Действително ли България и българите са ощетени от Историята? (1) („Турското робство”)

[Thorn]

http://vkolev22.blog.bg/history/2014/08/23/oshte-vednyj-za-termina-tursko-robstvo.1291316

 

А ТОЗИ ТЕКСТ Е ЗАДЪЛЖИТЕЛЕН ЗА ЧЕТЕНЕ. 

Браво на Валери Колев!!!

[Thorn]

https://books.google.be/books?id=QuIzDwAAQBAJ&pg=PA256&lpg=PA256&dq=turkish+slavery+hungary&source=bl&ots=vz3wgdEACz&sig=DKUOX-seVEDdIiCQtwNigeJyZmM&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwjgmp7QvrPbAhVKLVAKHVjnD3wQ6AEIeDAN#v=onepage&q=turkish slavery hungary&f=false

 

В Унгария също. 

[Atom]

1 hour ago, boilad said:

Когато става дума за история, то историческият контекст и значение. Асоциациите с класическото робство са резултат именно от непознаване на историческия контекст и значение,

Съгласен съм напълно с горното и точно защото съм напълно съгласен с него, не съм съгласен с термина "робство".  Все пак тук сме се събрали да обсъждаме темите от гледна точка на науката, вкл. и историческите, а не от някоя друга.

Та, какъв е историческия контекст?  След 15-ти век в цяла Източна Европа, включително и при любимите на някои хора тук Хабсбурги се развива т.н. второ крепостничество.  Правната обвързаност между крепостен и господар е по-силна от тази при първото крепостничество и в някои отношения се доближава до робството. В същия исторически период се развива презокеанската търговия с роби и икономиката на новия свят на практика е задвижвана от тях.  Или през периода западът тръгва към промени които в края на краищата ще доведат до капитализма, докато в периферията на тези процеси - в новия свят и източна Европа има връщане назад към принудителни форми на експлоатация - робство или близки до робството. 

Това е историческият контекст и турското/османско робство/власт съвпада точно с този период.  Т.е. ако напишеш една научна статия на английски или някакъв друг език и употребиш термин "робство" хората ще те разберат точно буквално, тъй като историческият контекст изисква буквално разбиране - роб или крепостен със статут близък до робския.

Редактирано Юни 1, 2018 от Atom

[Thorn]

Също в една история на Унгария:

https://books.google.be/books?id=7tItDwAAQBAJ&pg=PT204&lpg=PT204&dq="turkish+slavery"+period+hungary&source=bl&ots=LpFvJClt3C&sig=7gdS29Sg0eLFCT4m-PQ0DRhEVXI&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwjRquvXv7PbAhVNYlAKHXN4CW0Q6AEIVjAM#v=onepage&q="turkish slavery" period hungary&f=false

[Thorn]

Между другото - на английски.

[Thorn]

Цитирай

kingdoms of Servia and Bulgaria, is again united in Turkish slavery. .

Това е написано от Едуард Гибън, чието име би трябвало да сте чували, още през 1830!

https://books.google.be/books?id=wX5eAAAAcAAJ&pg=PA10&lpg=PA10&dq="turkish+slavery"+period+hungary&source=bl&ots=aw9VF8C79T&sig=wlVsv-QkJxMtFyoV6PqAIl9TB1w&hl=bg&sa=X&ved=0ahUKEwjE0YPLwLPbAhWEbFAKHTRRDJs4ChDoAQhCMAU#v=onepage&q="turkish slavery" period hungary&f=false

[Thorn]

"Four Hundred Years of Slavery"
Chapter 2 of The Greek War of Independence
by Peter H. Paroulakis

Редактирано Юни 3, 2018 от Thorn

[boilad]

1 hour ago, Atom said:

Т.е. ако напишеш една научна статия на английски или някакъв друг език и употребиш термин "робство" хората ще те разберат точно буквално, тъй като историческият контекст изисква буквално разбиране

Историческия контекст е чуждата политическа власт на Балканите без значение "гръцка" (византийска) или "турска" примерно и историческата употреба и значение (семантиката), които хората тогава са влагали в думата "робство", а елементарен преглед на текстовете от периода показва, че "робство" има по-широк спектър със значения от елементарното отъждествяване единствено и само с класическото робство (нещо което и Фружина се опита да обясни, но явно остана неразбран). Що се отнася до научните трудове, употребата на термини, които не са общоприети или създават предпоставки за двусмислие, обикновено с въвеждането им се разяснява и смисъла влаган в тях. А сега помисли, като имаш предвид историческия контекст и възможните значения на "робство" и положението на българите под византийска власт, какво са имали предвид българите от 14 век като са писали, че са били под "гръцко робство": а) че са били роби в класическия смисъл или б) че са били под ромейска власт. Вече ще се потретя, но в историческия си контекст и значение терминът си е адекватен. Проблемите започват когато се извади от контекста и започнат да му се придават други значения, както ти го изкара от контекста на чуждата власт на Балканите и го постави в контекста на международната търговия с роби, като така променяш и значението му. Други пък прилагат друга тактика - променят значението от чужда власт на класическо робство и така променят и контекста, вместо да говорим за османската (примерно) власт вече говорим за робството като институция в Османската империя. По кратко и ясно не мога да се изразя.

Редактирано Юни 1, 2018 от boilad

[vvarbanov]

Преди 2 часа, Thorn said:

http://www.nedeljnik.rs/velike-price/portalnews/mitovi-i-legende-kako-smo-stvarno-ziveli-pod-turcima/

Митове и легенди.Те не ни интересуват.По горе питах.

 

Преди 4 часа, vvarbanov said:

Как сега официално наричат този период?Не говорим  какво е мнението на някои хора. 

 

Преди 2 часа, Thorn said:

Историја српскога народа (С. Станојевић)

Това е от 1908г. 

 

Преди 4 часа, vvarbanov said:

Как сега официално наричат този период?Не говорим  какво е мнението на някои хора. 

По нататък пак става въпрос за 1830 г.,за популярна литература,.......и т.н.

"Терминът "османско владичество" се използва на гръцки език и рядко на други езици, отнасящи се до периода на османско господство в гръцките или други страни, особено в Балканите и Източна Европа. На английски език най-често срещаният термин е Османската епоха , а туркокрацията рядко се среща .  На немски език се среща най-разпространеният термин osmanische Zeit и рядко туркокрацията .  На италиански език терминът periodo ottomano и рядко терминът turcocracia  се среща в румънската литература, терминът еОсманския период , а в някои случаи и туркокрацията . 

Що се отнася до гръцката историография, според историк Стивън Папагеоргиу е за предпочитане термините "османското завоевание" или "османския период", тъй като Османската империя е многонационална империя, ..............................

 ......................биха предпочели по-неутрална термина "османско период", "Не, защото той е" политически коректно ", но защо доставя реализма на всекидневния живот отвъд идеологическите призми. " https://el.wikipedia.org/wiki/Οθωμανική_περίοδος_στην_Ελλάδα

 Една от причините да се въздържат от употребата на термина "турско робство" е избягването на конфликти.

 

Редактирано Юни 2, 2018 от vvarbanov

[vvarbanov]

Преди 2 часа, boilad said:

Торне, ще ти издърпам ушите. Остави го свирчо да се изпоти! Нали е голям разбирач и се бута.

Това "свирчо" е чудесно определение, много ми хареса!

Нали постоянно се хвалиш, че ти си специалиста, защо не ми вземеш свирката и да покажеш какво знаеш и можеш?За мен ще бъде удоволствие да ми посвириш.

[Skubi]

Преди 5 часа, vvarbanov said:

Това "свирчо" е чудесно определение, много ми хареса!

Нали постоянно се хвалиш, че ти си специалиста, защо не ми вземеш свирката и да покажеш какво знаеш и можеш?За мен ще бъде удоволствие да ми посвириш.

Този който незнае нито да чете, нито да пише му казваме аналфабет. Този който знае и двете грамотен. А на този който само чете или само пише...специалист.

Редактирано Юни 2, 2018 от Skubi

[Atom]

Преди 11 часа, boilad said:

Историческия контекст е чуждата политическа власт на Балканите без значение "гръцка" (византийска) или "турска" примерно и историческата употреба и значение (семантиката), които хората тогава са влагали в думата "робство", а елементарен преглед на текстовете от периода показва, че "робство" има по-широк спектър със значения от елементарното отъждествяване единствено и само с класическото робство (нещо което и Фружина се опита да обясни, но явно остана неразбран).

Няма никакъв проблем терминът "робство" да се използва в литературни произведения или публицистика в "исторически контекст". В научните публикации или учебник по история обаче е недопустимо - там историческият контекст означава нещо съвсем различно. Ако можеш да използваш "робство" като синоним на "чужда власт" по принцип, за коя да е чужда власт си ОК. Ако не - има проблем.  Римската власт чужда ли е за Балканите? - безспорно, но на никой няма да му мине през ума да обозначи периода като "Римско робство на балканите".  Нещо повече, под "римско робство" ще се разбира точно правните или социални отношения между робите и господарите им, но не и римската политическа власт по принцип, тъй като историческият контекст е такъв - това е епоха на роби и робовладелци.

За новия свят и Източна Европа епохата от 15 до  19 век  е точно епоха на възраждане на робството или близки до робството форми на  правни и социални взаимоотношения.  Хората си имат цена - купуват се и се продават, залагат и т.н..  Един негър, роб в Америка е по-скъп от крепостния в Европа защото трябва да се закара до Америка, а европейският крепостен си е тук на място. Цената на Тарас Шевченко например е 2500 рубли. Това е висока цена, но човекът си има качества. И положението до началото на 19-ти век е такова не само в Русия ( тя не е изключение), а в цяла Европа на изток от Елба.

Т.е. "турско робство" в контекста на епохата предполага, че в ОИ също има система в която дедите ни са били купувани и продавани, залагани като обезпечение на заеми, с тях се е извършвал бартер и т.н. И още - системата е била масова.

Редактирано Юни 2, 2018 от Atom

[boilad]

Преди 10 часа, vvarbanov said:

Това "свирчо" е чудесно определение, много ми хареса!

Нали постоянно се хвалиш, че ти си специалиста, защо не ми вземеш свирката и да покажеш какво знаеш и можеш?За мен ще бъде удоволствие да ми посвириш.

Веднага си проличава общата ниска култура и ограничения умствен багаж. Исторически аргументи имаш ли бе, кавал?

[boilad]

Преди 2 часа, Atom said:

 

Общо взето отново изместваш контекста. Не видях да отговори на въпроса какво са разбирали българите през 14 в. под "гръцко робство", а вместо това отново ни препращаш към това какво би се разбрало днес в един съвременен научен труд.

Със здраве!

Редактирано Юни 2, 2018 от boilad

[БатеВаньо]

Така е Атом. От хиперкоректност спрямо историческия контекст в днешно време, вероятността  да останеш неразбран е доста голяма и фактическата политико-правна ситуация, в разглеждания период,  няма да подчертава същите характеристики в модерно време.

Ако съвсем свободно се употребяват робство, "окупация" и "чужда власт", като синоними, неправилните изводи ще са гарантирани, поради осмислянето на думите в класическия смисъл.

Употребата на робство, робия, поробване са се използвани, до голяма степен, не във фактическия смисъл а в преносния, като пример: Раб Божи.

От друга страна семантиката на изп

[К.ГЕРБОВ]

Вазов е написал романа „Под игото”. Той е издаден на немски, английски и френски езици под заглавията: Unter dem Joch; Under the Yoke; Sous le joug. И никой не му намираше кусури на това заглавие, докато не се появиха либерастите, с тяхното „присъствие”. Само че „присъствие” не съответства на „иго”.

Според Речник на чуждите думи основното значение на „иго” е: „Положение на чуждо държавно управление, при което дадено население е обезправено и лишено от възможността за самостоятелна политическа, икономическа и културна изява.” След това следват: „Робство, гнет. Турско иго.” иго - Тълковен речник - значение на думата иго - какво е иго

Като синоними на „иго” се дава и въпросното „владичество”, което е прието днес в историческата наука. Може би все пак е по-добре да казваме иго, а не владичество.

Съвременникът на събитията и един от главните борци за освобождението на българите, главнокомандващият руската армия Николай Николаевич, след подписване на Санстефанския мирен договор отправя следната телеграма до руския император Александър II: „Имам щастието да поздравя Ваше величество с подписването на мира. Господ ни сподоби, господарю, да завършим предприетото от Вас велико и свято дело. В деня на освобождаването на селяните [от крепостничеството] Вие освободихте християните от мюсюлманското иго.”

И руския патриарх като беше тук, говореше за „мюсюлманско иго”. Няма уточняване "турско" или "османско". Неравноправието на българите с турците е идвало именно порад разделянето им на правоверни и гяури. Чел съм, че грък или българин като приемат исляма, на тях вече гледат по друг начин. 

[boilad]

Преди 37 минути, К.ГЕРБОВ said:

Може би все пак е по-добре да казваме иго, а не владичество.

Проблемът с "иго" е същият като при "робство". За привържениците на присъствието той е точно толкова неприемлив, не само защото се използва като синоним на "робство", но и се дефинира по същия начин, а именно - чужда власт. 

Редактирано Юни 2, 2018 от boilad

[Иван Д. Стоянов]

А бре чета аз за робството, всички възможни негови разновидности и синоними, и си мисля: А всъщност въпроса в темата е дали Българите сме ощетени от историята. Това не е ли нещо малко по-различно?

Връзката тук е ясна. В понятието "турско робство" имплицитено е вградено разбирането че това положение, в което сме се намирали по отношение на една изостанала власт, ни е пречило да се развиваме. Не е ли така?

Та ми е интересно следното. Вече 140 години сме си ние. Има ли някаква сфера на живот или дейности или значимо постижение, с което видимо да сме изпреварили същите тези турци. Че ако не сме ... Пак ли те ще са виновни или някой друг?

[Skubi]

Преди 34 минути, Иван Д. Стоянов said:

А бре чета аз за робството, всички възможни негови разновидности и синоними, и си мисля: А всъщност въпроса в темата е дали Българите сме ощетени от историята. Това не е ли нещо малко по-различно?

Връзката тук е ясна. В понятието "турско робство" имплицитено е вградено разбирането че това положение, в което сме се намирали по отношение на една изостанала власт, ни е пречило да се развиваме. Не е ли така?

Та ми е интересно следното. Вече 140 години сме си ние. Има ли някаква сфера на живот или дейности или значимо постижение, с което видимо да сме изпреварили същите тези турци. Че ако не сме ... Пак ли те ще са виновни или някой друг?

Изостанала власт? Първи употребяват огнестрелно оръжие за разбиване на Константинопол. Внедряват навика за къпане между "модерните" европейци.....

Не ми се вярва да са били толкова изостанали...

При възрасните детските травми ако не биват пре/разработени тровят ги целият живот. Дето има приказка, че отива един да се учи при големият майстор....

Когато пристига, извинява се, че не е донесъл подаръци.

-Сложи ги на прага преди да престъпиш- бил отговорът.

-Ама аз наистина не нося нищо, майсторе.

-Сложи ги на прага.....

-Ама аз наистина....

-Тогава носи си ги до краят на живота си и ми се махни от главата!

При народи незнам това как става, но докато не се направи все други ще ни са криви за неуспешието ни....

[БатеВаньо]

1 hour ago, Иван Д. Стоянов said:

?

Та ми е интересно следното. Вече 140 години сме си ние. Има ли някаква сфера на живот или дейности или значимо постижение, с което видимо да сме изпреварили същите тези турци. Че ако не сме ... Пак ли те ще са виновни или някой друг?

Бих предположил само, че в действието взимане/даване на рушвет, ученика одавна е задминал учителя си.

Редактирано Юни 2, 2018 от БатеВаньо

[Иван Д. Стоянов]

Преди 35 минути, Skubi said:

При народи незнам това как става, но докато не се направи все други ще ни са криви за неуспешието ни....

Нещо много ми тръгна да се самоцитирам, но преди време в едно друго свое есе (г-н boilad така и не каза, кое от моите есета нарича "пасквил") написах те такива слова:

Най-забележимата разлика между успели и неуспели хора е, че първите търсят причини за своите проблеми в себе си, а вторите – в околните. Същото важи и за народите.

[Incorrectus]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

И руския патриарх като беше тук, говореше за „мюсюлманско иго”. Няма уточняване "турско" или "османско". Неравноправието на българите с турците е идвало именно порад разделянето им на правоверни и гяури. Чел съм, че грък или българин като приемат исляма, на тях вече гледат по друг начин. 

Това е типичната тяхна терминология, защото се мислят за Трети Рим с месианистични призвания. Но от българска гледна точка е неточно, защото зависимостта на българите е политическа, а религиозната е следствие. Без политическата, по същество военна власт, ислямът не може да има никакво влияние над българите. Това го знаят и нашите революционери, които след обещанията на Хатихумаюна и успеха на църковното движение не се примириха, а искаха политическа свобода. В противен случай трябва да допуснем, че след 1856 г. българите трябва да рахатуват под сянката на падишаха и да прекратят с всички опити за освобождение.

Цитирай

Гаранциите, обещани от наша страна на всички поданици на моята империя с Хатихумаюна от Гюлхане и в съгласие с Танзимата, без разлика на класи и вероизповедания; за сигурността на техните личности и на техните имоти и за запазване на тяхната чест, са днес потвърдени и консолидирани и за да добият своя пълен ефект, ще бъдат взети ефикасни мерки.

Относно термина "владичество" - той е стар термин, използват го още класиците - Хр. Гандев, например и др. А "присъствие" не са го измислили либерастите, а ДПС.

[Thorn]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

Вазов е написал романа „Под игото”. Той е издаден на немски, английски и френски езици под заглавията: Unter dem Joch; Under the Yoke; Sous le joug. И никой не му намираше кусури на това заглавие, докато не се появиха либерастите, с тяхното „присъствие”. Само че „присъствие” не съответства на „иго”.

Според Речник на чуждите думи основното значение на „иго” е: „Положение на чуждо държавно управление, при което дадено население е обезправено и лишено от възможността за самостоятелна политическа, икономическа и културна изява.” След това следват: „Робство, гнет. Турско иго.” иго - Тълковен речник - значение на думата иго - какво е иго

Като синоними на „иго” се дава и въпросното „владичество”, което е прието днес в историческата наука. Може би все пак е по-добре да казваме иго, а не владичество.

Съвременникът на събитията и един от главните борци за освобождението на българите, главнокомандващият руската армия Николай Николаевич, след подписване на Санстефанския мирен договор отправя следната телеграма до руския император Александър II: „Имам щастието да поздравя Ваше величество с подписването на мира. Господ ни сподоби, господарю, да завършим предприетото от Вас велико и свято дело. В деня на освобождаването на селяните [от крепостничеството] Вие освободихте християните от мюсюлманското иго.”

И руския патриарх като беше тук, говореше за „мюсюлманско иго”. Няма уточняване "турско" или "османско". Неравноправието на българите с турците е идвало именно порад разделянето им на правоверни и гяури. Чел съм, че грък или българин като приемат исляма, на тях вече гледат по друг начин. 

Иго не значеше ли ярем?

[Frujin Assen]

Само едно не мога да разбера. Защо доброто отношение на която и да е власт към инородно население означава, че то едва ли не няма право на борба за самостоятелност. Примерно в европа калалунци, баски, фламандци, корсиканци, шотландци се борят за независимост, при все, че нито са роби, нито подтискани. Българите имат своето право да искат своя държава, даже и отношението към тях да е било добро. 

[Incorrectus]

Преди 2 часа, Иван Д. Стоянов said:

Та ми е интересно следното. Вече 140 години сме си ние. Има ли някаква сфера на живот или дейности или значимо постижение, с което видимо да сме изпреварили същите тези турци. Че ако не сме ... Пак ли те ще са виновни или някой друг?

Това е проблем на целеполагането, който има две различни измерения - национално и индивидуално. От национална гледна точка въпросът е решен - турската власт е вредна за политическото, икономическото и културното развитие на българския народ. Противното следва да се докаже.

От индивидуална гледна точка трябва да си зададете въпроса лично - "в какво аз изпреварвам съвременните турци...", но не във всички сфери, а само в тази/тези, които целеполагате за себе си. В този случай ще си отговорите сам и няма да има нужда да занимавате форума с лични проблеми.