Действително ли България и българите са ощетени от Историята? (1) („Турското робство”)

[Иван Д. Стоянов]

А бре малко ми омръзва да продължавам тази комуникация, но все пак съм попитал нещо повече от ясно:

Преди 21 минути, Иван Д. Стоянов said:

конкретен отговор не видях. Може ли да посочите название и източник? 

Не виждам нито название, нито източник.

[Doris]

Понеже темата е за турското робство, или османско владичество или пък присъствие, ми идва на ум, че поредната карамола доказва моята теза от преди доста време, че позицията по въпроса неминуемо включва и известна доза лично и политическо отношение. И няма как да има абсолютна и обективна истина, но все пак ако дозата субективност стане твърде голяма спрямо количеството информация, твърденията губят информативна  стойност, особено ако забият  извън контекста. 

Тука  Левски беше задъвкан без връзка с темата, но реално той има много важни мисли за това какво е османската империя и кое в нея е пречка за българите. Макар че я нарича "турска" , той навсякъде подчертава, че борбата трябва дя  е срещу дестпотизма и тиранията на системата, а не срещу турците. Левски дава на българското националноосвободително движение една изключително зряла, мъдра и адекватна преценка на тогавашната обществено-политическа ситуация и на това какво е нужно на българската нация:

 

Цитирай

 

Ние гоним царя и неговите закони

В нашата България не ще бъде така, както е сега в Турско. В нея всички народи ще живеят под едни чисти и свети закони... и за турчина, и за евреина и пр., каквито и да са, за всички еднакво ще е... Така ще е в наша България. Ние не гоним турския народ, ни[то] вярата му, а - царя и неговите закони, с една дума, турското правителство, което варварски владее не само нас, но и сами[те] тур[ци].

В Българско не ще има цар, а "народно управление" и "всекиму своето". Всеки ще си служи по вярата и законно ще се съди както българинът, така и турчинът. Свобода и чиста република.

Левски до чорбаджията Ганчо Милев
в Карлово, 10.05.1871 г

 

http://www.vasil-levski.org/1-4.htm

 

 

Цитирай

 

Сегашната деспотско-тиранска система да заменим с демократска република

П о д б у д а. Тиранството, безчовещината и самата държавна система на турското правителство на Балканския полуостров.

Ц е л. С една обща революция да се направи коренно преобразуване на сегашната държавна деспотско-тиранска система и да се замени с демократска република (народно управление). На същото това място, което нашите прадеди със силата на оръжието и със своята кръв [са] откупили, в което днес безчовечно беснеят турските кеседжии и еничери и в което владее правото на силата, да се издигне храм на истината и правата свобода. И турският чорбаджилък да даде място на съгласието, братството и съвършеното равенство между всички народности. Българи, турци, евреи и пр. ще бъдат равноправни във всяко отношение: било във вяра, било в народност, било в гражданско отношение, било в каквото и да е било. Всички ще спадат под един общ закон, който по вишегласие на всички народности ще се изработи.

За извършването на такава революция са нужни:
1) уреждане [организация], 2) пари, 3) хора, 4) оръжие и други бойни потреби.

За да се приготви всичко това и се извърши самата революция, наредиха се хора, избрани със съгласието на по-голямата част от българския народ, [които] съставиха Централен български революционен комитет.

Из "Нареда [проектоустава] на работниците за освобождение на
българския народ" - подбуда и цел.

 

 

 

 

Редактирано Май 31, 2018 от Doris

[T.Jonchev]

Преди 1 час, Иван Д. Стоянов said:

Честно казано, аз просто исках да го иронизирам. Скромният ми опит от форумно общение (а както виждате, аз никак не съм от активните) показва, че това е единственият начин който дава поне някакъв шанс свръхактивните "опоненти" да намалят повишената си активност.

 

Преди 1 час, Иван Д. Стоянов said:

Щях да ви помоля да й го кажете "вече като модератор", но не съм наясно с вътрешните ви правила. Автор на тази тема и активен участник в нея също е "Глобален модератор". Това не е ли неговата епархия? Нямате ли му доверие че ще се справи сам?

А сега опитвате да иронизирате мен. Е, добре - опитвайте, опитвайте...

 

[boilad]

On 30.05.2018 г. at 20:27, Amazonski said:

През огромни периоди всичко е инфектирано с разбойници, разбойнически банди(смесени, не са дискриминирали по религия боклуците), и не знаеш кога ще наминат да те "прегледат". Щото истински контрол от ценралната власт е нямало.

О, не, контрол от властите е имало. Тези порядъчни предприемачи често са сътрудничели с местните органи на властта, а те на свой ред са назначавани от най-високо място. В други случаи за справяне с ширещия се бандитизъм властта упълномощава местния бабаит, като човек опитен и познаващ тънкостите на занаята. Кой друг би се справил по-добре с възложената задача? Впрочем това е обичайна мярка за Средновековието. Проблема тук е, че подобни назначения са засвидетелствани дори след Кримската война, когато цивилизованият свят отдавна е заложил на законността, а не на овластяването на бандитите. Наред с това в езика ни са навлезли редица благозвучни думи като пешкеш, бакшиш, рушвет, които ярко илюстрират крепящото се на корупционни взаимоотношения общество. И в този случай явлението не е уникално, но в конкретното общество е норма. И да, черкезите са само върхът на айсберга довел до април 1876 г. През 1850 те не са никакъв фактор и въпреки това тогава избухва най-голямо българско въстание, но да не си помисли някой, че причината за него е беззаконието в тази иначе правова държава в която поданиците на падишаха благоденстват и се избиват само, за да се прислонят в сянката му.

Редактирано Май 31, 2018 от boilad

[Иван Д. Стоянов]

Преди 12 часа, T.Jonchev said:

А сега опитвате да иронизирате мен. Е, добре - опитвайте, опитвайте... 

Ами какво остава на нас, простосмъртните?

Във вашия пост първо ме ошашавихте с тезата си за "фактографски полюси" и "полюсни факти". Никога в живота си не съм попадал на такава.

Второ, окуражихте уважаемия boilad, който веднага започна да се държи като още по-отвързано куче. И трето - ненатрапчиво подчертахте разлика в нашето служебно положение.

За мен, разбира се, е чест че цял един Глобален модератор ми е обърнал на внимание, но какво е моята дума срещу Неговата? Така че  какво ми остава освен да се подсмивам се под мустак? Точно като рая по време на турското робство.

Нали?

Редактирано Юни 1, 2018 от Иван Д. Стоянов
правопис

[Warlord]

Преди 22 часа, boilad said:

В българския език още от средните векове "робство" се използва със значение на чужда политическа власт и могат да се изведат десетки примери за това, същото е в сръбски и руски, а вероятно и други езици, но никога не съм се придържал към термина "турско робство" по простата причина, че поражда недоразумения като горното. Поставен в историческия си контекст и значение терминът си е напълно адекватен, но явно съдържанието му е непонятно днес.

А примерът с Добри Желязков много добре илюстрира реда, законността и справедливостта, цветущите търговия и занаяти, съвместното съжителство и празнуване в прогресивната отоманска държава под сянката на падишаха. Интересното тук е, че част от частите са копирани от руски образци - една не по-малко изостанала деспотия. Интересно в цивилизованите държави от кога има фабрики? А най-важното в този и други примери е, че не черкезите и разни местни бабаити нарушават законите, както се опитват да ни убедят разни ибрикчии, а държавата пример за ред, справедливост и прогрес. Единствените технологични нововъведения, които намират приложение веднага са в сферата на военното дело и това е обяснимо - мира, реда, законността и справедливостта идват под дулата на оръдията, така както светлото бъдеще идваше на върха на съветските щикове, а днес танкове и авиация изнасят демокрация.

Средните векове не ги ли минахме вече, хронологически и психологически? 
Това, което се опитвам да направя е да разбия черно-белия светоглед на съвременния българин за неговото минало и да поправя погрешната му представа, че неговите прадядовци са били роби на някого. Сбъркания му патриотичен светоглед обаче не позволява това да се случи.
Примерът с Добри Желязков е чудесен пример за "роб" натрупал милиони. Аз лично не бих имал нищо против да съм такъв роб. Накрая фабриката му става жертва на обстоятелствата. Може (за радост на русофобите) да го изложим и така: ако Русия не беше започнала Кримската война, властите нямаше да се видят принудени да затворят фабриката му
Никъде не съм писал, че мира, реда и справедливостта в империята са били ОК, така че не е нужно да ми го вменявате това. Нито да изкривявате темата към съветски щикове или конспиративни теории за Левски и Ботев.

[vvarbanov]

Никоя от следните  съвременните  държави Сърбия, Босна, Хърватска, Унгария, Румъния, Албания, Гърция ,Израел, Армения, Грузия не казват че са били роби в Османската империя.Те не наричат периода в който са били в нейния състав, -"робство".

Защо само ние българите сме били роби?Другите не са ли ги третирали като нас, не са ли ги клали и изнасилвали?Други ли са били законите за тях?

[БатеВаньо]

"Никоя от следните  съвременните  държави Сърбия, Босна, Хърватска, Унгария, Румъния, Албания, Гърция ,Израел, Армения, Грузия не казват че са били роби в Османската империя.Те не наричат периода в който са били в нейния състав, -"робство"."

Те и за това не се чувстват задължени да благодарят на никого.

"Защо само ние българите сме били роби?Другите не са ли ги третирали като нас, не са ли ги клали и изнасилвали?Други ли са били законите за тях?"

Ние сме били баш робите. Дори ако евентуално не сме били такива на практика, то по-късно сме станали, на книга.

друго си е да си най-роб.

Редактирано Юни 1, 2018 от БатеВаньо

[Skubi]

Израел а 

Не познавам толкова  поговорките но на две големи нации да. Затова бих попитал на албански, гръцки, сръбски имали подобни поговорки : Покорна глава сабя не я сече. Или на унгарците: Не си отваряй устата, няма да те боли главата. 1000% конфортизъм.

/Затова може Сегашният Орбан да сере върху всичко това, което проповядвяше младият Орбан преди 20 и танто години...../

Затова крещят всякакви сегяшни "ултри и ПАТРИОТИ" за робство така, онака.....Сякаш, наистина тези 5 века са били едно перманентно клане, грабеж, изнасилване /ала Холивуд/....

 

[boilad]

Преди 6 часа, Warlord said:

Аз лично не бих имал нищо против да съм такъв роб. 

Аз бих имал много против да съм такъв роб. Да работиш като вол и да умреш като куче. Но всеки с идеалите. 

П. П. Явно е останало недоразумението, че думата "робство" употребена в историческия и контекст и значение има различна семантика от класическата й употрба на която Вие явно държите, а когато говорим на различни езици, то явно няма да се разберем. А с конспиративните теории за Левски и Ботев май почна някой друг. 

[Amazonski]

Преди 18 часа, boilad said:

През 1850 те не са никакъв фактор и въпреки това тогава избухва най-голямо българско въстание, но да не си помисли някой, че причината за него е беззаконието в тази иначе правова държава в която поданиците на падишаха благоденстват и се избиват само, за да се прислонят в сянката му.

Според мен българите изобщо не са оценявали в каква спокойна и уредена империя живеят. Дотолкова не са го оценявали, че след победата на Екатерина, само за десетилетие-две, 140 000 от тях си зарязват имотите градени с поколения и се бухват в Бесарабия, Крим и т.н. В границите на Руската Империя, която краят на 18-ти и началото на 19-ти век, не е баш пример за прекрасно за живеене място за селяните.

Началото на 19-ти век, за един селянин да си събере парцалите и да се премести на стотици километри е било огромен риск. В смисъл могат да ти умрат половината от децата от глад риск... Или всичите. И не само българите са били неблагодарни. Към българските бежански колони се присламчват и албанци и всякакви други.  

Разбира се, причината не са били кърджалииите и неадекватните и неспазвани закони в османската кочина. Нито вечната несигурност и страх. Хората просто са искали да сменят въздуха, да видят свят, да понаучат руски, да пробват прочутите палмени и да се излежават на каменистите плажове на Крим, или да подскачат от крак на крак по замръзналите полета на Влахия и Молдова. 

Руската Империя не предлага на тези хора особено много. Малко самоуправление, малко достойнство, някакви закони, някаква защита на правото им на живот и собственост, право спокойно да си упражняват религията, никой да не оженва дъщерите им доброзорно за голямонос примитив от Анадола, особено ако са малко русички и общо взето е това.

Уж никак не е много, но хората палят джапанките, рискуват всичко и заминават в неизвестост и по-лоши природни условия. 

[Amazonski]

...

Редактирано Юни 1, 2018 от Amazonski
Дуплекс

[boilad]

Мммдам, историческото скодоумие няма граници. Аз вече съм на възраст и изкуфявам, ама все пак ако не ме лъже паметта държавата Израел е създанена на територията на бивша британска колония след терористична кампания на Иргун, разбира се, подкрепена от мощно проеврейско лоби и общестественото мнение. Верно, изкукуригвам, гледам и не вервам на ушите си! Румънските княжества, макар и васални на портата никога не са губили държавността си. Дори и в най-мракобесния за тях период, малко повече от век едиственото назначение в тях на което има право султана е на негов наместник княз и то христианин, макар мамалигарите хич да не тачат тези назначени князе. И пак гледам и не вярвам на ушите си - Унгария. За около век и половина само една част от Кралството е владяна от османлиите. Верно, че тва историята за нищо я нямате! Сърбия - две думи Печка патриаршия и Хабсбурги... Народе???? Кога изпростя толкова, народе?

Редактирано Юни 1, 2018 от boilad

[Thorn]

Преди 8 часа, vvarbanov said:

Никоя от следните  съвременните  държави Сърбия, Босна, Хърватска, Унгария, Румъния, Албания, Гърция ,Израел, Армения, Грузия не казват че са били роби в Османската империя.Те не наричат периода в който са били в нейния състав, -"робство".

Защо само ние българите сме били роби?Другите не са ли ги третирали като нас, не са ли ги клали и изнасилвали?Други ли са били законите за тях?

Върбанов, изказа се силно неподготвен. Поне за Сърбия, Гърция и Унгария ти гарантирам, че терминът го има. Точно робство.

[vvarbanov]

За някои хора дето не виждат какво съм написал, още веднъж същото.

Преди 8 часа, vvarbanov said:

Никоя от следните  съвременните  държави Сърбия, Босна, Хърватска, Унгария, Румъния, Албания, Гърция ,Израел, Армения, Грузия не казват че са били роби в Османската империя.Те не наричат периода в който са били в нейния състав, -"робство".

Първо, много ясно съм написал, че не става въпрос за средновековни държави, а за съвременни.Второ самите държави не са роби.Не казваме, че България е била роб на Турция, а българите са били роби.Тоест няма значение дали Израел са имали държава.Евреите може да са роби и без държава

Да съм казал, че румънците са изгубили държавността си?Били са в състава на османската империя.Какво значение има каква част от Унгария е "владяна от османлиите".Те наричат ли се роби?Или част от земите на днешна Сърбия не са били под османско владичество?  

[Atom]

А каква е дефиницията на "робство", поне за този конкретен случай, за да има изобщо някакъв смисъл тази дискусия?  Думата робство има конкретен смисъл. След като няма да я употребяваме в този конкретен смисъл би трябвало да се дефинира специално за темата под робство да се разбира "това и това". Иначе се получава нещо като глух телефон - един разбира едно, друг друго и преливаме от пусто в празно.

[vvarbanov]

Преди 30 минути, Thorn said:

Върбанов, изказа се силно неподготвен. Поне за Сърбия, Гърция и Унгария ти гарантирам, че терминът го има. Точно робство.

Как казват в тия държави на периода през който са били в състава на Османската империя?Как сега официално наричат този период?Не говорим  какво е мнението на някои хора. 

 В коя държава историята определя този период като турско робство.

Давай, покажи си гаранциите!

[boilad]

Преди 1 час, Atom said:

А каква е дефиницията на "робство", поне за този конкретен случай, за да има изобщо някакъв смисъл тази дискусия?

Когато става дума за история, то историческият контекст и значение. Асоциациите с класическото робство са резултат именно от непознаване на историческия контекст и значение, а това неизменно води до извращения като "присъствието". Единствено адекватния смислов превод разбираем за съвременния лаик (беше ми на ума друга дума, ама някой ще вземе да се припознае и айде па у киреча) е "чужда власт (може и зависимост, подчинение)". Не вярвам да е толкова трудно за разбиране. Който не му харесва "робство", ми да не го използва, аз също го избягвам, но заради споменатите асоциации. Май се повтарям?!

Редактирано Юни 1, 2018 от boilad

[boilad]

1 hour ago, vvarbanov said:

В коя държава историята определя този период като турско робство.

Някой пак се изказа неподготвен. Отново ще се позова на Стан, та той пък от своя страна се позова на многотомната история на България от периода, когато се ширеше най-върлия национализъм, дори там и тогава, този период не е определен така и само болни мозъци приписват на историците неща, които не са казали.

Редактирано Юни 1, 2018 от boilad

[Incorrectus]

Преди 12 минути, boilad said:

Когато става дума за история, то историческият контекст и значение. Асоциациите с класическото робство са резултат именно от непознаване на историческия контекст и значение, а това неизменно води до извращения като "присъствието". Единствено адекватния смислов превод разбираем за съвременния лаик (беше ми на ума друга дума, ама някой ще вземе да се припознае и айде па у киреча) е "чужда власт (може и зависимост, подчинение)". Не вярвам да е толкова трудно за разбиране. Който не му харесва "робство", ми да не го използва, аз също го избягвам, но заради споменатите асоциации. Май се повтарям?!

Съвременните историкоборци виждат пряко истината за историята. Понеже нямат идея за методологическите крамоли между историци и исторически школи през вековете. А историците всъщност са далеч по-скромни. Те работят с историографски истини. Голият факт на г-н Стоянов го няма никакъв в историята. По простата причина, че фактът е фрагмент от една реконструирана цялост.

[Thorn]

Цитирай

 

Какъв е реалният смисъл на споровете за „турското робство“? 

 

Един очевиден смисъл е да се подкрепи русофобският пропаганден дебилизъм 

 

на сините – българите не били роби, а по-свободни от мужиците в „Матушката“, която не ни освободила, а ни поробила два пъти. Имали просперитет. 

 

„Турското робство“ обаче си е на първо място традиционен израз в езиците на християнските народи в Османската империя и като такъв е естетически неподсъден. Удивително е как никой от писалите по въпроса специалисти не седна да провери в Гугъл как стои въпросът у съседите. Разбира се, и при тях то съществува изобилно: τουρκική σκλαβιά, tursko ropstvo, турско ропство,թուրքական ստրկության... Очевидно то е отглас от египетското робство и вавилонския плен на евреите и важен елемент от общата юдеохристиянска митология. Всяка пролет евреите празнуват Песах – освобождението си отегипетско робство. Според легендата еврейски роби построили пирамидите. Днешните критично мислещи евреи оспорват това – и самото понятие за египетското робство. 

 

„Турското робство“ не е измислено от о. Паисий – Макиавели в XVI в. нарича турското владичество в Гърция „робство“, schiavitù. В главата за наемниците във „Владетелят“ той разказва как използването на турски наемници от императора срещу съседите му довело „турското робство“. Макар и без термина „робство“, и най-ранните български свидетелства като „Житието на Евтимий“ от Гр. Цамблак рисуват подобна картина. Но „робство“ на български и повечето други европейски езици значи и „плен“, „несвобода“, human bondage, а за революционерите от всички времена изразява и „човешкото състояние“ изобщо. „Лъжа и робство на тая пуста земя царува“ звучи досущ като монолога на Хамлет. 

 

Разбира се, у съседите има и израза „османско“ или „турско владичество“, и именно той, както и у нас, се използва в историческата литература (вкл. и „турско“ – гр. Туркократия, срб. Турска власт). „Османското владичество“ не е измислено след 1989 г., а е отдавна установен в нашата историческа наука стандарт: „История на България“, Том 4, „Българският народ под османско владичество (от XV до началото на XVIII в.)“, БАН, София, 1983 г. В законодателството – КТ, чл. 154 – отдавна фигурира „3 март – Ден на Освобождението на България от османско иго – национален празник“. Вече съм обосновал защо Трети март, въпреки че Освобождението е голям наш празник, не е подходящ за национален празник – защото ни разделя, на русофили и русофоби, на българи и турци, и не на последно място ни кара да поздравяваме приятелите си български турци с „освобождението им от турско робство“. В същото време 

 

Османският девлет напълно си заслужавал прозвището „робска империя“. 

 

В XVI в. италианците наричали европейските роботърговци в Средиземноморието „турци по професия“ – за разлика от истинските „турци по рождение“. Големи човешки маси били отведени от османлиите в робство и от нашите земи. Османските елити – военното съсловие, бюрокрацията, придворните и султанските семейства се попълвали почти изключително от роби; обичайно било султанът да е син на робиня. Системата на харемите, евнусите и кючеците просъществувала до началото на ХХ в. Евнусите етиопци били кастрирани в детска възраст и оставяни зарити в пясъка на милостта на естествения отбор, оцелелите 10% били продавани на роботържищата. 

 

Под „робство“ през Възраждането се разбира най-вече политическото безправие на българите в османския девлет. В главата „Силистра йолу“ на „Под игото“ Вазов чудесно описва как народите под робство си живеели весело, като нямали политически права и страсти. И евреите в пустинята въздишали за безгрижния живот под робство и египетските котли с месо. Лишаването на българите от държавност, от просветен елит, от литературен език и от национална памет е най-голямата вреда, нанесена им от османлиите. И до днес българите не са доказали, че са способни на свободен политически живот; те се справят далече по-добре в ситуациите, в които политиката още не е намесена. Ботев се заблуждавал, че от читалищата, черковните настоятелства и еснафите ще се развие модерна държавност, той сам документирал слабостите във възрожденския ни дополитически живот. 

 

http://glasove.com/categories/kultura-i-obshtestvo/news/pod-sveteshtiq-vzor-na-karaibrahima

Редактирано Юни 1, 2018 от Thorn

[Thorn]

http://www.nedeljnik.rs/velike-price/portalnews/mitovi-i-legende-kako-smo-stvarno-ziveli-pod-turcima/

 

Цитирай

Strogo govoreći, neispravno je nazvati period turske okupacije "tursko ropstvo". Šuletić kaže da je sintagma "tursko ropstvo" izgubila mesto u naučnoj terminologiji, budući da su u Osmanskom carstvu postojali robovi kao posebna društvena kategorija. "Ova ustanova se dugo održala u osmanskom društvu. Prve zakonske kazne protiv trgovaca robljem uvedene su tek u drugoj polovini 19. veka, a trgovina belim robljem predstavljala je problem i početkom 20. stoleća. Nemuslimanskom stanovništvu je, s druge strane, bio dodeljen status zimija. Osnovno obeležje ove društvene grupe bila je obaveza da svi odrasli, radno sposobni muškarci plaćaju porez koji se zvao džizja. Druga obaveza zimija bila je da žive ponizno i poštuju niz restriktivnih zakona, koji su imali za cilj da ih drže u stanju podređenosti, pa i poniženosti u odnosu na muslimane. Ove norme su nesumnjivo uticale na razvijanje istorijskih stereotipa o 'ropstvu'", kaže Šuletić.

Между другото, прегледайте статията при братята сърби. Само сменяваш сърби с българи и може да си я пускате направо тук в тази тема. Същия проблем, същите аргументи.

[Thorn]

Цитирай

На тај начин пад српскога народа у турско ропство није извршен нагло и од једном, него постепено, за време више од сто година.

Историја српскога народа (С. Станојевић)

[boilad]

Торне, ще ти издърпам ушите. Остави го свирчо да се изпоти! Нали е голям разбирач и се бута.

Редактирано Юни 1, 2018 от boilad

[Thorn]

Posle poraza u boju na Kosovu polju 1389. godine srpske države stupaju u vazalni odnos prema Otomanskom carstvu sve do 1459. godine, kada posle osvajanja Smedereva

Цитирай

celokupna teritorija Srbije pada u petovekovno tursko ropstvo.

http://www.intermagazin.rs/kratka-ali-interesantna-istorija-kosova-i-metohije-i-konkurs-na-temu-kako-danas-da-zovemo-taj-prostor/

 

Мога още много да продължавам.