Вярно ли е, че владетелите Борис и Симеон са били царе?

[bulgaroid]

Преди 3 минути, stinka (Rom) said:

Ама всичките тези титли имат различен смисъл, дори и да са едни и същи. Смисъла идва зависимост от източника. За един езически народ канас е равно на всичко. Защото в тяхната концепция той е представител на Бог на земята, той е и държавният ръководител. В същото време за християнска Византия и нейния концепт за света той може да се явява някакъв феодал по границата на територия, която те си смятат за исконо своя. Друго става с приемането на християнството, вече приемаш и християнският концепт за света, за държавата, за властта. А пък те са два - католически и православен. Затова и католическото рекс не е равно на Цар, а пък както искат да си го превеждат на местните езици. Рекса никога не е наместник на Бога на земята, папата е такъв. Ама на изток е друго. Цар независимо от какъв произход е, в православните Балкани значи и наместник на Бог на земята и щом си православен значи приемаш това. 

Аз търся първоизточника на -княз-цар и-цясаръ.Откъде са тръгнали. Ако са от тука значи са местни думи и са се наложили сред други народи.Което вече ни говори за техния произход, демек, не са старославянски ами са си български.

[Пандора]

tsr5.bmp

[stinka (Rom)]

Преди 2 минути, bulgaroid said:

Аз търся първоизточника на -княз-цар и-цясаръ.Откъде са тръгнали. Ако са от тука значи са местни думи и са се наложили сред други народи.Което вече ни говори за техния произход, демек, не са старославянски ами са си български.

Да ама и да са от тук тръгнали. Как са възникнали? Донесени от прабългари? Или на място след около век живеене на Балканите и в контакт с местната култура?

[bulgaroid]

Преди 1 минута, Пандора said:

tsr5.bmp

Хубаво ми ги показваш ама виж кога е датиран 13-14в. Много късно.

[Пандора]

Преди 14 минути, bulgaroid said:

Аз за руснаците знам, ама там се пише на чист български.Даже сега чета надписите. Най-обикновен български. Те копират всичко. Затова не ги броя.

За мен беше проблемът граматически - в тези примери се среща съкращение "цср" и друго "цр", отделно се изписват цяло - цесар и цар. Откъдето и да преписват руснаците двете граматически форми съществуват успоредно .

[Пандора]

Just now, bulgaroid said:

Хубаво ми ги показваш ама виж кога е датиран 13-14в. Много късно.

Е там просто ми хареса изречението, сетих за една друга тема във форума 

[bulgaroid]

Преди 1 минута, stinka (Rom) said:

Да ама и да са от тук тръгнали. Как са възникнали? Донесени от прабългари? Или на място след около век живеене на Балканите и в контакт с местната култура?

То вече е ясно . Оттука са тръгнали. После всички са равнис по нас.А, са възникнали според мен специално княз- е езическата титла на бъгарите, променена с времето, но ползвана в България, а после и в чужбина. Цар - незнам, има ли общо с цясаръ няма ли, гледам разграничават го от кесар, смисъл, употребяват се и двете. Пък то и цар се употребява тогава. Мислех,че са с общ произход сега не знам ! Цясаръ безспорно е цезар или кесар. Цар какво е ?

[bulgaroid]

Преди 6 минути, Пандора said:

За мен беше проблемът граматически - в тези примери се среща съкращение "цср" и друго "цр", отделно се изписват цяло - цесар и цар. Откъдето и да преписват руснаците двете граматически форми съществуват успоредно .

Аз стигнах до същия извод, имаме проблем.Дали е едно и също ? 

[bulgaroid]

Преди 7 минути, Пандора said:

Е там просто ми хареса изречението, сетих за една друга тема във форума 

?

[Atom]

Преди 3 минути, bulgaroid said:

Аз търся първоизточника на -княз-цар и-цясаръ.Откъде са тръгнали. Ако са от тука значи са местни думи и са се наложили сред други народи.Което вече ни говори за техния произход, демек, не са старославянски ами са си български.

цѣсарь - е дума възприета слухово от славяните покрай набезите им на балканите. Първоначално с нея се маркира императора в Константинопол

Думата е присъствала във всички балкански славянски езици и по късно на  местна почва е съкратена до цар (в устната реч).

кънѩѕь е дума възприета от славяните слухово около Дунав. Първоначално с нея се маркират разните германски владетели. По-късно славяните започват да я използват относно българския владетел и може би аварския.

Думата е присъствала в езика на славяните около Дунав.

Краль - казахме  кога се е пръква. Думата е възприета пак слухово.

В ранното средновековие славяните нямат нито собствени царе, нито князе. Чешкита Kníže в ранните години е била дума за маркиране на монарх, (но те нямат собствена монархия), а след появата на думата крал се понижава до маркиране на принцепс - Fürst. 

След приемането на християнство започва навлизане на думи и по книжовен път. Така в българския навлиза Кесар, в чешки и полски Цезар и т.н. Другата чешка дума  - Kňaz най-вероятно е възприета по книжовен път.

[bulgaroid]

Преди 35 минути, Atom said:

цѣсарь - е дума възприета слухово от славяните покрай набезите им на балканите. Първоначално с нея се маркира императора в Константинопол

 

А, мани недей точно цѣсарь с характерното българско Ъ, няма нищо общо с славяните.

 

Преди 37 минути, Atom said:

 

Думата е присъствала във всички балкански славянски езици и по късно на  местна почва е съкратена до цар (в устната реч).

 

Е, къде ги тия балкански езици, освен сръбски нещо не се сещам, за други. А,като прочетеш нещо на ранен сръбски, разбираш ! Обикновен български. Отделно дали е присъствала, няма откъде да знаеш, това са спекулаций. Присъства само в българския.

 

Преди 40 минути, Atom said:

 

кънѩѕь е дума възприета от славяните слухово около Дунав. Първоначално с нея се маркират разните германски владетели. По-късно славяните започват да я използват относно българския владетел и може би аварския.

Думата е присъствала в езика на славяните около Дунав.

 

Също спекулаций, Значи не е от хуно-българското канас, ами от доста различно звучащото Кьонуг, долу горе така е на немски. Ами то даже звучи като на български канас-кънѩѕь. Ама не, немско е Само да не е българско ! Пак спекулираш, аварския Каган- си го наричат каган. 

 

Преди 46 минути, Atom said:

 

Краль - казахме  кога се е пръква. Думата е възприета пак слухово.

 

Карл-крал- конунг, не се знае откъде идва. И никой не знае. Ако е от конунг тогава няма как, княз да е от същата дума, много стават и с различно звучене. Отделно думата не се използва у нас.Само се знае.

 

Преди 51 минути, Atom said:

 

В ранното средновековие славяните нямат нито собствени царе, нито князе. Чешкита Kníže в ранните години е била дума за маркиране на монарх, (но те нямат собствена монархия), а след появата на думата крал се понижава до маркиране на принцепс - Fürst. 

След приемането на християнство започва навлизане на думи и по книжовен път. Така в българския навлиза Кесар, в чешки и полски Цезар и т.н. Другата чешка дума  - Kňaz най-вероятно е възприета по книжовен път.

Ами то няма и как да имат, като не ги знаят тия думи как да ги ползват. Чак после като почват да обикалят разни руски князе насам натам, тогава научават. Чехите си признават, думата при тях е късна заемка и от руски. Няма как да я ползват в ранното средновековие, така е.

За кесар се знае Тервел се е кичил с нея, значи поданиците мо са чували за нея. До писмеността има 300г. 

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Гербов, замени в народна песен цар с цесар и виж дали сричките в стиха пасват, преди да пускаш поредната порция фантасмагории за руснаците и езиковата им реформа.

Я дай текста на някаква средновековна българска песен да видим как е строежа ѝ. Трябва да е от преди края на 14 в. От тогава до Освобождението български цар няма.

[Atom]

Преди 48 минути, К.ГЕРБОВ said:

Я дай текста на някаква средновековна българска песен да видим как е строежа ѝ. Трябва да е от преди края на 14 в. От тогава до Освобождението български цар няма.

За славяноезичните народи на балканите ВИНАГИ, от момента на пристигането им на балканите до установяването на републиките е имало поне един цар и то без значение той самият с какви титли се кичи.

Цар Мурат Мари думаше:
- Маро ле, бяла българко!
Айде са, Маро, изречи,
стига си оди българка,
изречи, та са потурчи
за мене бяла кадъна,
цар Муратюва ханъма.
Маро ле, ша ти харижа
ют Цариграда полвинта,
Едрине с узун чаршия,
със Султан Селим джамия;

Много ми е интересно, след като според вас думата цар е продукт на руска иновация, как този продукт е стигнал на балканите и кога? Какъв механизъм на влияние има Русия например в 16 век за да може по това време някъде в чешкия език да се появи името Cařihrad, а в полския Carogród ( и в двете думи участва съкратената вече форма ЦАР). Традиционната версия е, че името на града е научено от местните. След като според вас местните все още не знаят, че думата е съкратена как става номера? Поляците и чехите са отишли до Москва да научат думата или .....? Дайте някаква идея, довършете си тезата.

Редактирано Юни 2, 2017 от Atom

[Пандора]

Преди 2 часа, Atom said:

цѣсарь - е дума възприета слухово от славяните покрай набезите им на балканите. Първоначално с нея се маркира императора в Константинопол

Защо на Константинопол?  Според мен поне в руските примери е възможно с думата "цесяр" да са обозначени западните владетели,с "цар" - източните /тоест българските /. Тоест руските князе се стремят да подражават на западните цесари и източните царе. Защото по достойнство "цар" е равно на "василевс". И равнозначната западна титла имаща отношение към Свещената римска империя е "кайзер". Не знам дали има славяни които боравят с термина "василевс", най-вероятно защото просто е преведен с цесяр, което според мен по-скоро трябва да ни препрати към Западната империя, защото там титулът има значимост. За византийците, той не е толкова важен.

Редактирано Юни 2, 2017 от Пандора

[T.Jonchev]

Преди 35 минути, Atom said:

 Цар Мурат Мари думаше:
- Маро ле, бяла българко!
Айде са, Маро, изречи,
стига си оди българка,
изречи, та са потурчи
за мене бяла кадъна,
цар Муратюва ханъма.
Маро ле, ша ти харижа
ют Цариграда полвинта,
Едрине с узун чаршия,
със Султан Селим джамия;

Е, тая песен е доста късна.

[bulgaroid]

Преди 53 минути, Atom said:

 

Много ми е интересно, след като според вас думата цар е продукт на руска иновация, как този продукт е стигнал на балканите и кога? Какъв механизъм на влияние има Русия например в 16 век за да може по това време някъде в чешкия език да се появи името Cařihrad, а в полския Carogród ( и в двете думи участва съкратената вече форма ЦАР). Традиционната версия е, че името на града е научено от местните. След като според вас местните все още не знаят, че думата е съкратена как става номера? Поляците и чехите са отишли до Москва да научат думата или .....? Дайте някаква идея, довършете си тезата.

Поляците приемат Рюрикович на служба още през 1260г. руснака си запазва титлата и целия му род стават полски дворяни, титлата се разпространява и сред поляците.

А при чехите не можах да намеря, руснаците пишат, че е заемка от тях предполагам с брак или пак някой руски княз на служба. Те руските князе бая са се нароили през срдновековието има ги даже и тука,сещам се за един двама. Има ги в Литва,Унгария и Германия. Явно доста са щъкали след татарската инвазия.Даже характерната челюст на Хабсбургите идва от руска княгиня. 

Редактирано Юни 2, 2017 от bulgaroid

[Atom]

Преди 29 минути, Пандора said:

Защо на Константинопол?  Според мен поне в руските примери е възможно с думата "цесяр" да са обозначени западните владетели,с "цар" - източните /тоест българските /.

 

Защото говорим за доста по-ранен  период. Руската дума цЕсарь има съвсем различна история. На балканите цѣсарь е заета още през 6 ти век от дума която е имала дифтонг, който дава ѣ . Цесарь в руския език е заета най-вероятно доста по-късно ( почти едно хилядолетие) от полски с Е.

По това време "балканската дума" цѣсарь вече е съкратена и в богослужението и в светския живот до Царь и най-вероятно много малко хора са правили връзка между двете думи, за което свидетелстват и изворите:

 

Цитирай

 

Жак Маржерет в своих записках «Состояние Российской империи и Великого княжества Московии»  пишет, что Иоанн Васильевич (Грозный) «первым получил титул императора от римского императора Максимилиана после покорения Казани, Астрахани и Сибири».

А затем рассказывает и о титуле царь , как его понимали сразу после Иоанна Грозного:

 

«Они называют римского императора Tsisar, что они образовали от „кесарь“, и всех королей Kroll, подобно полякам. Они называют персидского короля Kisel Bascha, а турецкого султана Veliqui Ospodar-tursk, т. е. „великий повелитель Турции“, подобно тому, как его называют турецким султаном. И они говорят, что слово ЦАРЬ взято из священного писания […], а эти слова Tsisar и Kroll – всего лишь человеческое измышление, и это имя некто стяжал себе славными воинскими деяниями. Поэтому после того, как русский царь Фёдор Иванович снял начатую им осаду Нарвы и уполномоченные и послы обеих сторон собрались для заключения мира между Россией и Швецией, они более двух дней спорили о титуле: Фёдор хотел иметь титул императора, а шведы не хотели признавать его за ним. Русские говорили, что слово „царь“ величественнее, чем „император“; и когда был заключён договор, что его всегда будут называть царём и великим князем московским, то каждая из сторон считала, что обманула другую этим словом „царь“.

[bulgaroid]

Преди 19 минути, Atom said:

 

Защото говорим за доста по-ранен  период. Руската дума цЕсарь има съвсем различна история. На балканите цѣсарь е заета още през 6 ти век от дума която е имала дифтонг, който дава ѣ . Цесарь в руския език е заета най-вероятно доста по-късно ( почти едно хилядолетие) от полски с Е.

По това време "балканската дума" цѣсарь вече е съкратена и в богослужението и в светския живот до Царь и най-вероятно много малко хора са правили връзка между двете думи, за което свидетелстват и изворите:

 

Как е звучала Циатсаръ ? И после се упрощава до Тсаръ и накрая Царъ,така ли? А цясаръ идва от кесар, правилно ли те разбирам ? 

Щом руснаците твърдят за божествения произход на цар, значи идва директно от българските преводи.

Редактирано Юни 2, 2017 от bulgaroid

[Atom]

Преди 33 минути, T.Jonchev said:

Е, тая песен е доста късна.

Колко късна - 19-ти век?

 

Преди 17 минути, bulgaroid said:

Поляците приемат Рюрикович на служба още през 1260г. руснака си запазва титлата и целия му род стават полски дворяни, титлата се разпространява и сред поляците.

Стига бе хора, вие видяхте ли за какво спорим с Гербов. Хайде да го цитирам:

Цитирай

 

Думата цар при средновековието не е съществувала и грамотните хора като видят написано цар, произнасят цесар.

„Цар” се появява при руснаците, вероятно когато правят езиковата реформа и премахват титлите. Там трябва да се търси.

 

Кога и как изобщо руснаците имат възможност да влияят върху езика ни преди 18-19 век. От тях ли сме научили името на столицата на империята  ЦАРиград, след като цар се появява първо при тях и от там идва тук? Или българите са чакали руснаците да залеят България с печатни книги и чак след това са съчинили песента за цар Мурад. Що пък направо да не са я прочели в руските книги?

[bulgaroid]

Преди 3 минути, Atom said:

Колко късна - 19-ти век?

 

 

Пробваи нещо 14-15в. 

 

Преди 4 минути, Atom said:

 

 

Стига бе хора, вие видяхте ли за какво спорим с Гербов. Хайде да го цитирам:

Кога и как изобщо руснаците имат възможност да влияят върху езика ни преди 18-19 век. От тях ли сме научили името на столицата на империята  ЦАРиград, след като цар се появява първо при тях и от там идва тук? Или българите са чакали руснаците да залеят България с печатни книги и чак след това са съчинили песента за цар Мурад. Що пък направо да не са я прочели в руските книги?

Защо руснаците да ни влиаят ? Те заемат думата от нас, доказано е, разясни какво имаш предвид

Тука има обяснение за целия проблем http://syrmaepon84.blogspot.bg/2014/04/blog-post.html

[T.Jonchev]

Преди 35 минути, Atom said:

Колко късна - 19-ти век?

Не по-рано от последната четвърт на XVI век. Джамията, за която става дума в текста, е строена по времето на Селим II.

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Много ми е интересно, след като според вас думата цар е продукт на руска иновация, как този продукт е стигнал на балканите и кога? Какъв механизъм на влияние има Русия например в 16 век за да може по това време някъде в чешкия език да се появи името Cařihrad, а в полския Carogród ( и в двете думи участва съкратената вече форма ЦАР). Традиционната версия е, че името на града е научено от местните. След като според вас местните все още не знаят, че думата е съкратена как става номера? Поляците и чехите са отишли до Москва да научат думата или .....? Дайте някаква идея, довършете си тезата.

Нямам завършена теза, защото не съм работил по този въпрос. Аз се опитвам повече да пиша за това, което не е, или най-малкото е съмнително. И изказвам някои предположения, които разбира се може и да не са верни.

Трябва да отделя време, за да се занимая по-подробно с въпроса, а той не ме интересува. Няма обаче, как да се докаже, че в България „цар” се е появило през Втората българска държава. Пайсий Хилендарски е писал царство ли, цесарство ли, с титла.

Цитирай

Щом руснаците твърдят за божествения произход на цар, значи идва директно от българските преводи.

Руснаците стигат до извода, че цар е руска титла.

[Atom]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Трябва да отделя време, за да се занимая по-подробно с въпроса, а той не ме интересува. Няма обаче, как да се докаже, че в България „цар” се е появило през Втората българска държава. Пайсий Хилендарски е писал царство ли, цесарство ли, с титла.

ОК, но още по-трудно е да се докаже, че думата Цар е наложена на балканите от руснаците. Ако съкращаването на Цязар до Цар е станало в Русия, думата трябва да дойде по някакъв начин тук. През османския период Цар е широко застъпена дума във всички сфери - цар е султана, градът му Цариград, има царски фермани, царски съд, царски бирници, царски берати, царски пътища и още един куп царски "нещо си". Освен това цар е  австрийския император и всичко свързано с него пак е царско. 

До падането на Константинопол, културното влияние е еднопосочно - от балканите към Русия. През следващия период до средата на 18 век двете географски области - Русия и балканите са по-скоро културно капсулирани и едва след втората половина на 18 век нещата се обръщат и вече Русия може да ни влияе по някакъв начин. Как си представяш за този период  Русия да обърне речника на целия полуостров и да наложи чак тогава думата цар.

Хайде на нас иди-дойди, покрай религията могат да влияят. На хърватите по какъв начин могат да повлияят за да ги накарат да наричат собствения си върховен владетел (императора на Свещената Римска империя) - цар.

Думата Цар няма как да дойде от Русия. По-скоро благодарение на руския език в българския навлиза думата император и стеснява употребата на цар. Това би обяснило защо днес използваме израза "свещена римска империя",  а владетелите и наричаме императори. За хърватите обаче, на които руският език няма как да окаже кай знае какво влияние, тази държава все още е "царство" и владетелите и са царе - Sveto Rimsko Carstvo, 

Редактирано Юни 2, 2017 от Atom

[bulgaroid]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Нямам завършена теза, защото не съм работил по този въпрос. Аз се опитвам повече да пиша за това, което не е, или най-малкото е съмнително. И изказвам някои предположения, които разбира се може и да не са верни.

Трябва да отделя време, за да се занимая по-подробно с въпроса, а той не ме интересува. Няма обаче, как да се докаже, че в България „цар” се е появило през Втората българска държава. Пайсий Хилендарски е писал царство ли, цесарство ли, с титла.

 

Руснаците стигат до извода, че цар е руска титла.

 

Ами, нищо чудно."Изборник Святослава", който всъщност е "Похвала за цар Симеон". Руснаците правят препис на оригинала.Като заменят думи ,Конкретно заменят цар с княз.  https://ru.wikipedia.org/wiki/Изборник_Святослава

http://www.ruslang.ru/doc/autoref/mushinskaja.pdf

 https://ru.wikipedia.org/wiki/Остромирово_Евангелие

Остромирово Евангелие същата работа, представя се за руски рукопис ама не е. Случайте са много. 

 

[Пандора]

Преди 15 часа, Atom said:

«Они называют римского императора Tsisar, что они образовали от „кесарь“

Въпросът е каква е възможността които и да било славяни да съкратят "цесяр" до "цар". Освен граматичен проблем има смислов, като например горния цитат. Според мен титула "кесар" с който например е титулуван Тервел може да няма нищо общо с римския "цезар". Славяните, които са имали вземане даване с Римската империя от всички титули - август, император, цезар, василевс предпочита и употребяват и то в едно определено време "цесяр". Цитираните от мен текстове от статия не дискутират граматиката, а смисъла - защо и как руските князе да се уподобят на цесяри и царе, при това двете думи се използват за едно и също - като синоними. За да станат "царе" руските князе трябва да извършат духовна жертва, да разпространяват религия, да строят църкви и манастири. И какви изводи правим - "цар", "цесяр" и "василевс" са равни. Но "кесарят" Тервел не е равен на василевса, но нему е равен - царят Симеон. Тоест между източния "кесар" и западния "цесяр" аз виждам разлика. Същото важи и за "крал". Кралят е равен по достойнство на цезаря, но не е "кайзера на Римската империя". И какво излиза - тези, които биха могли да съкратят "цесяр" научават думата от българите или е трудно доказуемо, че са я употребявали преди Кирил и Методи. За името "Карл" и "крал" - близкозвучни, може би произлизат от един корен, но истината е, че ние не знаем какво значи нито името нито титлата. Какво постигаме като изведем титула от името ? Всички крале, князе и царе са поставени при една и съща ситуация - те трябва да докажат своето достойнство да бъдат крале, царе и т.н. Но при руските князе това става късно и има съхранена литература. Просто черпим познание какво представлява титула "цар", какво е неговото съдържание. Освен това още в 12 век титула "цар" е познат в Галиция и киевските князе се стремят към него, а по-късно и московските. Също така възможно е върху смисъла на "цар" да играе роля и замонашването на Борис. Но така или иначе това което се стремят да постигнат руските князе, за да станат "царе" и "цесяри" вече е правено от Борис и Симеон.

 A churl (etymologically the same name as Charles / Carl and Old High German karal), in its earliest Old English (Anglo-Saxon) meaning, was simply "a man", and more particularly a "husband",^[1] but the word soon came to mean "a non-servile peasant", still spelled ċeorl(e), and denoting the lowest rank of freemen. According to the Oxford English Dictionary it later came to mean the opposite of the nobility and royalty, "a common person". Says Chadwick:

 

Редактирано Юни 3, 2017 от Пандора