основа. Другото ще се яви само. "

[boilad]

Преди 5 минути, Иван Д. Стоянов said:

А истинските факти съзнателно се крият. пак с риск да се самоцитирам, ще повторя няколко думи от едно мое есе

Ехаааа, душевното задоволство наистина е голямо! Стигнахме и до заговора. Теорията на конспирацията на господата Гербов и сие митотворци за скритите факти до които малцина свише докоснати имат достъп (Къде ли съм попадал пак на "скрити факти", а сетих се у гурото Ценов. Тоя човек е просто уникален и е дал методически инструментариум не само на автохтотонистите). Не мога, като Стан да не попитам, тези "скрити факти" в някакви недостъпни за редовия читател архиви ли ги открихте? Или в общодостъпна литература?

[Иван Д. Стоянов]

Господин Йончев,

 

като чета последните постове на Boilad, се чудя: аз ли го провокирам или вие го поощрявате?

[К.ГЕРБОВ]

Йончев, хич не го защитавай боилад, провокатор си е! Нахален провокатор! Защо мислиш намеси в темата Гербов, след като не съм вземал отношение по нея?

[boilad]

А с какво, г-н Стоянов, последните ми постове засегнаха нежните Ви чувства? Зададохте конкретен въпрос и получихте конкретен отговор. Теорията за "скритите факти" пък е широко застъпена в параисторическите среди. Сам по себе си достатъчно интересен феномен.

Редактирано Май 31, 2018 от boilad

[Иван Д. Стоянов]

Преди 8 минути, boilad said:

Зададохте конкретен въпрос и получихте конкретен отговор.

 

Че зададох конкретен въпрос - зададох. Но конкретен отговор не видях. Може ли да посочите название и източник?

[boilad]

 

[Иван Д. Стоянов]

Е кой е този?

 

[boilad]

Щом сте решили да продължаваме със спама от моя страна няма проблем. Вижте, че съм услужлив човек:

http://www.chitatel.net/forum/topic/19452-действително-ли-българия-и-българите-са-ощетени-от-историята-1-„турското-робство”/?do=findComment&comment=412006