Вярно ли е, че владетелите Борис и Симеон са били царе?

[vorfax]

Вярно ли е, че владетелите Борис и Симеон са били царе?

За Симеон: Симеон се е провъзгласява за цар, но, както му казва Лакапин, "ако искаш, наричай се и "амер-мумин" на сарацините". Симеон не е цар, ако титлата му не е призната.

При преговорите с Николай Мистик 913-914 г. Симеон издейства обещание Константин VII да се ожени за една от неговите дъщери. С това той цели да стане василеопатер (настойник на императора) и да придобие законното право да се намесва в управлението на Византия.
Според Симеон Логотет при тази среща „Патриарх Николай излязъл при Симеон и Симеон преклонил глава пред него. Патриархът, прочее, след като прочел молитва, поставил на главата му, както казват, вместо стема [т.е. императорска корона], собствения си епириптарий [т.е. патриаршеска шапка или було]“. В историографията са изказвани предположения, че тук става дума за ритуал, свързан с присвояване на титлата „кесар“, „духовно осиновяване“, „архипастирска благословия“ или най-завоалираната измежду изброените хипотеза - "цар на България". Нима цитата на Симеон Логотет е единствения документ, заради който наричаме Симеон "цар", цитат, в който не пише, че е "цар"?

За Борис: Българската църква в наши дни го почита под името Свети Цар Михаил Борис, макар че приживе той никога не е носил царско достойнство. В „Списъка на българските архиепископи“, съставен от архиепископа на Охрид Йоан Комнин в средата на 12-ти век, Борис наречен „василевс на българите“.

Отговорът на въпроса се корени върху закона кой има право да провъзгласява за цар, защото споменаването като царе от страна на отделни личности няма правната тежест. Нито житие, нито пък самоназоваването могат да те направят цар. Спекулацията, че е имало коронация от константинополския патриарх Николай I Мистик предполага и неговото участие. Но тази спекулация е най-неправдоподобната версия измежду останалите - дадена титла „кесар“, „духовно осиновяване“ или „архипастирска благословия“.

Евристей приведе като доказателство цитата "Казват, че докато царете разговаряли, над тях прелетели два орела." на Теофан Изповедник. Това ли е единственото доказателство, че Симеон е бил цар?

Редактирано Май 29, 2017 от vorfax

[T.Jonchev]

Не, не са били. И причината е много по-проста: самата дума "цар" по тяхно време още не съществува.

[bulgaroid]

Преди 11 минути, T.Jonchev said:

Не, не са били. И причината е много по-проста: самата дума "цар" по тяхно време още не съществува.

Канаси са били, или по новому, князе. После куцо ,кюраво и сакато иска да става княз и титлата се обезличавава. Затова да има неква организация стават царе, или цясар. Може и Симеон и Борис да са имали титлата но не е афиширана. Всъщност Симеон иска да го признаят за "василевс" демек равен на византийския император. Такива работи.

Редактирано Май 29, 2017 от bulgaroid

[Евристей]

Малка корекция към Ворфакс - източникът не е Теофан, а продължителите му. Ворфакс ти държиш много царската титла да е призната от Константинопол ? Сега огледай се и да сравняваме  - титлата крал на Франция носят англйските крале от Едурад III (1327 - 1377 ) крал на Англия и Франция и господар на Ирландия  Rex Angliae et Franciae et Dominus Hiberniae   до ....Джордж III през 1801 г !!!  By the Grace of God, King of Great Britain, France and Ireland, Defender of the Faith, Archtreasurer and Prince-Elector of the Holy Roman Empire, Duke of Brunswick-Luneburg    Как мислиш един Луи XIV дали е признавал Чарлз II за крал на ......Франция?  Коронясвани ли са английските крале в Реймс - религиозната столица на Франция ?  Въобще някой в Париж да е бръснел "кралете си" от Лондон ? Унгарските крале също са носели титлата крал на България. Защо ? Да не би някой в Търнов да им я е признал?  Не, - в пределите им попадат земи населени с българи. Част от поданиците са и българи. Аналогичен е  случаят с Иван III когато след като присъединява част от бившата Волжка България  си пришива и едно княз болгарский. А Иван Грозни - кой му признава титлата цар ? В пределите на Симеонова България попадат ли земи населени с ромеи ? За добро или лошо той става и техен владетел.

Редактирано Май 29, 2017 от Евристей

[vorfax]

Крайно интересно ми беше да науча, че титлите имат общ произход: Освен „цар“, от името на Цезар се извеждат етимологически и титлите „кайзер“ (Kaiser) – германският император (след 962 г.), и „кесар“ (καίσαρ) – титлата на „младшия“ император във Византия до началото на VII век. Цезар е най-високата титла в йерархията на средновековните владетели. Карл Велики е коронован в Рим от папа Лъв III през 800 г. като император (на немски: Kaiser) на Западната империя. По-късно от неговото име се образува титлата „крал“, разпространена в западните славянски езици.
През 927 г. с договор титлата цар (цезар) е призната от Източната Римска империя и на българския владетел цар Петър, син на Симеон Велики.
Съществената разлика между „цар“ и „крал“ е, че титлата „цар“ се отнася до „върховен предводител на независим народ“, докато титлата „крал“ се отнася до „върховен повелител на държава“.
Ако мога така да извлека от етимологията, то царе и императори са само владетели на империи, а империя е мултиетническа държава, управлявана от владетел. България е била империя, та чисто технически какви други условия са били нужни за придобиването на титлата цар? Евристей, когато се споменава тази титла, има все едно уточнение "призната/непризната от Константинопол". Изглежда има значение.

В кои периоди България е била империя?

Имала ли е България друг крал освен Карпош? Вярно ли е това: Папският пратеник кардинал Лъв потегля за България през есента на 1204 година. Папският легат пристига в Търново на 15 октомври 1204 г. Там той помазва архиепископ Василий за примас на българската църква, а от името на папа Инокентий III провъзгласява Калоян за крал, като му връчва корона, скиптър и знаме.

[RIZAR]

Симеон е бил и василевс на ромеите, но банята не му го признава.  Другия император бил незаконен претендент роден, извънбрачно от любовник на Зоя Карбонипса - т.нар. Константин VII Порфирогенет, а другия бил началник  на флота и комплотаджия.

[Frujin Assen]

Ако имаш предвид владетели признати официално от Константинопол или Рим това са; цар Петър, цар Борис ІІ, цар Иван Асен ІІ и наследниците му до цар Константин ІІ.

[Atom]

Преди 51 минути, T.Jonchev said:

Не, не са били. И причината е много по-проста: самата дума "цар" по тяхно време още не съществува.

Думата "цар" съществува още с идването на славяните на балканите (под формата цязар). Така те наричат биг-боса в Константинопол (на славянски Цариград)

 

Преди 20 минути, vorfax said:

Имала ли е България друг крал освен Карпош? Вярно ли е това: Папският пратеник кардинал Лъв потегля за България през есента на 1204 година. Папският легат пристига в Търново на 15 октомври 1204 г. Там той помазва архиепископ Василий за примас на българската църква, а от името на папа Инокентий III провъзгласява Калоян за крал, като му връчва корона, скиптър и знаме.

В западните източници Крум и всички след него (без царете) са крал (Rex). В папските документи например Борис винаги е Rex (крал)  за разлика от владетелите на сърби, моравци, хървати и т.н. които са дуксове, комеси и т.н., но не крале. Изключение прави само Светопулк. В началото той е комес, след това принцепс и едва в последната 1/3 от управлението си става Rex (крал)

 

Преди 29 минути, vorfax said:

Съществената разлика между „цар“ и „крал“ е, че титлата „цар“ се отнася до „върховен предводител на независим народ“, докато титлата „крал“ се отнася до „върховен повелител на държава“.

Това не е точно така. И двете титли отначало се отнасят за "народ". В същите западни източници например Борис е крал на българите.

[Doncho Peev]

Борис и Петър не са били царе, просто защото не им е било хрумнало, не са пожелали да се титулуват по този начин - "цар".

Международното признание или непризнание на титлата на българските владетели няма абсолютно никакво значение (освен ако чужд монарх не претендира за същата титла по отношение на същия народ).

Кой е признал Иван Грозни за цар на московците и изобщо дали е чакал признание от някого?! Смехория някаква........... 

Проблемът с титлата на Симеон е претенцията му за "василевс" - чужда (на друга държава) сакрална монархическа титла. При това претенцията му е била и по отношение на народа на тази чужда държава. 

Дали "думата" "цар" е съществувала по времето на Борис и Симеон или не, е въпрос към филологията, не към историята. На този въпрос следва да отговарят филолози с филологически, лингвистични аргументи.

[RIZAR]

Преди 27 минути, Frujin Assen said:

Ако имаш предвид владетели признати официално от Константинопол или Рим това са; цар Петър, цар Борис ІІ, цар Иван Асен ІІ и наследниците му до цар Константин ІІ.

Имам предвид, че Симеон е признат официално за византийски император. След това Петър и Борис ΙΙ , само Самуил не е признат, затова той с войниците си е обявен за "Апостат".  Петър и Борис са признати за "западни" василевси, с право на вземане на престола, ако нещо се прецака, само, че другите се оказали по-силни в докопването до Константинополския престол .

Въобще "Новия Рим" след Хазарската династия си е бил яка надпревара за "Янки Зефир" ! След като коняри, гробари и всякакви пияни помияри са могли да заемат престола, какво е пречело и Симеон Мизиеца да е поредния император.

[Евристей]

Преди 30 минути, RIZAR said:

Симеон е бил и василевс на ромеите, но банята не му го признава.  Другия император бил незаконен претендент роден, извънбрачно от любовник на Зоя Карбонипса - т.нар. Константин VII Порфирогенет, а другия бил началник  на флота и комплотаджия.

Рицар дай нещо по въпроса . Кога Симеон е бил василевс на ромеите, кой го е признал за такъв и т. н. Но давай по същество - знам, че не сме XIX век, не искам да робувам на Виенската, Берлинската и Санкт Петербурската исторически школи. Не сме и под шапката на Съветска Москва и БКП ! Така, че дай без лигави ордьоври , сладникави мезета и газирани напитки. Направо към твърдото. Плийз 

 

 

Редактирано Май 29, 2017 от Евристей

[RIZAR]

Еври, гивнал съм ти няколко аргумента.

Преди време облъсках Йончев, който ми развиваше бабини-девитинини за епириптарии и червени шапки. Симеон е промотиран, благословен и установен на Константинополския престол. Акламиран е пред народа със специално отсечени за целта монети. Някои по "бай О/Муртагов" почин се опитват, но не могат да ги изкарат "медальони". Дали е секал- не секал монети, кой му ги отсекъл ???
ЕЕЕЕЕ , в България нали не се използваха паричните траншове,  другарите от Плиска и Преслав си менкали джунджуриите с яйца, кожи, бърдокви и прочие. Тогава, кой му е секъл монети на Симеон ???

 

[Atom]

Преди 6 минути, Doncho Peev said:

Борис и Петър не са били царе, просто защото не им е било хрумнало, не са пожелали да се титулуват по този начин - "цар".

Международното признание или непризнание на титлата на българските владетели няма абсолютно никакво значение (освен ако чужд монарх не претендира за същата титла по отношение на същия народ).

Кой е признал Иван Грозни за цар на московците и изобщо дали е чакал признание от някого?! Смехория някаква........... 

Разбира се, че няма никакво значение. Все пак в превода на титлите ясно проличава дали една титла е призната или не. Например титлите Цар-Василевс-Император са еквивалентни. Ако българските извори използват  за някой владетел титлата "цар", латинските за същия владетел използват "император", а гръцките "василевс" е очевидно, че титлата е призната от всички. Същото се отнася и за крал-рекс-кинг-роа и т.н.  Например сръбските царе са Душан и Урош. Българите обаче очевидно не признават царската титла на втория. В Борилов синодик Душан е "цар", но Урош е само "крал".

[Евристей]

Към Рицар - Дай някоя монета на която да е изобразен Симеон ? Да фигурира името му. Преди време беше написал , че някъде изтипосан - Симеон I Мизиец. За да бъде с редно числително 1-ви , задължително трябва да има и някой 2-ри. А то няма. Но хайде кажи някой аргумент де. Кой го е провъзгласил, кога , че и акламиран ? Акламира го войската, неговата си, но народа на Константинопол ?

[Doncho Peev]

Преди 7 минути, Atom said:

Разбира се, че няма никакво значение. Все пак в превода на титлите ясно проличава дали една титла е призната или не. Например титлите Цар-Василевс-Император са еквивалентни. Ако българските извори използват  за някой владетел титлата "цар", латинските за същия владетел използват "император", а гръцките "василевс" е очевидно, че титлата е призната от всички. Същото се отнася и за крал-рекс-кинг-роа и т.н.  Например сръбските царе са Душан и Урош. Българите обаче очевидно не признават царската титла на втория. В Борилов синодик Душан е "цар", но Урош е само "крал".

Опасявам се, че не ме разбрахте. Тук не става дума за значението на монархическата титла в контекста на нейната еквивалентност: цар - василевс - император. Аз не се съмнявам, че титлите са еквивалентни и вярвам, че никой тук не го оспорва.

Става дума за конкретната титла "цар" като лингвистична единица, като лексема, а не в контекста на нейния политически еквивалент. От гледна точка на лингвистиката "цар" очевидно не е "василевс", а "василевс" не е "император". 

Редактирано Май 29, 2017 от Doncho Peev

[Atom]

Преди 4 минути, Doncho Peev said:

Опасявам се, че не ме разбрахте. Тук не става дума за значението на монархическата титла в контекста на нейната еквивалентност: цар - василевс - император. Аз не се съмнявам, че титлите са еквивалентни и вярвам, че никой тук не го оспорва.

Става дума за конкретната титла "цар" като лингвистична единица, като лексема, а не в контекста на нейния политически еквивалент. От гледна точка на лингвистиката "цар" очевидно не е "василевс", а "василевс" не е "император". 

Естествено, че това са различни думи. В поста ви ставаше въпрос за "Международното признание или непризнание на титлата на българските владетели". Мисълта ми е, че признанието не става с декларация от рода на "признаваме ви титлата Цар (точно тази дума)", а когато започнат да го титуловат по тяхному - "император", "василевс", "цезар", "кайзер" и т.н. Напротив, ако в документа на съответния език (примерно латински) се използва оригиналната дума, напр. Kagan, Tzar  и т.н е очевидно, че става въпрос  най-малкото за избягване на открито признание на дадена титла като еквивалентна на "император".

Например официалната титла на Елизабет е  Queen. На български си превежда като Кралица =>  ОК - признаваме и титлата. Ако я титуловаме  като  "княгиня" това е открито непризнаване. Ако обаче само английските владетели наричаме Куин и Кинг, а всички останали  "крале" и "кралици" е очевидно, че има някакъв проблем и избягваме открито да признаем или непризнаем английската титла за еквивалентна на кралска, царска, княжеска или каквато и да е друга. 

[T.Jonchev]

Преди 33 минути, Евристей said:

Към Рицар - Дай някоя монета на която да е изобразен Симеон ? Да фигурира името му. Преди време беше написал , че някъде изтипосан - Симеон I Мизиец. За да бъде с редно числително 1-ви , задължително трябва да има и някой 2-ри. А то няма. Но хайде кажи някой аргумент де. Кой го е провъзгласил, кога , че и акламиран ? Акламира го войската, неговата си, но народа на Константинопол ?

Ако рицарят ти покаже материално доказателство за бомбастичните си приказки, дай го насам. В рамка ще си го сложа.

1 hour ago, Atom said:

Думата "цар" съществува още с идването на славяните на балканите (под формата цязар).

"Цясар" да. Но "цар" преди края на Х век - не.

[Atom]

Преди 6 минути, T.Jonchev said:

Ако рицарят ти покаже материално доказателство за бомбастичните си приказки, дай го насам. В рамка ще си го сложа.

"Цясар" да. Но "цар" преди края на Х век - не.

  Съмнявам се, че формата "цар" е съществувала в края на X век. Самуиловите войници все още използват старата форма.

[Doncho Peev]

Преди 2 минути, Atom said:

Естествено, че това са различни думи. В поста ви ставаше въпрос за "Международното признание или непризнание на титлата на българските владетели". Мисълта ми е, че признанието не става с декларация от рода на "признаваме ви титлата Цар (точно тази дума)", а когато започнат да го титуловат по тяхному - "император", "василевс", "цезар", "кайзер" и т.н. Напротив, ако в документа на съответния език (примерно латински) се използва оригиналната дума, напр. Kagan, Tzar  и т.н е очевидно, че става въпрос  най-малкото за избягване на открито признание на дадена титла като еквивалентна на "император".

Например официалната титла на Елизабет е  Queen. На български си превежда като Кралица =>  ОК - признаваме и титлата. Ако я титуловаме  като  "княгиня" това е открито непризнаване. Ако обаче само английските владетели наричаме Куин и Кинг, а всички останали  "крале" и "кралици" е очевидно, че има някакъв проблем и избягваме открито да признаем или непризнаем английската титла за еквивалентна на кралска, царска, княжеска или каквато и да е друга. 

Вие засягате в поста си друг интересен аспект на въпроса. Ако не се лъжа, ромеите признават фактически българските владетели за равни и никога не са поставяли това под съмнение, независимо от формалната им титла (княз). С тях се води се кореспонденция, сключват се международни договори, обменят се пратеници, има търговски мисии.

Ако става дума за формалното и церемониално признание на титлата на българските владетели от чужда държава, това зависи от идеологическите парадигми на тази чужда държава и на практика няма отношение към опозицията равнопоставеност - неравнопоставеност. 

Странно би било претенцията на Симеон за равнопоставеност да се изразява в желанието му да го наричат "василевс".  По същата логика, ако контактува с японския император, би трябвало да претендира японците да се обръщат към него с титлата "микадо".  Това е абсурдно и очевидно не иде реч за стандартна претенция за развнопоставеност, а за нещо много повече от страна на Симеон.

 

[RIZAR]

Йончев, материалните доказателства от хроники, книги, "медальони" и печати не ти ли стигат. Официалната акламация от патриарха малка ли ти е ?

Вачкова за пръв път, преди десетина години се досети , макар и плахо, че Симеон е "западен" василевс.

Симеон Велики – пътят към короната на запада
	Автор: Веселина Вачкова / Vesselina Vachkov

Цар Симеон I е без съмнение една от най мащабните и емблематични личности в българската история. Националната историческа памет му отрежда изключително важно място. Сакрализиран и митологизиран, и същевременно детайлно проучван, българският средновековен владетел се радва на подчертано внимание както на изследователи, така също на писатели, публицисти и художници. Личността му е дискутирана в трудове на чужди историци и възпята в превърнали се в почти национални химни поетични текстове. Представители на различни поколения на националната историческа наука са осветили отделни аспекти от многопосочната му дейност - като пълководец и покровител на книжовността, като държавник и дипломат. Може да се каже, че в историческата колегия десетилетия наред съществуват устойчиви представи за неговите прояви, основани на станал вече класически прочит на основните извори за делото и епохата му.Счита се, че всяко поколение в науката притежава свой ъгъл на интерпретация, своя позиция за прочит на събитията и преди всичко на източниците. Често една считана за напълно изяснена насока на историческото развитие се превръща в обект на ожесточени спорове или на авангардни интерпретации. - Николай Поппетров

[RIZAR]

1 hour ago, Евристей said:

Към Рицар - Дай някоя монета на която да е изобразен Симеон ? Да фигурира името му. Преди време беше написал , че някъде изтипосан - Симеон I Мизиец. За да бъде с редно числително 1-ви , задължително трябва да има и някой 2-ри. А то няма. Но хайде кажи някой аргумент де. Кой го е провъзгласил, кога , че и акламиран ? Акламира го войската, неговата си, но народа на Константинопол ?

Церемонията е изпълнена при коронясването на 40-тия ромейски василевс Симеон I Мизиец (913-927) през 913 г. в Константинопол. Сведението е категорично за това.Съдържа се в  т.нар. "Слово за Мира" от Теодор Дафнопат ,произнесено по случай сключването на Вечния Мир между Българи и Ромеи по време на сватбата на сина на имп. Симеон I Мизиец (913-927) , Петър I (927- 963(973 ?)) със внучката на управителя на Константинопол ,Роман Лакапин,тогава имащ само правото да носи само Червените императорски обувки ,както ни уведомява ломбардският епископ Луитпранд. Ето какво пише Теодор Дафнопат в произнесеното слово :

"13 "Обаче той(Симеон) скрит под шлем от мрак, доведе (извика ) изменици свещеници и легализира потвърждението на клаузата на договора. Обаче,той(Николай Мистик ) изрази своето против и каза правилно,че то е отвратително за ромеите да направят Проскиниси към ако той не е от ромеите.  "По скоро носи си временната Диадема за малко,и нека твоите да го извършат" ”.

Присъствието на Патриарха , който уж отказал да извърши проскинизеза доказва,че случилото се, описаната церемония и коронясването на Симеон е станало в Константинопол. Изменници свещеници били направили церемонията !? Патриарха само се бил съгласил Симеон да носи Императорската Диадема "временно и за малко" !?
Коронясването и проскинезиса са се опитали да го омаловажат, като дори са написали,че "вместо" Диадема Патриарха му бил сложил нещо наужким . Сложил му наужким епириптарий !?!
И глупавият Симеон не бил разбрал,че го мамят, според Острогорски. За да не остане по назад, пък българина Снегаров , дописва Историята, като е заявил, че Симеон бил коронясан в Палатката си пред стените на "Непревзимаемият" град.
За това съответно му е връчена титлата Академик.
Както и да е церемонията е била извършена ,Симеон I Мизиец (913-927) е коронясан за василевс на ромеите и те извършват заповяданата им Проскинеза към новия Владетел на Света , василевса на ромеите Симеон I Мизиец .

 

[T.Jonchev]

Преди 3 минути, RIZAR said:

Йончев, материалните доказателства от хроники, книги, "медальони" и печати не ти ли стигат. Официалната акламация от патриарха малка ли ти е ?

Симеон Велики – пътят към короната на запада
	Автор: Веселина Вачкова / Vesselina Vachkov

Цар Симеон I е без съмнение една от най мащабните и емблематични личности в българската история. Националната историческа памет му отрежда изключително важно място. Сакрализиран и митологизиран, и същевременно детайлно проучван, българският средновековен владетел се радва на подчертано внимание както на изследователи, така също на писатели, публицисти и художници. Личността му е дискутирана в трудове на чужди историци и възпята в превърнали се в почти национални химни поетични текстове. Представители на различни поколения на националната историческа наука са осветили отделни аспекти от многопосочната му дейност - като пълководец и покровител на книжовността, като държавник и дипломат. Може да се каже, че в историческата колегия десетилетия наред съществуват устойчиви представи за неговите прояви, основани на станал вече класически прочит на основните извори за делото и епохата му.Счита се, че всяко поколение в науката притежава свой ъгъл на интерпретация, своя позиция за прочит на събитията и преди всичко на източниците. Често една считана за напълно изяснена насока на историческото развитие се превръща в обект на ожесточени спорове или на авангардни интерпретации. - Николай Поппетров

Хич не ми развявай Вачкова, ако обичаш. А "официалната акламация" от патриарха нито е официална, нито е акламация.

Преди 17 минути, Atom said:

Съмнявам се, че формата "цар" е съществувала в края на X век. Самуиловите войници все още използват старата форма.

Имаш предвид "Бягайте, бягайте, цесарят"? Така е, разбира се. Най-ранният писмен източник, в който със сигурност стои "цар", е Битолският надпис. Но най-вероятно е имало някакъв преходен период на успоредно използване и на двете думи.

[RIZAR]

Преди 3 минути, T.Jonchev said:

Хич не ми развявай Вачкова, ако обичаш. А "официалната акламация" от патриарха нито е официална, нито е акламация.

Имаш предвид "Бягайте, бягайте, цесарят"? Така е, разбира се. Най-ранният писмен източник, в който със сигурност стои "цар", е Битолският надпис. Но най-вероятно е имало някакъв преходен период на успоредно използване и на двете думи.

Искаш да кажеш, че  след като разкритикува Ганчо Тъпото, те е страх от една жена ?

Под официална акламация имах предвид , произнасянето на "Благоденственое мирное житие ..." -  за новия император Симеон . А пък, дали патриарха е пял или само е ръкопляскал, а пък архидякона му е произнесъл възгласа, това не мога да ти кажа. 

[T.Jonchev]

Искам да кажа, че тълкувания, правени на принципа, на който дяволът чете евангелието, са ми омръзнали.

[RIZAR]

Преди 13 минути, T.Jonchev said:

Искам да кажа, че тълкувания, правени на принципа, на който дяволът чете евангелието, са ми омръзнали.

 Дяволите са ги вкарали отвън и само една жена има куража да им се опъне. А баняджиите повтарят в неспир дяволските приказки и мазохистично се радват от биенето им с пръчки.