Вярно ли е, че владетелите Борис и Симеон са били царе?

[nik1]

Преди 43 минути, vorfax said:

Какво значи "можело"? Въпросът е мой, би трябвало да съм най-наясно какво питам. Аз питам Борис и Симеон дали са били царе. Възможните отговори са само два - "да" или "не". Опция "може би" е като опцията за блондинки, която трябва да въведат и Microsoft.

 

http://www.nasamnatam.com/statia/Nadpisyt_na_chyrgubilia_Mostich_tretiiat_nai_vajen_chovek_v_dyrjavata_sled_hana_i_kavhana-2255.html

Сьдє лєжитъ Мостичь чрьгѹбыліа бывыи прі Сѵмєонѣ цр҃и и прі Пєтрѣ цр҃и ос(м)иѭ жє дєсѧть лѣтъ сы оставивъ чрьгѹбыльство і вьсє імѣниѥ быстъ чрьноризьць ї въ томь сьврьши жизнь своѭ.

Редактирано Май 31, 2017 от nik1

[vorfax]

Преди 22 минути, Atom said:

За Симеон имаме категорични сведения - печати, писма и други извори които потвърждават, че се е обявил за василевс. При това положение е  сигурно, че за славяногласното му обкръжение и изобщо за славяногласните му поданици той е 100% цясар - просто няма мърдане. Въпросът призната  /непризнаата титла от разни близки и далечни съседи е друга тема.

Що се отнася до твърдението, че не е Цар защото по това време няма такава дума, аз лично не го приемам. Думата е една и просто търпи развитие. При обратната логика би трябвало да се приеме не само, че по това време няма царе, но че няма изобщо българи. Щото видите ли по това време няма такава дума, а има блъгари.

Буксуваме нещо. С тази тема аз исках да изясня нещо съвсем просто - какво е нужно за да бъдеш цар. Твоя довод - самоопределил се - би трябвало да е най-незначителния в списъка. Давах предположения, насоки, един вид да вкарам в коловози, но нищо. За сметка на това се тръгна натам, накъдето ти сега - дали е имал друга титла и дали и доколко тя се припокрива със значението на цар/цезар и т.н. Последното, за мен, е зоната с потъващи пясъци. Примерно, не съм срещал някой наш цар, независимо кой, да бъде назоваван за император, а тук хипотезата е такава - едва ли не една титла, с различен превод, което на мен лично ми звучи като "аборигените са австралийски индианци".

[bulgaroid]

Преди 1 час, monte christo said:

Хайде, аз ще ти отговоря, вместо НикълъсУно. Между другото - не пиши, т.е. не отговаряй вътре в цитата на опонента, че не е естетично.

Титлата кесар е дадена от Юстиниан Ринотмет - да! Но, както казах - в Римското царство титлите не са наследствени. Не е наследствена дори титлата василевс. Определено Юстиниан Ринотмет не е смятал, че давайки на Тервел някогашната титла, носена в стари времена от младшия римски монарх, произвежда съвладетел. Просто съвсем официално го вкарва сред римския естаблишмънт. Сега - как точно българите и славяните са виждали Тервел, "облечен" в римска власт, е въпрос на спекулации на днешната (българска) историография. Факт е, че през 705 г. титлата кесар от близо век няма тези властови прерогативи, каквито е имала някога.

 

Ами донякъде е така защото всеки може да вземе всякаква титла, ама не е и точно така. Аристокрацията си наследява титлите, без проблем.Василевса единственно трябва да бъде одобрен от сената. Титлата е по-скоро представителна, но е втора в списъка за периода,колко чуждестранни владетели са кесари тогава?

 

Преди 1 час, monte christo said:

 

На десетки места в този форум беше обяснено как се признася Caesar на античен латински: като кайсар. По-късно - с изминаването на вековете - на средновековен латински започва да се произнася като цезар. Склавините (най-късно) са забъркани по Панония в средата на V век. Как би трябвало да са произнасяли титлата през V век е въпрос на спекулации, но най-късно през втората половина на VI век - началото на VII век заради третата палатализация те вече със сигурност са произнасяли думата като ц i а с а р ь, ц j а с а р ь, т.е. идент-кода на онзи, дето римляните му плащат данъци, пък той ги командва. Та думата не е изпозлвана първо от българите, а от славяните - 100% гарант - а когато българите проговарят този прословут (навярно така близък до тях) славянски, вече нямат никакъв проблем да мечтаят и за (законната - sic! - според тях) цесарската титла, щом властта в Империята е предадена на копеле, с мъки признато за законно, водено за носа от красива блудница, дето се мисли за августа, а на това отгоре по-късно е и манипулирано от арменски хитрец и кариерист Но както съм казвал и преди - славяните въобще не се интересуват от девалвациите на титлите по римския двор. Като нищо славяните в България в началото на VIII век (барабар с българите) може и да са виждали в лицето на Тервел един от двамата римски императори, едва ли не съуправител на Юстиниан Ринотмет за цялата Романия, а не само администратор на дадена територия. Друг е въпросът какво римляните са виждали от Цясарьграда.

Та думата си е латинска, и за да могат да се кичат българските владетели с нея, за това определно вина имат славяните и... власите

 

 

Аз много добре знам как се произнася ,затова питам ! "Славяните са забъркани по Панония в средата на V век" -това просто не е вярно, преди  VI век там няма славяни. Чак аварите освобождават място за славяни, преди това там имаме германци.  А и незнам защо коментираме славяните в Панония. По-скоро ни интересуват тукашните славяни. Въпроса е кой пръв е имал контакт с Рим, славяни или българи. От това което знам май първи са българите и това е безспорно.Защо приемаме тогава,че думата преминава в българския от славянския а не обратното ? Какво пречи на местните български заселници да ползват думата ? Те първи са контактували с Рим и са постоянно население на полуострова още преди славяните. Защо приемаме славянството на думата като няма зафиксиран случай на преход на славянска титла в българския, винаги е обратното? Всички славяни започват да използват цар-цясаръ, след много векове, поне така твърдят писанията. Защо чак след разспросттранението на българското културно влияние се появяват всякакви царе и князе, защо няма зафиксиран случай от преди това ? 

Интересно как антите бягат и се заселват в българия, защо не другаде ами последните анти идват точно тук. Защо хронистите описват славяните като пазители на хунските традиций ? И дали изобщо българите проговарят на славянски или славяните на български за мен е много спорно.

Преди 2 часа, monte christo said:

 

 

Да речем, че нямам завършен 12 клас. Това дали ще те успокои? Добре де, толкова ли не си сращал как народите от Северна, Източна и Централна Европа са наричали римляните? Готите и славяните как са ги наричали римляните, особено заради келтите? Българите по Балканите преди идването на славяните са в общи линии маргинали - стига си преескпонирал

Нищо не преекспонирам, просто доказателствата са крайно противоречиви, и ако забравим това което знаем и гледайки фактите историята изобщо няма да изглежда така.

Кой клас си завършил няма значение въпроса е знанията и логическото мислене.

[vorfax]

Преди 27 минути, nik1 said:

 

http://www.nasamnatam.com/statia/Nadpisyt_na_chyrgubilia_Mostich_tretiiat_nai_vajen_chovek_v_dyrjavata_sled_hana_i_kavhana-2255.html

Сьдє лєжитъ Мостичь чрьгѹбыліа бывыи прі Сѵмєонѣ цр҃и и прі Пєтрѣ цр҃и ос(м)иѭ жє дєсѧть лѣтъ сы оставивъ чрьгѹбыльство і вьсє імѣниѥ быстъ чрьноризьць ї въ томь сьврьши жизнь своѭ.

Надпис на надгробна плоча на третия човек в държавата след хана и кавхана. Това ли е всичко? Намирисва на конфликт на интереси, демек пристрастие.

[nik1]

Преди 1 минута, vorfax said:

Надпис на надгробна плоча на третия човек в държавата след хана и кавхана. Това ли е всичко? Намирисва на конфликт на интереси, демек пристрастие.

Т.е.?

[bulgaroid]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Днес продължава да се използва от чехите. Císař – Wikipedie

Чехите чистосърдечно си казват от кой са взели думата, от нас. 

[bulgaroid]

1 hour ago, vorfax said:

Какво значи "можело"? Въпросът е мой, би трябвало да съм най-наясно какво питам. Аз питам Борис и Симеон дали са били царе. Възможните отговори са само два - "да" или "не". Опция "може би" е като опцията за блондинки, която трябва да въведат и Microsoft.

Борис не, тои е канас, Симеон най-вероятно да. 

[vorfax]

Преди 5 минути, bulgaroid said:

Борис не, тои е канас, Симеон най-вероятно да. 

По същество, изброй(те) на какво се дължи тази вероятност.

Не ми се повтарят останалите въпроси.

[bulgaroid]

Преди 15 минути, vorfax said:

Буксуваме нещо. С тази тема аз исках да изясня нещо съвсем просто - какво е нужно за да бъдеш цар. Твоя довод - самоопределил се - би трябвало да е най-незначителния в списъка. Давах предположения, насоки, един вид да вкарам в коловози, но нищо. За сметка на това се тръгна натам, накъдето ти сега - дали е имал друга титла и дали и доколко тя се припокрива със значението на цар/цезар и т.н. Последното, за мен, е зоната с потъващи пясъци. Примерно, не съм срещал някой наш цар, независимо кой, да бъде назоваван за император, а тук хипотезата е такава - едва ли не една титла, с различен превод, което на мен лично ми звучи като "аборигените са австралийски индианци".

Какво е нужно за да бъдеш цар- признание, на властта и титлата ти. Ако не си срещал прочети Цар-Император и Василевс,са идентични, най висшите титли на владетели, по-нагоре няма.

[bulgaroid]

Преди 4 минути, vorfax said:

По същество, изброй(те) на какво се дължи тази вероятност.

Не ми се повтарят останалите въпроси.

На надписи и извори. Така са го написали хората.

[vorfax]

Преди 8 минути, bulgaroid said:

На надписи и извори. Така са го написали хората.

Симеон му е бил работодател, не цар ами и космонавт може да го титулова. Наистина, ТАКИВА източници по-скоро дават основание да се смята, че Симеон не е бил с титла еквивалентна на царската.

[bulgaroid]

Преди 4 минути, vorfax said:

Симеон му е бил работодател, не цар ами и космонавт може да го титулова. Наистина, ТАКИВА източници по-скоро дават основание да се смята, че Симеон не е бил с титла еквивалентна на царската.

На кой ? Кви космонавти кви работодатели ? Какви "ТАКИВА източници" , айде седни наистина прочети и после пиши, излагаш се.

[vorfax]

Не се излагам. Зададох въпрос, който ти отклони с "надписи и извори". Поисках да ги изредиш ти, или някой друг, за да проличи колко неподкрепена е тази хипотеза. Аз изчетох всичко в тази тема и факта, че няма неоспорими или сериозни източници е показателен, че хипотезата не е базирана на истината. В смисъл тъкмо липсата на многобройни "надписи и извори" сама говори за себе си. Щом нещата са закъсали до прощалното "писмо" към работодателя, нещата не отиват на добре. Той и Луи 14-ти е краля-Слънце, но никой още не приема насериозно, че е бил огнено кълбо от газове.

[monte christo]

1 hour ago, Aspandiat said:

Не думай.

Затова ли германския император, онзи първият Отон и тия след него, носят титлата "кайзер", тоест "цезар", "цар" по нашенско. Как пък през 962 г. не се е намерил поне един грамотен (папата примерно) да обясни на горкия Ото, че се е минал да се провъзгласи за някакъв, дето от 300 години бил вече никакъв. Ама според ромеите, не според останалия свят.

И почти по същото време отлично осведоменият (да не кажа гений) ал-Бируни (973-1048 г.) също не ги е знаел тия тънкости и затова взел, че написал, че сасанидският шаханах (цар на царете) бил известен също и с титлата "кисра", а пък ромейският император като "басили, тоест кесар".

Ми да вземем и арменците, дето са съседи на ромеите и са им знаели на пръсти работите. В арменските текстове се употребяват успоредно думите tagavor, ark'ay, kayser/kaysr и те са взаимно заменяеми. Тagavor е хазарският хаган, но tagavor е и българският владетел и императорът в Константинопол (и трите владетели с една и съща титла у Асохик, края на 10 век), който обаче може да бъде наричан и с думата ark'ay (с която обаче били наричани и сасанидските императори) и kayser.

Така че, драги ми Графе, това какво са лъгали в Константинопол, за да замажат резила (собствения) каква титла са дали на Тервел, не променя реалностите - в целия християнски и мюсюлмански свят кесар/цезар значи "император" или "цар".

П.П. И да добавя към горното и един "кириалакс кайсар" при Снори Стурлусон, който е всъщност "кир Алексий кайсер", тоест император Алексий Комнин (1080-1118 г.).

Някой не ми следи мисълта. Дали от рязката смяна на климата? Знам, че знаеш, ама не винаги се обаждаш на място, и ако си на изпит при мен, направо ще те оставя без оценка...

Говоря (говорех) в прав текст за девалвирането на титлите при римския двор в Константинопол - в случая тази на кесаря. Казано накратко: през VI век кесарят в Римската империя все още е imperator (minoris), докато през VII век вече - не е! При другите държави, племена и народи е ясно, че авторитетът на Кайус Юлиус Кайсар е твърде голям, както и престижната титла свързана с неговото име е прекалено голяма, за да може някаква си монархическа титла при някогашните елински държавици да се сравнява с него при идентификацията на първият мъж в римската държава. За кой ли път да припомням, че нямам друг цар, освен кесаря

Да се повторя:

Цитирай

Но както съм казвал и преди - славяните въобще не се интересуват от девалвациите на титлите по римския двор. Като нищо славяните в България в началото на VIII век (барабар с българите) може и да са виждали в лицето на Тервел един от двамата римски императори, едва ли не съуправител на Юстиниан Ринотмет за цялата Романия, а не само администратор на дадена територия. Друг е въпросът какво римляните са виждали от Цясарьграда.

 

[monte christo]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Та , да си доида на мисълта, а ще може ли някой експерт тукашен да ми каже освен хиперболите на Хониат некви други доказателства да има? Щото това с власите са пълни глупости,власи няма .

А, стига, ве... Започвам да те задушавам като змей горянин

Да се смъкнем при Кекавмен от XI век с неговите власи и Йоан Скилица също от XI век, разказващ ни какво са сторили власите през X век на българите, а? Ако случайно си вземеш задачката-закачка, ще има още шут-даун

[monte christo]

Преди 1 час, vorfax said:

Примерно, не съм срещал някой наш цар, независимо кой, да бъде назоваван за император, а тук хипотезата е такава - едва ли не една титла, с различен превод, което на мен лично ми звучи като "аборигените са австралийски индианци".

Е, царете от Второто царство са назовавани и императори (на Загора). Разни венециански, папски документи (писма)...

[Atom]

1 hour ago, vorfax said:

Примерно, не съм срещал някой наш цар, независимо кой, да бъде назоваван за император, а тук хипотезата е такава - едва ли не една титла, с различен превод, което на мен лично ми звучи като "аборигените са австралийски индианци".

Ами не си потърсил, затова не си срещнал. Прегледай например грамотите на Василий II. Това е първокласен източник - грамота на император. Виж втората грамота и титлата на Петър в нея ( но в гръцкия текст), а тя е Василевс - същата която носи самия Василий.

Или пък виж съчиненията на Йоан Кантакузин. Пак първокласен източник - човекът също е бил император:

Ти ми кажи каква е разликата в гръцкия текст в титлите на "царя на мизите Светослав" и "император Михаил"? Аз разлика не виждам. В гръцкия текст има само една титла - василевс. Това, че ние днес превеждаме един път като "император", а втори път като "цар" си е наш проблем. Това не е проблем нито на Кантакузин, нито на император Михаил, нито на цар Светослав.

Виж и долната чест на текста. Става въпрос за договор със сръбския крал. Той обаче в гръцкия текст си е пак "крал". Защо? -Защото неговата титла не е имперска - не е Василевс.

 

 

[Galahad]

Да напомня, че титлата на Борис І е каган и Дуклянеца изрично е дефинирал, че тя означава император (текста е на латински и затова е латинската дума).

http://ald-bg.narod.ru/materiali/recnici/titli/protoboltitli.htm

Хаган или Каган отговаря на император, а хан или кан на крал. По-проблемно е откога влиза в употреба, защото разривът между Кубрат и Алцек от една страна и аварите от друга е заради българските претенции техен човек да застане начело на хаганата. та въпросът е Кубрат дали се е отцепил само като хан или си е и присвоил титлата хаган след като се е "отнесъл много лошо" с хората на аварския хаган. Втори е въпросът ако тръгва от Кубрат, дали не е преминала към Безмер (Бат Баян), а Аспарух да се е задоволил само с хан. А вече Крум след като си поделил с франкиге аварския хаганат освен че си побеседвал с аварите по въпроса за краденето и пиенето, да е накарал някоя издънка на владетелите им да се откаже в негова полза срещу пожизнена пенсия. Както Селим Явуз се уредил с титлата на халиф.

През средновековието в българските текстове стои само цар, в гръцките василевс, в латинските император. Папа Бенедикт в писмото си до тъщата на Иван Страцимир съвсем отчетливо различава двете титли - жена му е наречена императрица, а балдъзката му, която е женена за признатия само от България за цар Урош Млади е наречена само регина, т.е. кралица. Георги Тертер също и си е наречен от папата император, втори е въпросът, че Светия отец е нарекъл колегата си архиепископ на българите, а не архиепископ на Търново и патриарх на българите, както е пълният титул; но трябва да се има предвид, че е нарекъл себе си епископ на Рим, т.е. по обичайния начин по който папите започват писмата си.

Редактирано Май 31, 2017 от Galahad

[bulgaroid]

Преди 39 минути, monte christo said:

А, стига, ве... Започвам да те задушавам като змей горянин

Да се смъкнем при Кекавмен от XI век с неговите власи и Йоан Скилица също от XI век, разказващ ни какво са сторили власите през X век на българите, а? Ако случайно си вземеш задачката-закачка, ще има още шут-даун

Еми айде седни прочети, какво пишат? Що ме караш да ти вадя пак цитати? Още не си ми обяснил за скитите и мизите? Що не ми кажеш къде са археологическите останки от тия власи? Ако успееш, румънците паметник ще ти направят ! Даже не един, у сяко село ще те има  

[Aspandiat]

1 hour ago, monte christo said:

Говоря (говорех) в прав текст за девалвирането на титлите при римския двор в Константинопол - в случая тази на кесаря. Казано накратко: през VI век кесарят в Римската империя все още е imperator (minoris), докато през VII век вече - не е! При другите държави, племена и народи е ясно, че авторитетът на Кайус Юлиус Кайсар е твърде голям, както и престижната титла свързана с неговото име е прекалено голяма, за да може някаква си монархическа титла при някогашните елински държавици да се сравнява с него при идентификацията на първият мъж в римската държава. За кой ли път да припомням, че нямам друг цар, освен кесаря

Я ми разкрий една дълбоко и отдавна мъчеща ме тайна. Защо гърците, обявили се за римляни, вместо да запазят тази така почетна титла caesar или поне augustus, каква е през домината, я заменят с basileios, носено от жалките гръцки царчета през класическия и предкласическия гръцки период?

С какво основание другите народи трябва да се съобразяват с девалвацията на цезар/кесар, направена от гърците в Константинопол, след като самите гърци детронират престижната римска титла до някакво си царче?

[RIZAR]

Всички тези бози са писани много късно , преписвани, преправяни.   Дуклянския презвитер , както казахме е Азис на Средновековието. Той трябва да бъде подложен на унищожителна критика и на него да се гледа, като на литературно произведение. Със същата доза увереност може това да се твърди и за Несторовия летопис , който многократно е преправян и подправян. Първообраза му е българската хроника на Амартол. По-добре да се наблегне на археологическите паметници.

[Galahad]

Археологическите паметници също може да са менте. Просто така да се отричат дадени исторически извори и на сляпо да се приемат други си е съвсем несериозно. Несторовия летописец върви по Амартол - на български заглавието на книгата му е преведено като Временник и вече оттам тръгва Повест временних лет.

[Евристей]

Преди 41 минути, vorfax said:

По същество

Интересува те дали Симеон е бил цар ? Ако Цар = Василевс = Император - отговорът е ДА !  Кой е първият император ? Октавиан Август ?  Юлий Цезар ? Тиберий ? Някой от принципата ? Някой от Домината ? Не ! Знаеш ли какво е император ?  The Roman word imperator simply means "commander" or "general" and is the equivalent of Greek strategos. Титла давана по заслуги - /военни победи/  на главнокомандващият от .....войската ! Има ги през републикаската епоха - императори са били Сципион Африкански , Луций Юлий Цезар, Гней Помпей Магнус, Гай Юлий Цезар, Марк Юний Брут, Луций Антоний, Германик .....а картагенецът Хасдрубал Красавеца е стратег автократор /Диодор Сицилийски/  Ето ти и пример за неримлянин . За да бъдеш  Император - зависи от волята само и единствено на армията ! Няма Сенат, няма Рим, няма Константинопол ! И се връщаме на наш Симеон : "В четвъртък на 9 септември в 4 часа  пристигнал там и Симеон начело на безчислено множество войски, построена в редове, от които едни имали златни щитове и копия, други — сребърни, а трети били украсени с друг род оръжие; всички пък били облечени в железни брони. Те обиколили Симеон и го приветствували като император на ромейски език. Всички членове на сената стояли на градските стени и оттам гледали на това зрелище."   Армията го провъзгласява за император, както в добрите стари римски времена. Пиши го в някоя от твоите теми "Митове за Българската история" 

 

[vorfax]

Преди 49 минути, Atom said:

... титлата на Петър в нея ( но в гръцкия текст), а тя е Василевс - същата която носи самия Василий....В гръцкия текст има само една титла - василевс. Това, че ние днес превеждаме един път като "император", а втори път като "цар" си е наш проблем.

Виж и долната чест на текста. Става въпрос за договор със сръбския крал. Той обаче в гръцкия текст си е пак "крал". Защо? -Защото неговата титла не е имперска - не е Василевс.

Е, именно де, не е назован като император, а василевс. Тук се обяснява за общия корен на разни титли, за тяхното еднозначие, едва ли не, но аз оставам и с впечатлението, че между тях има различия, както и ти даваш един пример. Примерно чел съм, не знам вярно ли е, но разликата между цар и крал е в религията. Православното е цар, а католическия - крал. В Уикипедия пише, че имат различно значение: цар е „върховен предводител на независим народ“, докато титлата „крал“ се отнася до „върховен повелител на държава“. В темата Atom  писа, че няма разлика. Не знам кое мнение да отчета за по-право.

[Doncho Peev]

Преди 3 часа, vorfax said:

Въпросът е мой, би трябвало да съм най-наясно какво питам. Аз питам Борис и Симеон дали са били царе. Възможните отговори са само два - "да" или "не". Опция "може би" е като опцията за блондинки, която трябва да въведат и Microsoft.

Не виждам някой да е употребил съчетанието, "опцията", по твоите думи, "може би", затова оставам с впечатлението, че си "блондинка".

Така ли е? Питам, щото си падам по тях.