Вярно ли е, че владетелите Борис и Симеон са били царе?

[vorfax]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Ако имаш предвид владетели признати официално от Константинопол или Рим това са; цар Петър, цар Борис ІІ, цар Иван Асен ІІ и наследниците му до цар Константин ІІ.

Да. А ако не са признати от Константинопол или Рим какви са, да ги нарека, изискванията за да се влезе в категорията на царете? Да си владетел на империя ли? Това нужно, достатъчно или и двете условие е?

Преди 1 час, Doncho Peev said:

Международното признание или непризнание на титлата на българските владетели няма абсолютно никакво значение (освен ако чужд монарх не претендира за същата титла по отношение на същия народ).

Ако да владееш някой народ е нужно условие за му бъдеш цар, достатъчно ли е за да се титулуваш така?

Беше ми много интересно да избистрите тази мътна за мен материя, но моля ви, изяснете ми нещо пределно просто - за да бъдеш цар, не е ли нужно да бъдеш коронясан? И кой извършва това коронясване ако не константинополския император и константинополския патриарх?

[Du6ko]

Често в разните епохи една и съща титла има различен авторитет и сила. Обикновенно винаги има някаква инфлация на титлите. Титлата Август отговаря на титлата Император и се счита за най- висша. Германците казват Кайзер , макар че Кайзер произлиза от ЦЕЗАР -  CEZAR 

Цезар се счита за по - нисша титла втора в империята след Августа - Императора. В средновековна европа обикновенно отговаря на титлата Крал или Цар. 

Например при Диоклециан в Римската Империя има 2 ма Августи и 2 ма Цезари. Планът е бил да има приемственност в наследяването на империята но на практика става манджа с грозде. 

Във Византия дълго време титлата ЦЕЗАР - КЕСАР е втора в империята след тази на Императора - Василевса - Базилевса - Август.  Но някъде при династията на Великите Комнини титлата ЦЕЗАР е подложена на джестока инфлация и става 4 - 5 - 6 титла в империята. Отделно Виз. Империя е вече доста орязана. 

Формално в Средновековна Европа титлата Кайзер - Император - август е най - висока. отначало действително кралете на европа чисто формално са се водили васали на Кайзера и папата но после нещата силно се променят. След Отоновската династия императора на Европа и на Свещенната Римска Империя на германската нация е една фръц пръц тила без стойност. 

Формално КНЯЗ съответствува на Херцог. Нещо като полунезависимо силно владение в някаква империя. 

Съответствията са доста формални. В Средните Векове кралете на Англия Франция , Испания са доста по - силни и важни от тия на Чехия, Дания, Неаполитанското кралство и даже по - силни от хвалипръцкото Императора на Свещенната Римска Империя. 

За да си ЦАР е нужно държавата ти да е НЕЗАВИСИМА. Може да е огромна , но ако е зависима то владетеля и не може да бъде Цар а само Княз или даже Велик Княз. 

 

Редактирано Май 29, 2017 от Du6ko

[Frujin Assen]

Значи, има две категории "признат" и "непризнат" владетел. През средновековието има два центъра които признават титли- Рим и Константинопол, пак те и отнемат. Например те отнемат царската титла на цар Борис ІІ. В този смисъл няма никакво значение цар Симеон коронясан ли е за цар или не, във властта на ромейският император е да му я отнеме когато пожелае това.

Както пише още Роман Лакапин "Ти може да се наречеш както си искаш". Нашите владетели са избрали да се самоназоват царе, ако бяха избрали да са августи, принцепси, вселенски спасители, падавани или която си искаш дума кажи- такава щеше да им е титлата. За да я имат не е необходимо нищо друго освен властта над многоброен народ и силна държава.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Doncho Peev said:

Опасявам се, че не ме разбрахте. Тук не става дума за значението на монархическата титла в контекста на нейната еквивалентност: цар - василевс - император. Аз не се съмнявам, че титлите са еквивалентни и вярвам, че никой тук не го оспорва.

Става дума за конкретната титла "цар" като лингвистична единица, като лексема, а не в контекста на нейния политически еквивалент. От гледна точка на лингвистиката "цар" очевидно не е "василевс", а "василевс" не е "император". 

Напротив, "василевс","император" , "цар" "кайзер" са равнозначни и равни по-ранг.Няма по-големи титли . Всякакви крале ,рексове,князе и конунги са  по-ниско като ранг и положение. И да има значение, каква е титлата, не случайно Иван Грозни драпа да е цар, а след него и другите руски владетели.

[Du6ko]

Средновековна християнска Европа счита себе си за наследница на Римската империя. Понеже на Запад отначало няма император, то главен авторитет за Западна Европа е Римският папа. На Изток цяло хилядолетие след падането на Зап. империя съществува Изт. Рим. Имп позната ни под името Византия. Тя начело със своя император и Константинополски Патриарх си е законен наследник на Римската империя . Так се получава че Римският папа и константинополският Императори имат моралното и в началото на средновековието даже реално военно право да раздават титли. 

Другите държави колкото и големи и могъщи да са поне отначало не се възприемат като наследници на РИМ и те могат само да получават висши титли , а не да раздават. Разни там графове, барони, херцози могат да си раздават но не и Крале , Царе, Императори. 

Папата в Рим заради конфликт с Византия и за да усили Запада дава на краля на Франките и по - късно на Германия титлата Императори на Запада. 

[Du6ko]

Преди 8 минути, bulgaroid said:

Напротив, "василевс","император" , "цар" "кайзер" са равнозначни и равни по-ранг.Няма по-големи титли . Всякакви крале ,рексове,князе и конунги са  по-ниско като ранг и положение. И да има значение, каква е титлата, не случайно Иван Грозни драпа да е цар, а след него и другите руски владетели.

Иван 3 спира да плаща даже нищожния формален данък на татарите и с пълно основание става ЦАР. Отделно че се жени за дъщерята на брата на последния византийски император София ПАЛЕОЛОГ , която е наследница на Византия и втория Рим. 

То е, чисто формално , ако някаква сила би разгромила Османската империя и въстановила Византия то короната на Византия се пада на София Палеолог и разбира се нейният мъж Иван 3 Василевич. Така , че титлата Цар му се полага автоматически. Разбира се, ако някой не му отървало , е можел да направи поход към Москва и да накаже царя. 

[vorfax]

Преди 29 минути, Du6ko said:

Византия. Тя начело със своя император и Константинополски Патриарх си е законен наследник на Римската империя. Так се получава че Римският папа и константинополският Императори имат моралното и в началото на средновековието даже реално военно право да раздават титли. 

И аз така го знам. Само император може да провъзгласи друг за император/цар.

Изглежда има два смисъла на думата - като титла и като название синоним на владетел, защото за цивилизации още отпреди н.е. се изброяват царе, а още не е съществувала и тази дума. Вероятно от тук идва объркването и как едни са царе, но непризнати, а други са короновани за такива.

[Du6ko]

Предполагам до Борис 1 и покръстването на Българските Ханове им е било все едно за какви ги признава Византия. Империята признава България за независима държава и от тук натаък на тях не им пука дали са Ханове, Кагани, Ювиги Ханове, Вождове, Владетели или Князе. Предполагам славянските поданици на българските ханове са ги наричали Князе. 

Същото е било и с Русия до Владимир 1.

Явно след покръстването духовния , културен и морален авторитет на Византия пораства. Явно е , че Борис или Владимир, като новопокръстени християни не могат да искат в духовен план да са равни с императора , чийто предци от стотици години са християни. За това признават Императора за свой духовен баща. 

Образования Симеон знае че в самия Константинопол реалния император - Роман Лакапин е узурпатор и няма никакви морални права на короната и си позволява да се провъзгласи за Цар, Император, Василевс не само на Българите ами и на гърците. 

[bulgaroid]

Преди 8 часа, Du6ko said:

Иван 3 спира да плаща даже нищожния формален данък на татарите и с пълно основание става ЦАР. Отделно че се жени за дъщерята на брата на последния византийски император София ПАЛЕОЛОГ , която е наследница на Византия и втория Рим. 

То е, чисто формално , ако някаква сила би разгромила Османската империя и въстановила Византия то короната на Византия се пада на София Палеолог и разбира се нейният мъж Иван 3 Василевич. Така , че титлата Цар му се полага автоматически. Разбира се, ако някой не му отървало , е можел да направи поход към Москва и да накаже царя. 

Всъщност Иван III не спира да плаща, плаща си като поп, нищо ,че го пишат Велики. Единственната разлика с предишните князе е спирането на плащанията към Голямата Орда. Той вече плаща на Казанското Ханство.По-късно спира и на Казанското и започва на Кримското ханство. Плаща и Иван Грозни, и всички след него.Последен плаща Петър 1. 

И никога не е бил цар, най-обикновен княз.Това за кой се е оженил не му дава титлата ЦАР и той си остава княз. После рода му прекъсва и новите князе вече, изобщо нямат връзка с Палеолозите. 

Та ако беше разгромил  Османската империя, да ама той не я громи и той си остава васал на татарите. Той повече се занимава да избива народа и другите князе отколкото да мисли война с турците. 

Редактирано Май 30, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Du6ko said:

Предполагам до Борис 1 и покръстването на Българските Ханове им е било все едно за какви ги признава Византия. Империята признава България за независима държава и от тук натаък на тях не им пука дали са Ханове, Кагани, Ювиги Ханове, Вождове, Владетели или Князе. Предполагам славянските поданици на българските ханове са ги наричали Князе. 

Същото е било и с Русия до Владимир 1.

Явно след покръстването духовния , културен и морален авторитет на Византия пораства. Явно е , че Борис или Владимир, като новопокръстени християни не могат да искат в духовен план да са равни с императора , чийто предци от стотици години са християни. За това признават Императора за свой духовен баща. 

Образования Симеон знае че в самия Константинопол реалния император - Роман Лакапин е узурпатор и няма никакви морални права на короната и си позволява да се провъзгласи за Цар, Император, Василевс не само на Българите ами и на гърците. 

Няма Български ханове. Те си имат друга титла и си я ползват успешно. Византия не дава на Борис никакви титли. Той не е ,и искал.Титлата княз не е славянска и славянските поданици са го наричали канас,  "кънѧѕь", и чак после се променя на князъ.  С течение на времето всички искат да са князе, всички искат да са равни с Българските владетели.

Редактирано Май 30, 2017 от bulgaroid

[Du6ko]

Преди 9 минути, bulgaroid said:

Всъщност Иван III не спира да плаща, плаща си като поп, нищо ,че го пишат Велики. Единственната разлика с предишните князе е спирането на плащанията към Голямата Орда. Той вече плаща на Казанското Ханство.По-късно спира и на Казанското и започва на Кримското ханство. Плаща и Иван Грозни, и всички след него.Последен плаща Петър 1. 

И никога не е бил цар, най-обикновен княз.Това за кой се е оженил не му дава титлата ЦАР и той си остава княз. После рода му прекъсва и новите князе вече, изобщо нямат връзка с Палеолозите. 

Та ако беше разгромил  Османската империя, да ама той не я громи и той си остава васал на татарите. Той повече се занимава да избива народа и другите князе отколкото да мисли война с турците. 

Да Иван 3 Василевич слага на казанският хански престол своето протежа Мохамед Амин и плаща даънък на протежето си  И сключва така наречения "Вечен Мир " с Казан. Често ли владетелите плащат на протежетата си ? ( Абе той и Тръмп плаща на европейците за отбрана, сигурно Тръмп е васал на Румъния, Естония и Германия , след като плаща за отбраната им и там са неговите танкове, самолети и радари ? )

Иван 3 сключва договор с Кримското Ханство против агресорите - Казан и Литва. Самите Кримчани са разгромени от Турция и стават нейни васали , никаква русия не им плаща данъци.

А Иван 4 Василевич лично плаща данъка влизайки в Казан и Астрахан. Даже ги присъединява към държавата си , за да не забрави случайно да плаща  

Петър 1 плаща на Шведското Кралство като купува от Швеция прибалтийските и роби. Така прибалтите стават руски имперски  поданици. Също и император Николай 2 плаща на България, по точно нейните дългове към Турция за нейната независимост сигунрно защото е е бил васал. 

[bulgaroid]

Преди 35 минути, Du6ko said:

Да Иван 3 Василевич слага на казанският хански престол своето протежа Мохамед Амин и плаща даънък на протежето си  И сключва така наречения "Вечен Мир " с Казан. Често ли владетелите плащат на протежетата си ? ( Абе той и Тръмп плаща на европейците за отбрана, сигурно Тръмп е васал на Румъния, Естония и Германия , след като плаща за отбраната им и там са неговите танкове, самолети и радари ? )

Иван 3 сключва договор с Кримското Ханство против агресорите - Казан и Литва. Самите Кримчани са разгромени от Турция и стават нейни васали , никаква русия не им плаща данъци.

А Иван 4 Василевич лично плаща данъка влизайки в Казан и Астрахан. Даже ги присъединява към държавата си , за да не забрави случайно да плаща  

Петър 1 плаща на Шведското Кралство като купува от Швеция прибалтийските и роби. Така прибалтите стават руски имперски  поданици. Също и император Николай 2 плаща на България, по точно нейните дългове към Турция за нейната независимост сигунрно защото е е бил васал. 

Ванката никой не слага на Казанския престол, той е съюзник на касимовския хан Мохамед Амин. За помоща Амин се отказва от данъка това става в 1484г. Иван плаща на Казан изправно 22г. До 1476г. той плаща и на Голямата Орда. В общи линий Русия плаща на няколко места. От 1462г. той плаща и на Крим, а като се опита да не плати татарите веднага го наказват с походи. Той така и не успява да се отърве от Кримския данък. И да, Крим изпада в зависимост от Турция а Русия е зависима от Крим,колко интересно Русия васал ли е на Турция? 

Иван 4 си е васал на Крим ,то затова не му и признават царската титла,Казан и Астрахан нямат общо с зависимостта от Крим. Той ги взима но си плаща. Щото иначе татарите ще разорят Москва ,не че, не го правят редовно де.

Петър до 1695г. също си плаща , иначе следва наказание. Сега това се премълчава ,неудобно е някакси.

А Николай събира дълговете на България за да ни държи зависими. Не е от добро сърце .Той това заболяване го няма.

Редактирано Май 30, 2017 от bulgaroid

[К.ГЕРБОВ]

Какво е било виждането на императорския двор в Цариград към титлата на българския владетел, може да се разбере от този цитат от „За церемониите” на Константин Багренородни. Отнася се до посрещането на пратениците от България.

Византийският император е „василевс”, а българският владетел „архонт на България”. Самият Михаил също се е определял като „архонт на България”.

Писанието на Багренородни обаче, е от по-късно време – при Симеон или Петър. Независимо от това какво признава Византия, трябва да имаме предвид, че Симеон действително се е обявил за цар. Така излиза от писмото на Роман Лакапин до Симеон. Лакапин е приемал Симеон да се титулова „цар на българите”, но не и „цар на ромеите”.  

[Doncho Peev]

Преди 16 часа, vorfax said:

За Симеон: Симеон се е провъзгласява за цар, но, както му казва Лакапин, "ако искаш, наричай се и "амер-мумин" на сарацините". Симеон не е цар, ако титлата му не е призната.

Симеон никога не се е провъзгласявал за "цар". Той се е наричал "василевс" и е държал така да се обръщат към него и чужденците. За това съдим по останалите от негово време печати и кореспонденция. Ако някой има автентичен документ, че Симеон някога се е титулувал като "цар", моля да го посочи. 

Преди 16 часа, vorfax said:

Българската църква в наши дни го почита под името Свети Цар Михаил Борис, макар че приживе той никога не е носил царско достойнство.

Владетелят Борис най-вероятно се е титулувал като баща си и дядо си, а именно "КНЯЗ" или с правилното историческо произношение "КЪНЕНЗЪ".

Не знам какво означава "царско достойнство". Но Борис като владетел е бил точно толкова суверенен (фактически и правно) колкото и Симеон и Петър.

Идеята, че само Рим и Константинопол са могли "да признават" владетелски титли е екзотична и няма никакво отношение към реалните исторически събития. Симеон е "василевс", независимо дали някой в чужбина признава титлата му или не. Петър е "цар", без значение какво е мнението по въпроса в чужбина. Борис е "княз" и на никой не му идва на ум да иска нечие признание за това.

Изкривяването на представите днес идва от неадекватностите в поведението на Симеон, предизвикани от болезненото му самолюбие. Явно не е минало без подли съветници и интриганти, а на владетелят, който не е трябвало да бъде владетел и който е обладан от желанието постоянно да се "доказва", не му трябва много. Симеон няма нужда от никакво протоколно признаване на титлата си. Никой български владетел преди или след Симеон не е бил коронясван от Константинополския патриарх, нито е бил обект на подобна церемония. Никой във Византия или другаде никога преди или след Симеон не е оспорвал владетелското право и равнопоставеност на българските владетели. Цялата глупост идва от празното честолюбиво желание на Симеон да бъде признат за такъв, какъвто очевидно не е и не може да бъде: "василевс на ромеите". Заради тази простотия "великият владетел" жертва напразно хора, време и ресурси. 

Петър взема едно по-прагматично решение и проблемите на страната му, поне от ромейска страна, се приключват. България, обаче, вече е "пусната по пързалката" от дядо му и баща му и аз не желая да го обвинявам, че не е спрял надигащата се катастрофа.     

[bulgaroid]

Преди 11 минути, Doncho Peev said:

. 

Владетелят Борис най-вероятно се е титулувал като баща си и дядо си, а именно "КНЯЗ" или с правилното историческо произношение "КЪНЕНЗЪ".

 

Не е  "КЪНЕНЗЪ" чете се Кънаса, Кънясъ или Канасъ. После се изменя на Князъ.Та всичките претенций за руски или славянски произход на думата спокойно отиват в кошчето.

Редактирано Май 30, 2017 от bulgaroid

[Atom]

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

Както пише още Роман Лакапин "Ти може да се наречеш както си искаш". Нашите владетели са избрали да се самоназоват царе, ако бяха избрали да са августи, принцепси, вселенски спасители, падавани или която си искаш дума кажи- такава щеше да им е титлата.

 

Никой нищо не е избирал или поне ние не знаем какво е избрал и как точно се е самоназовавал Симеон. Теоретично, като много начетен е възможно това  да е била и титлата "август", "принцепс", "вселенски спасител" и т.н.  Каквото е да е избрал обаче, поданиците му са го осмислили и разбрали много добре , всеки на своя си език. Така за елиноезичните е ясно, че той е  "василевс", за славногласните "цязар",но  е напълно възможно за романоезичните да е бил "императ", а за албоноезичните "перандор"

Със сигурност обаче в писмата до Лакапин писани на гръцки език, Симеон е използвал гръцката дума "Василевс", а не славянската "Цясар/Цар". Ако в гръцкия текст стоеше титлата "Цар" без превод, а просто изписана с гръцки букви - Τσαίσαρ / Τσάρος,  нямаше да има никаква съответна реакция. 

В главата на Симеон най-вероятно не е била някаква титла каквато и да е, а точно титлата на римските императори, без значение кой на какъв език, как я произнася и с какви точно думи си служи.

[bulgaroid]

Преди 1 минута, Atom said:

 

Никой нищо не е избирал или поне ние не знаем какво е избрал и как точно се е самоназовавал Симеон. Теоретично, като много начетен е възможно това  да е била и титлата "август", "принцепс", "вселенски спасител" и т.н.  Каквото е да е избрал обаче, поданиците му са го осмислили и разбрали много добре , всеки на своя си език. Така за елиноезичните е ясно, че той е  "василевс", за славногласните "цязар",но  е напълно възможно за романоезичните да е бил "императ", а за албоноезичните "перандор"

Със сигурност обаче в писмата до Лакапин писани на гръцки език, Симеон е използвал гръцката дума "Василевс", а не славянската "Цясар/Цар". Ако в гръцкия текст стоеше титлата "Цар" без превод, а просто изписана с гръцки букви - Τσαίσαρ / Τσάρος,  нямаше да има никаква съответна реакция. 

В главата на Симеон най-вероятно не е била някаква титла каквато и да е, а точно титлата на римските императори, без значение кой на какъв език, как я произнася и с какви точно думи си служи.

Така е

[Doncho Peev]

Преди 16 минути, Atom said:

 

Никой нищо не е избирал или поне ние не знаем какво е избрал и как точно се е самоназовавал Симеон. Теоретично, като много начетен е възможно това  да е била и титлата "август", "принцепс", "вселенски спасител" и т.н.  Каквото е да е избрал обаче, поданиците му са го осмислили и разбрали много добре , всеки на своя си език. Така за елиноезичните е ясно, че той е  "василевс", за славногласните "цязар",но  е напълно възможно за романоезичните да е бил "императ", а за албоноезичните "перандор"

Със сигурност обаче в писмата до Лакапин писани на гръцки език, Симеон е използвал гръцката дума "Василевс", а не славянската "Цясар/Цар". Ако в гръцкия текст стоеше титлата "Цар" без превод, а просто изписана с гръцки букви - Τσαίσαρ / Τσάρος,  нямаше да има никаква съответна реакция. 

В главата на Симеон най-вероятно не е била някаква титла каквато и да е, а точно титлата на римските императори, без значение кой на какъв език, как я произнася и с какви точно думи си служи.

Отново бягаме по тъч-линията. В писмата на Лакапин стои думата "василевс", защото и Симеон е използвал думата "василевс", а не нейния превод на албански, естонски или японски.

Става дума за конкретната титла "василевс", натоварена с конкретна символика и звучаща по точно определен конкретен начин - "василевс". Произнасяна на гръцки, български, руски (Василиса Прекрасная), влашки и т. н. по сходен начин.

В главата на Симеон е била именно титлата "василевс" и никоя друга! 

[RIZAR]

Преди 14 часа, T.Jonchev said:

Ако рицарят ти покаже материално доказателство за бомбастичните си приказки, дай го насам. В рамка ще си го сложа.

Печати на василевс (цар) Симеон I - имаме си цяла тема тук -

 

[Atom]

Преди 4 часа, Doncho Peev said:

 

В главата на Симеон е била именно титлата "василевс" и никоя друга! 

Стига с това хващане за думите. Симеон иска ни повече, ни по-малко от титлата на на римския император. Оня който владее в Константинопол и около него. Дали титлата  ще звучи в различните езици като "βασιλεύς Ῥωμαίων", "Kaiser der Römer", "imperator Romanorum" или "Цар на гърците" е без значение. Важен е смисъла, а всички тези термини маркират едно и също понятие. Нито една от двете думи не е важна сама по себе си, а съдържанието което се влага в  съчетанието от двете думи.

Думите взети като лексикални единици сами по себе си нямат значение. Колкото и да им се иска, владетелите нямат монопол върху езика. Всеки език се развива по свои собствени правила. Например за човек от 9-10 век терминът "цясар на ромеите" е пълна безсмислица. Българите не използват думата "ромеи" и винаги я заменят с "гърци", а самите ромеи по това време не използват думата "цясар". Т.е. нито ромеите нито българите биха разбрали за какво става въпрос. По същия начин "василевс на гърците" е нещо като нищо и няма да се приеме еднозначно като еквивалент на  "βασιλεύς Ῥωμαίων".

В гръцкия език думата василевс не е запазена марка за императора. Това е монарх  изобщо - василевси са библейските владетели, иранските, чат-пат арабските и т.н.. От гледна точка на лингвистиката и в тесния си смисъл, думата дори  не е равнозначна на император. Латинската дума "император" се превежда на гръцки като "автократор", а последната на български като "самодържец". Колкото до българите, то 90% от съвременниците на Симеон като чуят василевс най-много да помислят, че става въпрос за някакво име. 

Оставете лексикалните гимнастики и вижте главното. А то е, че Симеон иска не каква да е титла, а съвсем конкретна - точно на този който владее в Цариград.

Между другото, същото нещо се повтаря при Петър и Асен. Братята не искат от Барбароса някаква имагинерна титла - цар, кайзер, император или василевс, а желанието им е да получат точно титлата и короната на "гръцките императори".

Редактирано Май 30, 2017 от Atom

[Doncho Peev]

Преди 49 минути, Atom said:

 А то е, че Симеон иска не каква да е титла, а съвсем конкретна - точно на този който владее в Цариград.

Никой не оспорва това. Както и факта, че тази титла е именно "василевс".

Преди 50 минути, Atom said:

Между другото, същото нещо се повтаря при Петър и Асен. Братята не искат от Барбароса някаква имагинерна титла - цар, кайзер, император или василевс, а желанието им е да получат точно титлата и короната на "гръцките императори".

Признавам си, че нямам никаква представа за този епизод и ще ми бъде интересно да науча повече.

[Doncho Peev]

Преди 19 часа, Atom said:

  Съмнявам се, че формата "цар" е съществувала в края на X век. Самуиловите войници все още използват старата форма.

Въпреки наличието на цитати от Скилица в СМИ (Пламен Павлов), където се твърди, че войниците на Самуил казали: "Бежите цясарь", не успях да намеря въпросното място в ГИБИ. Ще помоля за цитат. Който може да даде.

"Цясарь" в случая е византийският император, ако такъв цитат изобщо съществува.

Да допълня. Чудно ми е, също, как с гръцки букви е предадено "Ж" в "бежите"?

http://www.focus-news.net/opinion/2014/10/09/30272/prof-plamen-pavlov-predatelstvata-sled-smartta-na-tsar-samuil-sa-svarzani-s-vatreshni-borbi-v-samata-tsarska-familiya.html

Това е и самото интервю на Пламен Павлов, където присъства въпросният израз. Странно интервю. Не искам да казвам повече.........

Редактирано Май 30, 2017 от Doncho Peev

[Perkūnas]

Преди 7 часа, bulgaroid said:

Не е  "КЪНЕНЗЪ" чете се Кънаса, Кънясъ или Канасъ. После се изменя на Князъ.Та всичките претенций за руски или славянски произход на думата спокойно отиват в кошчето.

Друг път.

[Atom]

Преди 1 час, Doncho Peev said:

Въпреки наличието на цитати от Скилица в СМИ (Пламен Павлов), където се твърди, че войниците на Самуил казали: "Бежите цясарь", не успях да намеря въпросното място в ГИБИ. Ще помоля за цитат. Който може да даде.

Грешката е моя. Войниците на Йоан Владислав, а не на Самуил.

Сведението е от описанието на битката при Сетина. ГИБИ 6, стр.290,(номерът на страницата е в горния ляв ъгъл)

Редактирано Май 30, 2017 от Atom

[bulgaroid]

Преди 33 минути, Perkūnas said:

Друг път.

Ма къ , четох интерпретаций на велики учени дето са писали глупост след глупост,рових в чешки,полски,сръбски и руски източници.И познай,Всички князе се появяват стотици години след българските, и всички улики водят към България,няма такава дума фиксирана никъде само в българския.Ама великите учени не я пишат българска, видите ли била старославянска.  Бах мааму.Доказателства няма ама то не пречи. А откъде пройзхожда ? Ами от немски и ирански ,друго обяснение няма. Великите учени даже не допускат възможност,че след като думата първо се използва в България да е българска.

Редактирано Май 30, 2017 от bulgaroid