Действително ли България и българите са ощетени от Историята? (1) („Турското робство”)

[Atom]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Цялата по горна конструкция няма нищо общо с науката. Всички исторически "трудове" написани от тази позиция никога и по никакъв начин не се опитват да осветлят части от българската история. Тяхната цел е да ударят Русия и русофилите тук и сега. Един от големите им проблеми е "освобождението на България от турско робство". Стремейки се да смалят положителната роля на Русия закрепена в българското обществено съзнание те удрят всичко. Обясняват как при турската власт сме си живеели добре и всъщност руснаците по никакъв начин не са ни помогнали в икономически план. Разясняват как освободителната война е просто страничен ефект от руско-турския двубой. Русия нито е искала да освобождава България, нито да и помага.

Фружине, може ли поне една от темите да не засяга Русия?

За мен един от най-светлите моменти от българската история е възраждането. Всичко постигнато през този период е плод на усилията на целия народ. Робофилията обаче зачертава периода. За робофилите Левски, Ботев и другите възрожденски имена са изключения - няколко десетки пробудени роби и до там.

Знаеш ли например Фружине какво означава за един религиозен, почти средновековен човек (каквито са били българите в началото на 19 век) да бъде отлъчен от православието и обвинен за схизматик, еретик и т.н.? Знаеш ли какъв риск е това за един свободен човек? А за роб? Дедите ни са пренебрегнали всичко това и са извоювали църковна независимост - сами въпреки съпротивата на абсолютно всички, включително и на твоите любими руснаци. И това не е дело на няколко десетки пробудени роби, а зад него застава почти цялото българско население. 

В моя роден град през този период (по времето на османската власт) са построени три църкви и 4 училища. Църквите все още са си там, едно от училищата също и дори функционира като училище - оригиналният надпис за построяването си стои над входната врата.  Строежът на сградите е изцяло дело на местните хора, а не на властите. Не само това - организацията по функционирането и финансирането на тези институции се извършва през цялото време пак от същите тези хора. И това не е дело на няколко пробудени роби - зад каузата застава цялото население. на града. 

Имаш ли представа Фружине какво съдържа първия Устав на Екзархията? Възможно ли е според теб този документ да е дело на роби? Този финален акт на усилията на цял един народ  не е дело на 2-3 души, а зад него застава пак цялото население.

В историята на всяка територия или народ има поредица от събития, факти, деянията на разни личности и т.н. Националният разказ  (или учебникарската история) преувеличава някои от тези събития и факти, омаловажава други, а трети направо замита под килима. Акцентирането върху робството отрича възраждането, омаловажава го, а някои от фактите направо за заметени под килима. Причината е проста, на робофилите не им изнася българите да вземат нещата в собствените си ръце. Ние не трябва да сме способни на собствени действия, а да сме наследници на роби - подвластни на чужда воля. Разбирам, удобно е някак си, но мен не ме устройва.

 

Редактирано Май 26, 2017 от Atom

[insighting]

Цитирай

Някой е преял с пропаганда отпреди 1989 г. В действителност има и "мохамедизирано население", а има и турци.

А какво пише на личната им карта?

Редактирано Май 26, 2017 от insighting

[makebulgar]

Преди 11 часа, Warlord said:

Не виждам и какво ви притеснява 10% данък в империята...

За българите данъка в империята не е бил 10%. И не е бил един!

[makebulgar]

Ето списък с данъците налагани на робите по време на робството - https://m.facebook.com/notes/пламен-пасков/данъци-в-османската-империя-за-гайримуслимите-раята-демек-из-дискусии-в-pomakeu/795093110528517/

[Atom]

Преди 13 часа, makebulgar said:

Авторът на темата при създаването й очевидно е бил повлиян от други подобни статии писани по-рано, в които турци и други модерни либерали се опитват да изчистят името Турция, и затова манипулират историята.

Маке, не знам как с термина "османско владичество" се манипулира историята и с какво това помага за "изчистването" на името на Турция. В учебниците по история си присъстват и кланетата, и религиозната дискриминация, и кръвния данък, и потурчването и всички "екстри" на османската власт. При това тези неща се знаят от всички българи и няма сила която да промени това разбиране.Пример е българската Укипедиа, която отразява националния ни мироглед. Бърза справка показва, че само един от аспектите на османската власт, а именно ислямизацията е разгледан доста подробно:

Цитирай

Турцизация по българските земи, Ислямизация в българските земи, Потурчването на Чепино, Ислямизиране на Родопите

 

Страница за Устава на българската екзархия обаче няма, а на страницата Българска_екзархия има две думи на кръст:  "В устава и са утвърдени две начала: съборност (участие на духовници и вярващи в черковното управление) и изборност." Под статията е даден линк към някакъв устав, 

Ето това е манипулация. Манипулаторите обаче на са създателите на статията, а робофилите които за замели истината за устава под килима. Самите създатели на статията и редакторите на Укипедия няма как да знаят това, тъй като информацията липсва от учебниците по история и въобще от националния ни мироглед.

В какво се състоят манипулациите

1. Документът който е цитиран под статията е "Устав за управлението на българската екзархия. Цариград, 1870". Това всъщност не е приетият на събора Устав, а проект който е отпечатан предварително и е разпратен по всички български земи за запознаване и обсъждане.

2. За голяма изненада на съвременниците проектът не е приет 1:1. На събора има ожесточени дебати и устава търпи редица промени.

В окончателния Устав е прието, че Законодателен орган на Екзархията е народният екзархийски съвет (събор) който се свиква на всеки 4 години. Висши изпълнителни органи са Св. Синод и Екзархийският съвет, които имат служебен период от четири години. Начело на двата изпълнителни органа стои Екзарх, чийто служение също е мандатно.

Всички длъжности в Екзархията, като се започне от писар в някоя селска църква, през селския поп, та до самия Екзарх са изборни.

За сравнение днес църковен събор се свиква тогава когато реши Синода - през ония времена българите са предвидели това да става на всеки 4 години. Днес патриархът е пожизнен, а в този Устав е предвидено на всеки 4 години да има нови избори. Днес писарите и поповете се назначават и никой не ги избира и т.н.

Уставът на Екзархията показва едно общество  с демократични и републикански ценности  в най-чист вид при това в една от възможно най-закостенелите и консервативни институции - църквата. Нищо подобно няма нито при руснаците нито при гърци или които и да е други православни или католици. 

Всичко това обаче е заметено от робофилите по простата причина, че от роби подобна зрялост няма как да се очаква. После защо сме нямали Магна Харта и традиции? - ами ние си ги имаме, но не искаме да ги видим. Защо - защото за нас робството е по-важно от демократичните, либерални и републикански стремления на дедите ни. 

Редактирано Май 26, 2017 от Atom

[nik1]

Преди 21 часа, Atom said:

В източна България, тъй като има много тюркоезични колонисти, цялото население щеше да мине на турски език. То и без това маса християни се тюркизират езиково - гагаузи има в североизточна България, в Одринско, западна Тракия и т.н. В западна, българският език  ще се запази. Обаче няма да звучи като сегашния, а нещо като македоно-торлашки с още по-силни турски заимствания. Албанците щяха да са на много по-широка територия отколкото сега. Заради религиозните различия с останалите албанци, в реалната история православните албанци извън самата Албания се асимилират масово. Това може да се проследи най-лесно в Македония и Гърция, където в началото на 19 век има една камара албански християнски селища, а в края на века албанците християни по тези места са на изчезване. При масова ислямизация този процес се затруднява страшно много.

Интересен въпрос (+ за Стинка и за отговора ти).

Но нека да го да погледнем въпроса по-отстрани

Такава алтернатива мисля  е слабовероятна Защо? Българите са езичници и скептици (и дори циници), с гъвкава култура, при която авторитетът и авторитетите се смятат за нещо недобро. Аллах, като безспорния и единствен авторитет може да го "духа". (ние не обичаме авторитета и авторитетите)

Да, въпросът дали тази култура е в резултат от историческите наслагвания през Османлъка или е по-ранна, е основен за разбирането дали българите биха могли хипотетично да  приемат масово ислямизацията (визираме масово приемане)По метода на изключването и дедукцията- отговорът за мен е тази култура е по ранна . Ако не беше по-ранна, българите биха се ислямизирали масово, както близкоизточните хора. Мисля, че там където българите се ислямизират, то е заради интереси, казано в най-широкия смисъл, оцеляването също е вид "интерес" (все пак не е възможно да се купят или докарат до ръба всички хора)

ПС

Подобни са процесите и с  елинизацията на българите. За Македония не съм запознат с историята на елинизацията там, за Тракия съм по-запознат - например  в източната част на Западна Тракия, елинизацията върви ръка за ръка с илямизацията, Каква е връзката? Патриаршията защитава "своите", и за да имат защита, голяма част българите стават патриаршисти, като в  крайна сметка се елинизират.

----------

По темата: за мен е безспорно е че Османското владичество ни ощетява в етнонационален план, чрез процесите на ислямизация и елинизация; (Останалото е малко или повече спорно)

Редактирано Май 26, 2017 от nik1

[Warlord]

Преди 17 часа, stinka (Rom) said:

сърбоманство

Стинка, брат, намери ми някой друг освен мен, който да е писал, не извинявай, който въобще да се е сетил ! нещо за разгрома на сърбите през 1915. нека да позная - ти самия не знаеше , че има 100 годишнина преди да ме обявиш за "сърбоман". Без да се изхвърлям, но никой не се сети (освен мен за съжаление) да отбележи тази годишнина, единствено от БгНаука съдействаха да се разпространи. Само аз на 100 годишнината припомних как тогава сме ги напердашили сърбите.
И при това положение аз да съм "сърбоман"...

Кво да ти кажа...

Редактирано Май 26, 2017 от Warlord

[Skubi]

Хмммм. Пак стигаме до кой русофил, кой сърбофил, кой туркофил и прочие.

Но.

Интересно ми е, че  чувам почти същите или много подобни унгарски изказвания във връзка с трансилвания, войводина, словакия....Навярно имат подобни поляците, румънците/молдова/, сърбите/след последната война/.....

Интересно би било  да се разгледа това, че освен от гореспоменатите има още много/ и то от нас много по-бройни, например курдите/народи които още се борят за родина. Но има и такива виж прибалтийските, шведите, датчаните, португалците които някога макар и велики за сега са станали малки. Как преживяват това, за да не им трови ежедневието, да не им засенчва мирогледа ами да ги поощрява да си живеят весело, а не постоянно втренчени надолу в земята и да ритат побелели кокали....

[bulgaroid]

1 hour ago, Skubi said:

Хмммм. Пак стигаме до кой русофил, кой сърбофил, кой туркофил и прочие.

Но.

Интересно ми е, че  чувам почти същите или много подобни унгарски изказвания във връзка с трансилвания, войводина, словакия....Навярно имат подобни поляците, румънците/молдова/, сърбите/след последната война/.....

Интересно би било  да се разгледа това, че освен от гореспоменатите има още много/ и то от нас много по-бройни, например курдите/народи които още се борят за родина. Но има и такива виж прибалтийските, шведите, датчаните, португалците които някога макар и велики за сега са станали малки. Как преживяват това, за да не им трови ежедневието, да не им засенчва мирогледа ами да ги поощрява да си живеят весело, а не постоянно втренчени надолу в земята и да ритат побелели кокали....

При нас има налагане на чужди стереотипи и налагане на определено мислене, по пътя на внушения и отричане на събития и факти.Принизяването на българската идентичност,  внушенията в полза на определени сили и държави, в ущърб на собствените такива, предизвиква залитане в една или друга посока. Съответно желанието за доказване на собственното изразяване или приобщаването към една чужда идентичност предизвиква вътрешен конфликт в обществото. Това не е нещо ново а съществува още от възраждането. В резултат имаме циментиране на националистите и съответно подозрения спрямо друга част от обществото в национално предателсво и деиствия против българските интереси. Това води до постепенно отдалечаване от близки до нас култури и народи и неприемане на посланията които носят.В същото време имаме друга част от обществото които изпадат в сляпа подкрепа на чуждите сили. и уповаване на някаква митична близост и утопични надежди за някаква чудотворна помощ. Това води до радикализация на обществото и отдалечаване от принципите на поведение които имаме в други европеиски народи.

 

Редактирано Май 27, 2017 от bulgaroid

[Warlord]

Преди 1 час, Skubi said:

Хмммм. Пак стигаме до кой русофил, кой сърбофил, кой туркофил и прочие.

Чудно същество е това българина. Ти му обясняваш какво е значението на термина "роб" (щото явно се налага), той ти обяснява, че си русофил.  

[Warlord]

Преди 23 часа, insighting said:

Няма да предам паметта на моя пра-прадядо Никола. Затова!!! Вече имаш отговор. Какво още търсиш? Ти на дядо си ли вярваш или на някой смахнат от форума? Аз кога ще получа отговори на моите въпроси? Защо никой не коментира това, което питам? Лесно е да се каже, че съм чела глупости. Вие всички какво прочетохте???

Отговарям ти веднага - моя прадядо никога не е бил роб и никога няма да предам паметта му като го нарека роб!!!

[insighting]

И одобряваш най-корумпираната феодално-деспотична система?

[Warlord]

Никъде не съм писал, че я одобрявам. Но определено не е нито най-корумпираната, нито най-деспотичната. Сръвнил съм я и с други системи в изложението и е факт, че има и плюсове пред някои от тях. Но на среща си не виждам това да се оборва с аргументи точка по точка, а виждам само крясъци "предател", "русофил", "аматьор"...

[Frujin Assen]

Варлорде, 100 пъти съм го писал в този форум, ще го напиша за 101 ви. Не е важно какво днес разбираме под термина "роб". Важно е какво са разбирали тогавашните хора. Тогавашните хора под "роб" са разбирали "подчинен".

[T.Jonchev]

Когато говорим за наука, би следвало да подхождаме към нещата обективно, а не емоционално и от нашата си камбанария. Полярните оценки са продукт на втория подход, който за жалост е дълбоко вкоренен и в обществото, и в историческата ни наука и точно затова вече 200 години не секват лютите спорове по всевъзможни въпроси, които биха били отдавна решени и архивирани, ако на тях се гледаше хладнокръвно и без пристрастия.

 

„Турското робство” е робство не само поради това, че по такъв начин самите българи са схващали упражняваната върху им османска власт, но и поради факта, че в Османската империя дефинитивно всички поданици – без разлика на националност и религиозна принадлежност – се считат за роби на султана. В този смисъл в използването на израза „турско робство” няма нищо нелогично и смущаващо.

От друга страна чисто научната оценка за периода не може да бъде „робство”, тъй като понятието „робство” терминологично и съдържателно има съвършено различна характеристика и е свързано с друга епоха и с друг тип производствени и социални отношения. Наличието на роби в едно общество само по себе си не определя системата му като „робска”, ако робите не са основната производителна сила в нея. Това е универсален критерий, който – дори да не е най-точен – е приет в научния свят и с който трябва да се съобразим, ако не искаме и в науката да си говорим на взаимно неразбираеми езици. Тъй че, строго научно погледнато, периодът XV – XIX век е време не на „турско робство”, а на „османско владичество” и във въвеждането на този термин няма нищо политическо и конюнктурно (за разлика от „турско/османско присъствие”), макар че – да – той се използва и с такива съображения.

 

1.Завладяването на България има като непосредствени резултати:

- лишаване от държавността, което е минус;

- лишаване от църковната самостоятелност, което е минус;

- поставяне в относителна изолация спрямо християнския свят, което е минус;

- демографски срив като последица на дадените в процеса жертви, поробванията, преселванията и принудителната миграция, което е минус;

- постепенно ликвидиране на националния социално-политически елит, което е минус;

- стопиране и дори връщане назад в развитието (поради налагането на турския феодален модел, който е адекватен за период, през който България е преминала няколко века по-рано), което според мен е най-същественият минус;

2.В периода XV – XVI век:

- липса на българска държавност, което е минус;

- наличие на вътрешна стабилност, законност и ред, което е плюс;

- липса на църковна самостоятелност, което е минус;

- липса на национален елит, което е минус;

- демографска стабилизация, което е плюс;

- задълбочаване на изолацията, което е минус;

- доминация на турския феодален модел, задържащ развитието, което е минус;

- редица ограничения и тежести от религиозно, национално и политическо естество (включително частична и локална денационализация на моменти), което е минус;

- постепенно (макар да е доста бавно и само частично) установяване на обществено примирение спрямо чуждото господство, което е минус;

- сравнително лека данъчна и административна система, което е плюс;

- наличие на широк, макар и неособено активен вътрешен пазар, което е относителен плюс;

3.В периода XVII – XVIII век:

- липса на българска държавност, което е минус;

- разстройване на вътрешната стабилност, липса на законност и ред, което е минус;

- липса на църковна самостоятелност, което е минус;

- липса на национален елит, което е минус;

- демографска стабилизация, което е плюс;

- начало на относително излизане от международната изолация, което е относителен плюс;

- доминация на турския феодален модел, задържащ развитието, което е минус;

- редица ограничения и тежести от религиозно, национално и политическо естество (включително частична и локална денационализация на моменти), което е минус;

- наличие на обществено примирение спрямо чуждото господство, което е минус;

- постепенно (но доста бързо) утежняване на данъчната и административната система, гарнирано с все по-развихряща се корупция на всички нива, което е минус;

- наличие на широк, активизиращ се вътрешен пазар, което е плюс;

4.През XIX век:

- липса на българска държавност, което е минус;

- липса на вътрешна стабилност, спазвана законност и ред, което е минус, но пък това дава определени възможности за българите, което е плюс;

- липса на църковна самостоятелност през по-голямата част от периода, което е минус;

- постепенно изграждане на национален икономически и интелектуален елит, което е плюс;

- демографско развитие, което е плюс;

- сравнителна отвореност (главно към Запада), което е икономически и културен плюс;

- опити за реформи и модернизация (къде успешни, къде неуспешни), което е плюс;

- фактическо отпадане на по-голямата част от ограниченията и тежестите от религиозно и национално естество, което е плюс;

- еволюция от обществено примирение към активност, което е плюс;

- тежка и корумпирана данъчна и административна система, което е минус;

- наличие на широк, активизиращ се вътрешен пазар, което е плюс;

 

Макар че обобщената оценка за османското владичество над българите едва ли може и трябва да се прави на принципа на елементарната математическа рекапитулация между минусите и плюсовете, твърде очевидно е, че негативите от това владичество са не само повече на брой, не само засягат базовите за нормалното историческо развитие елементи, но са и много по-продължително действащи от позитивите и следователно са дали много по-трайни последици и ефекти както върху историческата съдба на българите изобщо, така и върху българския национален манталитет в частност. Вярно е и това, че няма как да знаем каква би била историческата ни съдба без османското владичество (всякакви предположения и гадания в това отношение са неизбежно пристрастни и емоционално повлияни), за да сме в състояние да направим адекватна съпоставка и напълно неоспорими заключения, но категорично може да се каже, че това владичество най-малкото е загуба на историческо време и шансове за развитие – извод, който според мен е съвсем достатъчен, за да оправдае схващането, че става въпрос за най-печалния период в една национална история – била тя българската или пък на който и да е друг народ, попаднал в същото положение.

[Warlord]

Фружине за 101 път повтарям и аз - пределно ясно ми е как са го наричали тогава хората и какъв смисъл са влагали в думите си! Това е важно разбира се. Но по никакъв начин не означава, че науката история трябва да използва техните термини, защото те просто не отговарят на истината.

[Frujin Assen]

Йончев, благодаря за хубавия коментар. Обаче да те питам нещо. А защо винаги под "робство" се има предвид античния опит? Например много европейски държави имат свои роби в колониите. Имаме робство и в Латинска Америка, а в САЩ робството е отменено едва през 19 век. Доколко робството в САЩ пред 19 век съответства на робството в древен Рим?

Имам една много хубава книга "Етническа америка". Та там пише следното нещо. В Латинска америка (например Ямайка) робите са имали своя земя дадена им от робовладелеца, която те са обработвали сами в свободното си време и от нея се прехранвали. Робите много често разполагали с тази като със собственост, като я наследявали, продавали... Понякога даже продавали излишък от продукти. Оставяни са сами да си строят колиби, които са си били техни. Освен това можели да се женят, има ли са своя религия (вудуто) и често са били управлявани от свои вождове. Имало е даже протодържави създадени от избягали роби.

Излиза, че те не са роби в античния смисъл. Или въпреки това са роби?

[T.Jonchev]

Преди 3 минути, Frujin Assen said:

Йончев, благодаря за хубавия коментар. Обаче да те питам нещо. А защо винаги под "робство" се има предвид античния опит? Например много европейски държави имат свои роби в колониите. Имаме робство и в Латинска Америка, а в САЩ робството е отменено едва през 19 век. Доколко робството в САЩ пред 19 век съответства на робството в древен Рим?

Имам една много хубава книга "Етническа америка". Та там пише следното нещо. В Латинска америка (например Ямайка) робите са имали своя земя дадена им от робовладелеца, която те са обработвали сами в свободното си време и от нея се прехранвали. Робите много често разполагали с тази като със собственост, като я наследявали, продавали... Понякога даже продавали излишък от продукти. Оставяни са сами да си строят колиби, които са си били техни. Освен това можели да се женят, има ли са своя религия (вудуто) и често са били управлявани от свои вождове. Имало е даже протодържави създадени от избягали роби.

Излиза, че те не са роби в античния смисъл. Или въпреки това са роби?

Става дума за терминология, Фружине - приета, утвърдена и използвана в продължение на столетия. "Роб" е несвободно човешко същество, което е притежание на друг човек - част от неговото имущество и което може да бъде обект на покупко-продажба, разменяне, наследяване. Такъв е статутът на роба и в Античността, и в Средновековието, и в Новото време. Когато обаче се говори за робовладелска система (или "робовладелски строй" според марксическата формулировка), се има предвид система, в която робският труд е основа на производството. Такава (макар и не съвсем 100%) е античната. В по-късните епохи има роби, но не техният труд е основа на икономиката, а този на селяните или на селяните и работниците. 

През Античността също се срещат роби, de facto имащи собственост - точно като примера от Ямайка, който даваш. Това са т.нар. пекулиатни роби: те разполагат с имот, официална собственост на господаря им, с който могат да оперират и от който му осигуряват доход, като задържат част и лично за себе си. Те се смятат за една от преходните форми между класическия роб и средновековния зависим селянин. 

Тъй че, въпреки тези икономически възможности, които си споменал, ямайските марони са си роби. Щом те самите се явяват собственост, роби са.

[nik1]

Преди 23 минути, Frujin Assen said:

Йончев, благодаря за хубавия коментар. Обаче да те питам нещо. А защо винаги под "робство" се има предвид античния опит? Например много европейски държави имат свои роби в колониите. Имаме робство и в Латинска Америка, а в САЩ робството е отменено едва през 19 век. Доколко робството в САЩ пред 19 век съответства на робството в древен Рим?

Имам една много хубава книга "Етническа америка". Та там пише следното нещо. В Латинска америка (например Ямайка) робите са имали своя земя дадена им от робовладелеца, която те са обработвали сами в свободното си време и от нея се прехранвали. Робите много често разполагали с тази като със собственост, като я наследявали, продавали... Понякога даже продавали излишък от продукти. Оставяни са сами да си строят колиби, които са си били техни. Освен това можели да се женят, има ли са своя религия (вудуто) и често са били управлявани от свои вождове. Имало е даже протодържави създадени от избягали роби.

Излиза, че те не са роби в античния смисъл. Или въпреки това са роби?

Фружине, неформално погледнато и днес гражданите сме роби (това не е само мое мнение), защото държавата изземва голяма част от доходите ни, без да ни пита (мен никой не ме е питал за това колко да ми се взима като данък)

Сигурността и общественият ред са важни ще кажеш, но аз ще вдигна малко топката пак : Хлябът и храната са също жизнено важни, но хлебарите не ни взимат данъци; Ние получаваме храна като си я купуваме на пазарна цена, при доброволна размяна на пари за стока или услуга.

Е излиза, че държавата ни е поробила, взимайки ни без да ни пита, част от доходите ни .В развитите страни данъчното бреме, (преки и косвени данъци, такси и осигуровки, плащани за държвата  надвишават  50-60 процента, т.е бремето е по-голямо отколкото при ямайските роби

---------------------------

Така че оставете моля "неформалното" за другаде; Солирадиризирам се напълно с Варлорда

 

Редактирано Май 27, 2017 от nik1

[Frujin Assen]

Разказват, че един прокопсаник, който ламтял от горещо желание да стане хаджия, изядал само една част от хляба си, а останалия сушал на слънце и го турял в торби, за да го занесе на децата си в Котел. Когато честитата му ступанка развързала торбата, в която от по-напред мислела, че има друго нещо, наместо да му благодари, което той очаквал, казала с презрение: „Ох, роб с роб, защо ти са били тия кори да ги мъкнеш от четиридесят часа място?“

Ето какво са мислели тогавашните хора за своя статут.

 

[nik1]

Е ние не сме ли роби на данъците към държавата, на заемите, на капитализма? Той и Невски казваше са себе си че е "роб на капитализма" ако си спомняш?
Принципна разлика май няма, единствено заменяме "Капитализъм" и "Държава" с "Османлък"

ПС

 Мисля, че в цитата, значението на "роб" е свързано или със скъперничеството, или с робията към чорбаждията, а не към турците..
Имаме днешна аналогия, разликата е че сега пропагандата и образованието ни втъпляват че сме свободни, и ние си мислим че сме такива..(ако робството се мери с икономически показатели и задължения, то ние не сме по-свободни от времето на Османлъка разбира се, и да се твърди обратното е невярно)

Цитирай

Освен това котленци благоговеят до баснословна степен пред своите богати съотечественици, с които се хвалят, где седнат и где паднат, не че тия последните са направили някоя добрина, което е изключителна рядкост между всички богати, но просто така, защото имали много пари, ходели често в Цариград, познавали се с много паши, а най-главното от глупост и дебело заблуждение. Ако да нямаше по света подобни слепи обожатели на блясъка и на богатството, които са спокойни само тогава, когато им се завие камчикът около врата и когато им ударят по петдесят тояги по краката, то не би имало и хаджии, чорбаджии и различни други тунеядци, съществуванието на които е възможно само при низостта и подлизурството.

Вечер не се минуваше да не разискват моите овчари кой е най-богатият хаджия, кой имал най-голям почит при пашата и пр. Най-големият техен господ е хаджи П., стар скъперник-чорбаджия, името на който се произнася с гордост и почитание от всеки котленец. Ако някой овчар случайно се е бил срещнал негде по пътя да пътува с него заедно или пък умният хаджия го е поканил да бъдат другари, за да има едно мекере със себе си, за да му чеше коня по ханищата, то обрадваният овчар не забравя това важно произшествие за дълго време. Прави-струва, той ще намери случай да отвори дума за това и ще захване да разказва някоя анекдота из неговия живот, като не пропуща и най-малкото му движение. Не дай, боже, пък, ако се е удостоил да носи на коня си или на гърба си тежката кесия на дяда хаджия, който като известен навсякъде по богатството си, за да избегне всякоя опасност, често е употребявал подобни хитрости. В такъв случай с нашия овчар дума не можеше да бъде вече, без да смята бедният, че с това си е наместил кокалите или е убил слабия си сиромашки конец.

Един от тия чистосърдечни християни, който така също имал честта да пътува с котленското слънце от Котел до Добруджа, вечер не пропущаше да не разказва за това свое пътувание. Особено впечатление му направила нему постъпката на богатия хаджия, когато пристигнали на хаджи Гергювия хан в X. Пазарджик. Вечерта били заклали много кокошки, по причина на многото пътници, главите на които хвърлили в ближния боклук като непотребни и ненужни никому, от които всеки имал отвращение, даже и просяците.

Него време една кокошка се продаваше по тридесят пари. Но дядо хаджия погледнал другояче на работата; онова, което не било потребно и на просяците, за него имало ценност. Щом той зярнал нахвърлените кокоши глави на боклука, за които било давано пари, макар и от другиго, изкомандувал на своя подчинен роб — повече послушен, отколкото купените робове — да събере всичките окаляни кокоши глави, които били очистенн и наготвени от самия хаджия. Вечерта, когато другите гости от хаджи Гюргевия хан яли сготвени кокошки, хаджи П., който притежава тринадесят къшли в Добруджа, който дава таин на половината султанова ордия, който има близо до хиляда коня хергеля и пр., задоволил си апетита с кокоши глави, събрани от нечистия боклук… Освен това той заповядал на своя роб-другар да заплати виното от джеба си, за да се уравновеси сметката, тъй като приготвението на ястието хаджията приписал на себе си. Идете после това и утвърждавайте, че нашите богаташи знаят защо живеят на тоя свят, че от тях може да се очаква нещо добро, че тия имат человеческо сърце и душа. Излишно е да доказваме това с факти. Всичките наши богати чорбаджии, които са достигнали какво-годе богатство, това тия са направили чрез различни зорбаджилъци, притеснения и лъжи. Другояче е невъзможно. Разбира се, че това правило допуща някои малки изключения.

Друг един овчар, който така също се сподобил да пътува с дяда хаджия П., разказваше, че когато им сложили да обядват в едно село, след като се нахранили, останалите коматчета на софрата, сиренето и няколко глави чесън били обвити в бяла кърпица от хаджията и посетили мешинените му дисаги.

Другите присъствующи овчари слушаха с напрегнато внимание всичко това и наместо да добият отвращение от просешкото поведение на хаджията, тия го похваляваха; а обвиняваха себе си, че не могат да последват примера му.

Когато си дойдеше някой овчар от Котел, то вечерта се събираха и други котленци овчари, из околните къшли, да разпитат за семействата си и да видят нямат ли писмо от тия последните. Но тия въпроси бяха второстепенни. Най-напред тия разпитваха новопристигналия какво правят хаджиите, за да покажат, че имат с тях земане-даване; еди-кой от тях в село ли е бил, или в Цариград; помирил ли се е със синовете си, или не; кога ще жени дъщеря си и пр., и пр., на които въпроси се отговаряше прямо и положително от страна на запитваното лице.

При толкова изобилие на сирене, масло и други гозби овчарите оставят за себе си зимно време само няколко мешлета бита и пребита извара, кисело-солена, суха като вар. Ако оставят няколко оки масло, то се държи за турците, които често посещават котленските къшли. На някои къшли, гдето чорбаджията се случи от категорията на хаджи П., комуто дадохме по-горе портрета, хлябът се разделя на всекиго отделно. Разказват, че един прокопсаник, който ламтял от горещо желание да стане хаджия, изядал само една част от хляба си, а останалия сушал на слънце и го турял в торби, за да го занесе на децата си в Котел. Когато честитата му ступанка развързала торбата, в която от по-напред мислела, че има друго нещо, наместо да му благодари, което той очаквал, казала с презрение: „Ох, роб с роб, защо ти са били тия кори да ги мъкнеш от четиридесят часа място?“

Но това е ставало много отдавна. Ние го казахме да послужи само за характеристика.

 

 

Редактирано Май 27, 2017 от nik1

[Б. Киров]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Макар че обобщената оценка за османското владичество над българите едва ли може и трябва да се прави на принципа на елементарната математическа рекапитулация между минусите и плюсовете, твърде очевидно е, че негативите от това владичество са не само повече на брой, не само засягат базовите за нормалното историческо развитие елементи, но са и много по-продължително действащи от позитивите и следователно са дали много по-трайни последици и ефекти както върху историческата съдба на българите изобщо, така и върху българския национален манталитет в частност. Вярно е и това, че няма как да знаем каква би била историческата ни съдба без османското владичество (всякакви предположения и гадания в това отношение са неизбежно пристрастни и емоционално повлияни), за да сме в състояние да направим адекватна съпоставка и напълно неоспорими заключения, но категорично може да се каже, че това владичество най-малкото е загуба на историческо време и шансове за развитие – извод, който според мен е съвсем достатъчен, за да оправдае схващането, че става въпрос за най-печалния период в една национална история – била тя българската или пък на който и да е друг народ, попаднал в същото положение.

Йончев, поздравления за добре и системно написания пост. По мое мнение той най-аргументирано отговаря на въпроса, поставен от Warlord, "Ощетени ли сме българите от Османското присъствие?"

Дори аритметическото сумиране на минусите и плюсовете очевидно дават сбор от едно голямо ДА.

Ти обаче си го изложил изключително добре балансирано, по мое мнение това е завършен конспект за по-голям труд, по-обширен и от статия.

Дадох си труд да извадя константните плюсове и константните минуси през трите времеви периода, очертани от теб:

- липса на държавност, постоянен негатив

- липса на елит, постоянен негатив

- наличие на широки пазари и възможност на предприемчивата част от населението да се възползва от тях, постоянен позитив

Ако изпускам нещо "перманентно", поправи ме.

Позволявам си да добавя още един много съществен, според мен постоянен негатив, той е пряко свързан с липса на елит и държавност, но не се припокрива напълно с тях: липса на висока култура, книжовност и изкуство.

Това за мен е най-тежкия и с дългосрочни последици негатив от османското владичество върху българските земи.

Защото имаме, например, дълго руско владичество върху полските земи, както и върху финландските, но там се е съхранила креативна и със световно измеримо значение интелигенция и културна традиция. Частично такова нещо може да се твърди дори за съседните ни Сърбия, Гърция и Румъния.

За съжаление, това не би могло да се каже за българските земи по време на османското владичество: българската култура, литература и изкуство до Възраждането, и то по-късния му етап, остава ниска и невзрачна като прихлупена селска църква. Това, което Пенчо Славейков по-късно ще нарече "фасулковщина" в българската литература - посредственост, сивота и дребнотемие, битовизъм.

Според мен, тази духовна застиналост за близо четири века е най-тежката щета върху българите, тя най-бавно може да се преодолее, ако въобще може.

Редактирано Май 27, 2017 от Б. Киров

[nik1]

Преди 21 минути, Б. Киров said:

 

Както винаги страхотен постинг (и като отправна тема и идеи за дискусия и размисъл) - плюс от моя страна

За дискусията мога да кажа следното: Синапур също нямаха елит и литература, но това не им попречи да бързо да създават такъв и да се озападнят след като станаха самостоятелни.. Ние малко или повече сме склонни да търсим причините извън себе си за тази наша "фасулковщина"

Ще се повторя може би: За мен доказаното исторически негативно влияние на Осмалъка е  в етнонацинален план (другото хипотетично и възможно негативно влияние е малко или повече дискусионно)

С поздрави, и се радвам да те "чуя" отново!

 

[Frujin Assen]

В България "роб" има по различно значение. Например сред по красивата част на българския народ са популярни изразите "робиня на любовта, чувствата". Има и израз "Роб на вещите, банките" и прочее.

Песента се казва "Робиня съм твоя" и няма нищо общо с робството в античния му смисъл.

Тоест и тогава и сега българите в думата "роб" не влагат конкретния смисъл "човешко същество като вещ", а просто като "подчинен".

В този смисъл "владичество" и "робство" се явяват синоними и описват реално една и съща ситуация, между тях няма никаква смислова разлика.

 

Редактирано Май 27, 2017 от Frujin Assen

[vorfax]

Не мисля, че да преносния смисъл може да се ползва за да обясни буквалния. Ако аз съм още млад и зелен, това не ме прави дърво. Пък и в песента се пее, че умира за него, та ако го прехвърлим на буквалния смисъл на думата "робуване" си има припокриване, а не някакво си владичество.

Редактирано Май 27, 2017 от vorfax