Вярно ли е, че владетелите Борис и Симеон са били царе?

[vorfax]

Преди 18 минути, Евристей said:

The Roman word imperator simply means "commander" or "general" and is the equivalent of Greek strategos. Титла давана по заслуги - /военни победи/  на главнокомандващият от .....войската !

Е, това очевидно не е така буквално, иначе как ще обясниш, че по едно и също време няма няколко императора? То и компютъра се превежда като изчислител, но елката не е компютър.

Преди 18 минути, Евристей said:

За да бъдеш  Император - зависи от волята само и единствено на армията !

Кой го твърди?

Преди 18 минути, Евристей said:

... и Симеон начело на безчислено множество войски, построена в редове, от които едни имали златни щитове и копия, други — сребърни... Те обиколили Симеон и го приветствували като император на ромейски език.

Аха, тези, които пишат, че войниците му имали златни и сребърни щитове и копия...

Редактирано Май 31, 2017 от vorfax

[vorfax]

Преди 7 минути, Doncho Peev said:

Не виждам някой да е употребил съчетанието, "опцията", по твоите думи, "може би"...

Коментирах оптимистично пожелателното ти словоблудство:

Преди 4 часа, Doncho Peev said:

може да си е съществувала

[monte christo]

Преди 20 минути, bulgaroid said:

Еми айде седни прочети, какво пишат? Що ме караш да ти вадя пак цитати? Още не си ми обяснил за скитите и мизите? Що не ми кажеш къде са археологическите останки от тия власи? Ако успееш, румънците паметник ще ти направят ! Даже не един, у сяко село ще те има  

Аз отдавна съм седнал и съм прочел тези двамата какво пишат за власите. Ти кога ще го направиш? Щото твърдиш, че власи нямало преди 1350 г., което издава ниската ти историческа култура. Какво трябва да ти се обяснява за скити и мизи? Тук май си го ударил на лаф-чойс, без въобще да знаеш защо пишеш в тази тема... Не е ли време да запомниш (разбереш), че "власи" не е синоним само на овчари и днешни румънци, а въобще е екзоним на латиноезичните (романизираните)? Много обичам да давам един пример с "пътуващият град" на Александър Македонски из Азия: към 50 000 войници и наемници, заедно с курвите и съпругите, децата и търговците, начисляващ общо към 100 000 души. Няма археологически останки от него, ама са писали доста за него...

Преди 14 минути, Aspandiat said:

Я ми разкрий една дълбоко и отдавна мъчеща ме тайна. Защо гърците, обявили се за римляни, вместо да запазят тази така почетна титла caesar или поне augustus, каква е през домината, я заменят с basileios, носено от жалките гръцки царчета през класическия и предкласическия гръцки период?

С какво основание другите народи трябва да се съобразяват с девалвацията на цезар/кесар, направена от гърците в Константинопол, след като самите гърци детронират престижната римска титла до някакво си царче?

Аспандиат, продължаваш да не разбираш, че аз просто обяснявам каква е реалията в римски двор с девалвациите на титлите, за да ми вадиш контра-теза. И в онази тема съм писал за това. Откъде-накъде смяташ, че апелирам за съобразяване с девалвациите. Нищо подобно... Ей така - смяташ да пишеш, щото Графа бил писал... Нали това е темата въобще - несъобразяването с девалвациите. Нали славяните ако се съобразяваха, нямаше да си мечтаят да идат на гурбет до Цариград За N-ти път да спомена: за римляните Тервел не е бил император, докато за славяни и българи може и автократор на Романия да е бил - всеки, както е разбирал нещата.

[Atom]

Преди 24 минути, vorfax said:

Православното е цар, а католическия - крал.

Ами не е вярно. Не е това разликата между двете титли. Сърбите след жупаните имат крале и всичко на всичко 2 броя царе, къде признати, къде непризнати - Душан и Урош. Виж и горе в гръцкия текст титлата на сърбите - Кралис. Очевидно е, че православни също имат титлата крал. Крал за малко е и галицийския владетел.

Първоначално и двете титли - кралската и имперската се отнасят за владетел на хора. Мисля, че на някакъв френски крал за пръв път му хрумва да се преквалифицира от "крал на франките", в "крал на Франция" и това става някъде през 13 век. След това модата лека полека обхваща и други кралства. 

И кои са тези православни които имат царе. Гърците имат василевси, сърбите крале, власите разни господиновци, руснаците князе, галицийците освен князе за малко крале, по разни места има пръснати разни войводи, деспоти, господари и май това е. Ще излезе, че до 1547г. само ние сме представителна извадка за православието.

Редактирано Май 31, 2017 от Atom

[Doncho Peev]

Преди 4 часа, Atom said:

Виж горе поста на Графа. Титлата и на двамата владетели, Самуил и Василий е изписана по абсолютно един и същ начин -  ц ҃рѣ. Въпреки, че думата е изписана съкратена и под титла, нямаме никакво основание да допуснем, че става въпрос за две различни думи изписани съкратено по един и същ начин. Т.е. думата е една и е по-вероятно по това време да е все още цязар отколкото цар.

Що се отнася до Иван Владислав - да, той не е цязар, или поне в текста не е такъв. Самообявил се е като "самодрьжъцемъ блъгарьскомь" за разлика от Самуил, който в текста е "ц ҃рѣ самодрьжавьнаго". 

Да, но все още не ясно как "цясар" става "цар" във време, когато 90% от населението е неграмотно и изписването на думата едва ли би могло да повлие върху нейната еволюция.

Смятам, че двете титли, макар и близки по звучене и изговор, не са свързани в етимологичен план.

[Doncho Peev]

повторение

Редактирано Май 31, 2017 от Doncho Peev

[stinka (Rom)]

Цар и крал не са едно и също и не са равностойни. Тук става въпрос за божествената легитимация на властта! Царят е наместник на Господ на земята. Кралят не е! Затова на Запад са крале, папата е наместникът на Бог на земята при католиците, затова той легитимира властта на върховният управляващ на дадена държава. Така се получава божествена легитимация на властта.

Царят е наместник на Бог на земята. Затова е по-висша титла и е равностойна на василевс. И при православието върви и с независима църква. 

Затова при сърбите са крале. Чак Душан става Цар, когато и му е призната независима Църква. А влашките аристократи са войводи, независима румънска църква има чак през 20ти век.

Тази йерархия си важи в средновековието, когато религията е с огромно влияние. 

[Doncho Peev]

повторение

Редактирано Май 31, 2017 от Doncho Peev

[Doncho Peev]

Преди 19 минути, vorfax said:

Коментирах оптимистично пожелателното ти словоблудство:

 

А аз, в отговор на сексисткия ти коментар за блондинките, попитах дали не си "блондинка".

Все още очаквам отговор.

[bulgaroid]

Преди 34 минути, monte christo said:

Аз отдавна съм седнал и съм прочел тези двамата какво пишат за власите. Ти кога ще го направиш? Щото твърдиш, че власи нямало преди 1350 г., което издава ниската ти историческа култура. Какво трябва да ти се обяснява за скити и мизи? Тук май си го ударил на лаф-чойс, без въобще да знаеш защо пишеш в тази тема... Не е ли време да запомниш (разбереш), че "власи" не е синоним само на овчари и днешни румънци, а въобще е екзоним на латиноезичните (романизираните)? Много обичам да давам един пример с "пътуващият град" на Александър Македонски из Азия: към 50 000 войници и наемници, заедно с курвите и съпругите, децата и търговците, начисляващ общо към 100 000 души. Няма археологически останки от него, ама са писали доста за него...

 

Какво сме чели ? "История Болгарии"  каквото са написали съветските другари, това знаем ! Друго не може да има щото това сме учили То затова те и питам за скити, власи и мизи, щото знам,че не е удобна тема за власите, щото ще стане въпрос и за разни гети,авзони и хуни, имало ли ги е , нямало ли ги е! Ама избягваш от отговора, като циганин с телевизор,от  полицай.Това с курвите ми хареса, беше най-добрия пример, ехх, няма да има от мамалигарите паметник, а щеше да е красиво 

Тия филми вече ги няма, сега вече не моем се подпря на съветската наука, сега сме по европейски трябва черно на бяло да ги имаш.

Е тука един блогер дава също някой отговори. http://didanov.blog.bg/history/2015/12/04/valahi-bylgari-balhiia-vlahiia-bylgariia-koi-se-opitva-da-ni.1412282?reply=4821739

Редактирано Май 31, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 23 минути, Atom said:

Ами не е вярно. Не е това разликата между двете титли. Сърбите след жупаните имат крале и всичко на всичко 2 броя царе, къде признати, къде непризнати - Душан и Урош. Виж и горе в гръцкия текст титлата на сърбите - Кралис. Очевидно е, че православни също имат титлата крал. Крал за малко е и галицийския владетел.

Първоначално и двете титли - кралската и имперската се отнасят за владетел на хора. Мисля, че на някакъв френски крал за пръв път му хрумва да се преквалифицира от "крал на франките", в "крал на Франция" и това става някъде през 13 век. След това модата лека полека обхваща и други кралства. 

И кои са тези православни които имат царе. Гърците имат василевси, сърбите крале, власите разни господиновци, руснаците князе, галицийците освен князе за малко крале, по разни места има пръснати разни войводи, деспоти, господари и май това е. Ще излезе, че до 1547г. само ние сме представителна извадка за православието.

Румънците нямаха ли някакви князе или бъркам, иначе +1 за отговора

[Евристей]

Преди 16 минути, vorfax said:

Е, това очевидно не е така буквално, иначе как ще обясниш, че по едно и също време няма няколко императора? То и компютъра се превежда като изчислител, но елката не е компютър.

Не разбрах ? По едно и също време е имало няколко императори. Първоначално император е титла/звание на успешен пълководец присъдено от ръководената от него армия. Какво е неясно ? Впоследствие титлата еволюира и става еднолична. По натам отново се разклонява - има августи (старши, върховни), цезари (младши, потенциални наследници), а във Византия - по времето на Симеон са 5 ! Роман Лакапин, Христофор, Константин Багенородни, Стефан Лакапин, Константин Лакапин, а според Рицар и Симеон Мизиец !

 

Преди 17 минути, vorfax said:

Кой го твърди?

Падналите глави на недолюбваните от армията. От преторианците , през схоларианците, еничарите до руските гвардейци , който детронират Павел I 

 

Преди 26 минути, vorfax said:

Аха, тези, които пишат, че войниците му имали златни и сребърни щитове и копия...

Е ? Какво им е на "тези" ? Съвремени ромейски хронисти. То други няма. Ворфакс - разочароваш ме 

[Atom]

Преди 8 минути, Doncho Peev said:

Да, но все още не ясно как "цясар" става "цар" във време, когато 90% от населението е неграмотно и изписването на думата едва ли би могло да повлие върху нейната еволюция.

Ами какво да ти кажа. Преходът явно е бил цѣсарь-цьсарь-царь. Съкращаването на славянската дума не е изключение. Имаме например kuningaz-kyning-king, senior-sire-sir, господарь-государь-сударь и т.н. Обща взето не е много ясно защо се съкращават тези думи. Едно от предложенията е, че съкращаването става чрез форми първоначално използвани само за обръщение към лицето. Например "здраи желаим гусин майор". Поне това е хипотезата която е обща от най-различни теории за king, sir, сударь. Последната дума е възникнала сравнително късно и няма време да измести напълно государь, но е била на път.  

[RIZAR]

1 hour ago, Galahad said:

Археологическите паметници също може да са менте. Просто така да се отричат дадени исторически извори и на сляпо да се приемат други си е съвсем несериозно. Несторовия летописец върви по Амартол - на български заглавието на книгата му е преведено като Временник и вече оттам тръгва Повест временних лет.

На тоя свят няма никаква гаранция. Но, археологическите паметници по-лесно се разпознават. Там лъжите по лесно проблясват със своя инфернален блясък.

[vorfax]

Преди 17 минути, Евристей said:

Е ? Какво им е на "тези" ? Съвремени ромейски хронисти. То други няма. Ворфакс - разочароваш ме 

Ама наистина ли са имали златни копия и щитове? Мислех, че е преувеличение, а покрай него и останалата ода не бива да бъде приета буквално. И как те разочаровах, аз в тази тема само питам, никому не обяснявам как е.

Не знаех, че е имало няколко императора едновременно, това не го помня от училище, а историята ми беше любим предмет. Научавам все нови неща

Редактирано Май 31, 2017 от vorfax

[nik1]

Преди 3 часа, Galahad said:

Да напомня, че титлата на Борис І е каган и Дуклянеца изрично е дефинирал, че тя означава император (текста е на латински и затова е латинската дума).

http://ald-bg.narod.ru/materiali/recnici/titli/protoboltitli.htm

Хаган или Каган отговаря на император, а хан или кан на крал. По-проблемно е откога влиза в употреба, защото разривът между Кубрат и Алцек от една страна и аварите от друга е заради българските претенции техен човек да застане начело на хаганата. та въпросът е Кубрат дали се е отцепил само като хан или си е и присвоил титлата хаган след като се е "отнесъл много лошо" с хората на аварския хаган. Втори е въпросът ако тръгва от Кубрат, дали не е преминала към Безмер (Бат Баян), а Аспарух да се е задоволил само с хан. А вече Крум след като си поделил с франкиге аварския хаганат освен че си побеседвал с аварите по въпроса за краденето и пиенето, да е накарал някоя издънка на владетелите им да се откаже в негова полза срещу пожизнена пенсия. Както Селим Явуз се уредил с титлата на халиф.

През средновековието в българските текстове стои само цар, в гръцките василевс, в латинските император. Папа Бенедикт в писмото си до тъщата на Иван Страцимир съвсем отчетливо различава двете титли - жена му е наречена императрица, а балдъзката му, която е женена за признатия само от България за цар Урош Млади е наречена само регина, т.е. кралица. Георги Тертер също и си е наречен от папата император, втори е въпросът, че Светия отец е нарекъл колегата си архиепископ на българите, а не архиепископ на Търново и патриарх на българите, както е пълният титул; но трябва да се има предвид, че е нарекъл себе си епископ на Рим, т.е. по обичайния начин по който папите започват писмата си.

 http://ald-bg.narod.ru/materiali/recnici/titli/protoboltitli.htm

Цитирай

Каган – Дуклянския презвитер споменава каган като титла на българския владетел и я определя като равнозначна на император/цар. "Предвождал ги някой си Борис, когото на своя език наричали каган (cagan) - това на нашия език ще рече император (imperator)" (ЛИБИ - т. 3, стр. 170) В Бертинските летописи се споменава само като титла на българския владетел, без да е упоменато значението й (ЛИБИ т.1, стр. 287) „Германският крал Людовик потеглил с враждебни намерения срещу българския, наричан хаган (Cagano).” В „Тълкувание Данилово” се споменава Михаил Каган : „И когато настъпи началото на злините на целия свят, ще се въздигне Михаил каган (ка/га/нь) сред българите. А не им бе дадено българското царство, но те с насилие го придобиха.” („Историко-апокалиптичната книжнина във Византия и средновековна България” В. Тъпкова-Заимова, А. Милтенова, стр. 125 на старобългарски и стр. 135 на новобългарски). Титлата хаган е била носена от аварските владетели по времето, през което прабългарите са им били подчинени: Χαγάν (вж. Теофилакт Симоката (ИБИ-2, ГИБИ-т.3, стр. 298). Титлата е била използвана също в Западно-Тюркския и хазарския хаганат, на които прабългарите били подчинени за известно време. Теофановия продължител и Скилица-Кедрин обаче навярно бъркат титлата хаган с кавхан, защото първият пише „Той изпратил множество българи заедно с хагана (Χαγάνω), миника (Μηνικω) и други…” (ГИБИ, т.5, стр. 130), който без да дефинира значението на думата, дава все пак пояснение: ”А Симеон пак изпратил силна войска срещу ромеите, под началството на хаган (Хαγάνον), един от неговите велможи(μέγαδηναμένων)” (ГИБИ, т.6, стр. 251). Навярно вариант на „каган” е използваното название за Петър Делян „Гаган” в Българския апокрифен летопис от ХІв. (ХИБ, т. 1, стр. 443).

 

Е той Крум си присвоява част от Aварския каганат (а каганатът престава да съществува), не нуждно да се връщане чак до Батбаян. Като е присвоил "Каганатът" Крум, или неговия наследник,  е взел вероятно и каганската титла.

(не зная дали "канасубиги" или "канас"/кана имат общо с каганската титла, но не е изключено, защото в разни случаи каган е изписван като qan  или qaan)

Дуклянеца и Бертинските летописи са най-сигурното доказателство за имперската титла на Симеон I и баща му Борис.
Бащата го наричат каган, а сина му василевс, или цар (от славяноезичните) след като двора започва да пише на славянски и е прието християнството. Това показва, че Борис и Симеон не са просто ханове, или архонти, а нещо повече..

Редактирано Май 31, 2017 от nik1

[Doncho Peev]

Преди 7 часа, Atom said:

Ами какво да ти кажа. Преходът явно е бил цѣсарь-цьсарь-царь. Съкращаването на славянската дума не е изключение. Имаме например kuningaz-kyning-king, senior-sire-sir, господарь-государь-сударь и т.н. Обща взето не е много ясно защо се съкращават тези думи.

Думите в един език или група езици, като славянските езици, не се променят произволно, а по точно определен механизъм, алгоритъм, образец, в съответствие с точно определени езикови закони.

До момента, в който някой не обясни по кой точно лингвистичен закон, респективно закономерност, "цясарь" се превръща в "царь", си имаме работа единствено с непрофесионални спекулации и предположения.

Обръщам внимание на факта, че думата ця-са-рь в старобългарския език се състои от три пълноценни отворени срички. По волята на какъв фокус едната от тях изчезва? Има ли въобще друг прецедент в историята на славянските езици за подобна трансформация на дума?  

Думата "сударь" в руския език е нямала никакъв шанс да измести "государь" по простата причина, че двете дума са развили различна семантика. Това е и причината за тяхното обособяване. Както виждате, няма нищо общо със случая "цясарь - царь", където няма разлика в семантиката.  

Предположеното от Вас редуциране на първата ударена сричка (цясарь - цьсарь) е безсмислено и най-важното - невъзможно. Сричка под ударение не се редуцира!

[T.Jonchev]

Преди 10 часа, Евристей said:

"В четвъртък на 9 септември в 4 часа  пристигнал там и Симеон начело на безчислено множество войски, построена в редове, от които едни имали златни щитове и копия, други — сребърни, а трети били украсени с друг род оръжие; всички пък били облечени в железни брони. Те обиколили Симеон и го приветствували като император на ромейски език. Всички членове на сената стояли на градските стени и оттам гледали на това зрелище."   Армията го провъзгласява за император, както в добрите стари римски времена.

И е така, и не е.

В добрите стари римски времена император е този, комуто е връчен imperium - върховна военна власт. Може да е консул, диктатор или в краен случай претор. Imperium'ът се връчва от сената. В особени случаи това става по решение на комициите, т.е. на народното събрание. В късната република и особено по време на гражданските войни, когато армията се превръща в политически фактор, легионите също си позволяват да обявяват император, т.е. да връчват върховна военна власт. Това е незаконно, естествено, но в много случаи сенатът и комициите се принуждават да го приемат под натиска на армията и обстоятелствата. По този начин се оформя традицията три институции да могат да обявяват (избират) императора: народът, сенатът, армията. Но до края на трети век официално и формално  императорът не е владетел, а най-висш магистрат на римската република и думата "империя" официално не значи "монархия". Поради това обстоятелство е възможно да се връчи империум и на други лица, освен на оногова, когото днес ние схващаме като император (владетел). Но макар да има неколцина с империум, държавният глава е един (изключвам узурпациите за яснота) - това е този император, който е princeps Senatus и носи името (превръщащо се постепенно в титла) Цезар Август.

В края на третото столетие е направена реформа, която превръща принцепса от първи магистрат в dominus (κυριος) - господар. Това е и формалното превръщане на републиканската форма на управление в монархична. А поради въвеждането на т.нар. тетрархия, се появява помощник-владетелят, който носи титла "цезар", докато върховният запазва титлата "август". По този начин "цезар" от първата титуларна позиция минава на втората и я запазва до 80-те години на XI век. Обаче официално върховната власт (тази на августа) продължава да се връчва чрез избор и до 1453г. тя никога не се наследява (повтарям - официално) по роднинска линия. Електори по традиция остават народът, сенатът и армията, а след въвеждането на християнството се счита, че направеният от съответния електор избор, е вдъхновен от Бог. От времето на тетрархията обаче тръгва традицията августът също да може да приобщава друг човек към върховната власт като свой помощник (на тази база във византийския период се провъзгласяват т.нар. съимператори). През християнския период вече - от пети век нататък - лека полека се налага като официален и задължителен елемент церемонията на коронацията от страна на патриарха и към средата на седми век тя вече добива завършеност и се спазва до края на империята.

Сега: цитираният текст показва, че Симеон е бил наясно с традицията на официалния избор и се е възползвал от нея, понеже не е могъл да ползва другите две възможности - народа и сената. Само че, за да има легитимност армейският избор, е необходимо да го направи имперската армия (или поне една част от нея). Симеоновите войски не са имперски и следователно акламацията не е имала никаква стойност за Източната империя, освен като зрелище - както е и написано. За да твърдим, че това провъзгласяване има законна сила, е необходимо да приемем, че българската войска служи на Източната империя и че България е част от тази империя, а самият Симеон (поне до момента на обявяването си за василевс) - командир на войски и управител на тази територия под шапката на Константинополския автократор. А това очевидно не е така.

Редактирано Юни 1, 2017 от T.Jonchev

[Perkūnas]

Преди 2 часа, Doncho Peev said:

Думите в един език или група езици, като славянските езици, не се променят произволно, а по точно определен механизъм, алгоритъм, образец, в съответствие с точно определени езикови закони.

До момента, в който някой не обясни по кой точно лингвистичен закон, респективно закономерност, "цясарь" се превръща в "царь", си имаме работа единствено с непрофесионални спекулации и предположения.

Обръщам внимание на факта, че думата ця-са-рь в старобългарския език се състои от три пълноценни отворени срички. По волята на какъв фокус едната от тях изчезва? Има ли въобще друг прецедент в историята на славянските езици за подобна трансформация на дума?  

Има и то много. Думата щета в старобългарски е била трисрична (тъштета), дваж и триж - също (двашъды, тришъди), а сторил е била четиристрична (сътворилъ).

Думата "сударь" в руския език е нямала никакъв шанс да измести "государь" по простата причина, че двете дума са развили различна семантика. Това е и причината за тяхното обособяване. Както виждате, няма нищо общо със случая "цясарь - царь", където няма разлика в семантиката.  

Предположеното от Вас редуциране на първата ударена сричка (цясарь - цьсарь) е безсмислено и най-важното - невъзможно. Сричка под ударение не се редуцира!

Стига ударението да не е отметнато върху втората сричка по аналогия с многобройните названия на длъжности и занаяти, образувани с наставка -арь, в която а е под ударение: примерно господàр, овчàр, рибàр, пъдàр, главатàр, колибàр, лекàр, билкàр, кошничàр... През среднобългарския период (12-15 век) в езика ни протичат толкова много промени по аналогия - глаголното спрежение е променено до неузнаваемост, формите за множествено число при съществителните от мъжки род са се променили, при местоименията всичко е изградено наново...

 

Редактирано Юни 1, 2017 от Perkūnas

[bulgaroid]

Преди 8 часа, nik1 said:

 http://ald-bg.narod.ru/materiali/recnici/titli/protoboltitli.htm

 

Е той Крум си присвоява част от Aварския каганат (а каганатът престава да съществува), не нуждно да се връщане чак до Батбаян. Като е присвоил "Каганатът" Крум, или неговия наследник,  е взел вероятно и каганската титла.

(не зная дали "канасубиги" или "канас"/кана имат общо с каганската титла, но не е изключено, защото в разни случаи каган е изписван като qan  или qaan)

Дуклянеца и Бертинските летописи са най-сигурното доказателство за имперската титла на Симеон I и баща му Борис.
Бащата го наричат каган, а сина му василевс, или цар (от славяноезичните) след като двора започва да пише на славянски и е прието християнството. Това показва, че Борис и Симеон не са просто ханове, или архонти, а нещо повече..

Гледай как се оказва, всичко си е написано и казано само нашите историчари кой знае защо не са го прочели.Излиза си всичко малко по-малко. Този " Дуклянския презвитер" има ли го някъде преведен да го погледна или да си го търся!

Благодаря намерих го http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Dukljanin/frametext.htm

Редактирано Юни 1, 2017 от bulgaroid

[Пандора]

Преди 13 часа, vorfax said:

Буксуваме нещо. С тази тема аз исках да изясня нещо съвсем просто - какво е нужно за да бъдеш цар. Твоя довод - самоопределил се - би трябвало да е най-незначителния в списъка. Давах предположения, насоки, един вид да вкарам в коловози, но нищо. За сметка на това се тръгна натам, накъдето ти сега - дали е имал друга титла и дали и доколко тя се припокрива със значението на цар/цезар и т.н. Последното, за мен, е зоната с потъващи пясъци. Примерно, не съм срещал някой наш цар, независимо кой, да бъде назоваван за император, а тук хипотезата е такава - едва ли не една титла, с различен превод, което на мен лично ми звучи като "аборигените са австралийски индианци".

"Владимир снова назван ‘царем’ в контексте имени Константина I, как это было
сделано в древнейшем Житии «русского Апостола». Напрямую Владимир получает
титул áëàãî÷åñòèâûè öàðü ðóññê¿à çåìë" в документе примерно этого же времени
(1441), неотправленном послании Василия II патриарху Митрофану38
. Использо-
вание этого титула в середине XV в. применительно к Киевскому князю, который
«привел митрополита» на Русь из «великой и святой кафолической апостольской
константинопольской Церкви», не отражает никакой политической реальности
X—XI вв., а говорит лишь о том, что московская политическая верхушка заботи-
лась о подыскании прецедента той роли, которую должен был играть их князь в
жизни Церкви. Помимо собственно агиографической значимости, тот же смысл,
но выраженный более имплицитно, имел, вероятно, и титул ‘царь’, примененный
к Дмитрию Донскому. Его инициативы нашли завершение в 1460—1461 гг. в
торжественном присвоении титула правившему суверену. Сравнение использова-
ния термина ‘царь’ в двух московских и в тверском текстах позволяет оценить
разницу, существовавшую между двумя «великими князьями». Эта разница связа-
на изначально, конечно же, с расстановкой политических сил, но в середине XV в.,
в благоприятную для Москвы эпоху, она демонстрирует также неоспоримое идео-
логическое преимущество, полученное Московскими князьями после обоснования
в их столице высшего церковного духовного сана по сравнению с их тверскими
родственниками39
. Кризис, возникший после отказа от Флорентийской унии, по-
зволил им обернуть в свою пользу традицию, которая давала русским князьям
власть внутри местной Церкви."

Тоест титулът "цар" се използва за онези владетели, които имат основополагащо отношение към религията /християнската/ - духовният живот на народа им се ръководи от висш, независим от друг архиерей, а също въпросните владетели въздигат религиозни храмове. Преди да имат право на такъв титул / независимост от хана на Ордата и от патриарха в Константинопол/ руските князе използват думата "цар" като епитет за онези свои князе, които наподобяват царе.

"Титул по-
прежнему используется для указания или на заслуги умершего князя, или на
власть князя внутри Церкви; эта власть была присуща Борису Александровичу
Тверскому в слабой форме, однако Василий II осуществлял ее во всей полноте в
1441—1448 гг. Чтобы стать официальным титулом московских монархов (1547),
титул ‘царь’ должен был приобрести политический смысл, что произошло только
в конце правления Ивана III, в рамках сношений с Балтийскими государства-ми" /Титул ‘царь’ в северо-восточной Руси в 1440—1460 гг./

В този смисъл думата "цар" като епитет може да се употреби за ирански шах и за западния кайзер и за всеки друг владетел.

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Чехите чистосърдечно си казват от кой са взели думата, от нас. 

Пак се правиш на неразбрал. Чехите пишат, че „цар”, използвано в Русия, България и Сърбия, имало значение като „цисар”.

Císař je nejvyšší panovnická hodnost. Pochází z latinského titulu caesar, odvozeného od jména Gaia Julia Caesara. Jeho obdobou je hodnost car, jež byla používána v některých slovanských zemích (Rusko, Bulharsko či Srbsko). V Evropěpopisuje panovníka nejvyššího řádu.

Все пак става дума за Уикипедия и не на всичко писано там може да се вярва. От край време чехите си употребяват „цисар”. Дори Кирил и Методий, които според големите специалисти уж им преподавали македоно-славянски, който пък бил български, не са успели да ги накарат да пишат цар, а не цисар.

Как „цесар” е станало на „цар”? По-същия начин както бащата на Анастасия Мозер Г.М. Димитров е станал Гемето. ц ҃рь е подобно на Г.М.

[Doncho Peev]

1 hour ago, Perkūnas said:

Има и то много. Думата щета в старобългарски е била трисрична (тъштета), дваж и триж - също (двашъды, тришъди), а сторил е била четиристрична (сътворилъ).

Говорим за различни неща. Става дума за сричка в средата на съществително име. Това явление е познато на лингвистиката, по принцип, но е тотално неизвестно в историята на славянските езици. Доколкото ми е известно. Няма нито един такъв случай в нито един славянски език.

1 hour ago, Perkūnas said:

Стига ударението да не е отметнато върху втората сричка по аналогия с многобройните названия на длъжности и занаяти, образувани с наставка -арь, в която а е под ударение: примерно господàр, овчàр, рибàр, пъдàр, главатàр, колибàр, лекàр, билкàр, кошничàр...

Да не забравяме, че думата "цясарь" ("кесарь") не е излизала от употреба. Тя си фигурира в Библията. В обръщение е и до днес и ударението си е все на същото място - на първата сричка. Макар и много от хората да са били неграмотни през Средновековието, все пак поповете са им чели Библията, където бодро продължава да си фигурира въпросната думичка. Така че идеята Ви със смяната на ударението не е много правдоподобна в този конкретен случай.

[Atom]

Преди 1 час, Doncho Peev said:

Да не забравяме, че думата "цясарь" ("кесарь") не е излизала от употреба. Тя си фигурира в Библията. В обръщение е и до днес и ударението си е все на същото място - на първата сричка. Макар и много от хората да са били неграмотни през Средновековието, все пак поповете са им чели Библията, където бодро продължава да си фигурира въпросната думичка. Така че идеята Ви със смяната на ударението не е много правдоподобна в този конкретен случай.

Употребата на Цясарь с разните деривати в богослужебните книги многократно надвишават употребата на кесар и съответните производни. За вас може и да не е правдоподобно, но това с наставката -арь и промяната на ударението е общоприето от лингвистите. Т.е. това е мнението на професионалистите. Сега, ние като любители може да го приемем или да го отхвърлим. Аз обаче не виждам причина за отхвърляне. Първо защото няма друга правдоподобна етимология за цар и второ, дори и да приемем, че това са две различни думи и нямат  нищо общо (ей тъй без алтернативна етимология и на юнашко доверие),  това би ни изправило пред повече проблеми, отколкото отговори.

Да предположим, че сте прав.

 - Имаме 2 думи - дума А, използвана от славяните за Биг-боса в Константинопол и в богослужението и втора дума Б резервирана за българския владетел.
 - Дума А се използва от обикновените хора в пъти по-често отколкото дума Б. Средновековният човек се обръща ежедневно към бога и използва дума А, а само няколко пъти в годината има вземане даване с бирниците на владетеля където може да му се наложи да използва дума Б.
 -  В един момент, България изчезва от сцената и няма вече кой да носи титлата Б, а бирниците Б (царските) са заменени от бирници А (цясарски)

Точно в този период (някъде след смяната на бирниците), по някакъв мистериозен начин, дума  "А" (за която казахме, че се използва многократно повече от Б) е забранена, отменена и тотално заменена с "Б". Какъв според теб е механизма на тази смяна? Кое или кой налага тоталното подменяне на една изключително популярна дума, използвана  ежедневно в живата реч и много широко отразена в богослужебната литература с друга, която до тогава се използва от време на време.

Или с думи прости, коя е силата която изхвърли от молитвата Отче наш "да придєтъ цѣсарьствиѥ Твоѥ" и го заменя с да "прїидєтъ царствїє Твоє", което в крайна сметка ще стигне до нас във вида "да дойде Твоето Царство". 

Редактирано Юни 1, 2017 от Atom

[Perkūnas]

Преди 1 час, Doncho Peev said:

Говорим за различни неща. Става дума за сричка в средата на съществително име. Това явление е познато на лингвистиката, по принцип, но е тотално неизвестно в историята на славянските езици. Доколкото ми е известно. Няма нито един такъв случай в нито един славянски език.

Да не забравяме, че думата "цясарь" ("кесарь") не е излизала от употреба. Тя си фигурира в Библията. В обръщение е и до днес и ударението си е все на същото място - на първата сричка. Макар и много от хората да са били неграмотни през Средновековието, все пак поповете са им чели Библията, където бодро продължава да си фигурира въпросната думичка. Така че идеята Ви със смяната на ударението не е много правдоподобна в този конкретен случай.

Напротив, думата кесарь има много ограничена употреба.

На практика тя не се употребява извън евангелския текст (където транскрибира гръцкото кαῖσαρ).

Обратно цесарь (както е видно от преводите предава смислово гръцкото βασιλεύς, ἄρχων, κύριος, αὐτοκράτωρ) има много по-богата смислова натовареност. Дотолкова, че цесарь/царь означава не само някой земен, а и небесният владетел.

Двете думи не се бъркат. Едва ли някой преди да започнат излседванията върху старобългарския език през 19 век е осъзнавал дори, че между кесар и цесар съществува някаква етимологична или семантична връзка.