Вярно ли е, че владетелите Борис и Симеон са били царе?

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Думата Цар няма как да дойде от Русия. 

Съвременният руски текст на евангелието от Йоан е: С этого времени Пилат искал отпустить Его. Иудеи же кричали: если отпустишь Его, ты не друг кесарю; всякий, делающий себя царем, противник кесарю. Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище, на месте, называемом Лифо́стротон*, а по-еврейски Гаввафа. Тогда была пятница перед Пасхою, и час шестый. И сказал Пилат Иудеям: се, Царь ваш! Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря. Тогда наконец он предал Его им на распятие. И взяли Иисуса и повели. И, неся крест Свой, Он вышел на место, называемое Лобное, по-еврейски Голгофа; там распяли Его и с Ним двух других, по ту и по другую сторону, а посреди Иисуса. Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский.

Съвременният български е: От това време Пилат търсеше случай да Го пусне. Иудеите обаче викаха и казваха: ако пуснеш Тогова, не си приятел на кесаря. Всякой, който прави себе си цар, е противник на кесаря. Пилат, като чу тая дума, изведе вън Иисуса и седна на съдището, на мястото, наречено Литостротон *, а по еврейски Гавата. Тогава беше петък пред Пасха, около шестия час. И рече Пилат на иудеите: ето вашия Цар! Ала те завикаха: премахни Го, премахни, разпни Го! Пилат им казва: вашия Цар ли да разпна? Първосвещениците отговориха: ние нямаме друг цар, освен кесаря. И тогава им Го предаде, за да бъде разпнат. И взеха Иисуса и Го поведоха. И носейки кръста Си, Той излезе на мястото, наречено Лобно, по еврейски Голгота; там Го разпнаха, и с Него други двама, от едната и от другата страна, а посред - Иисуса. А Пилат написа и надпис, и го постави на кръста. Написано беше: Иисус Назорей, Цар Иудейски.

Кой от кого е преписал? "Цар" е дошло в България доста късно, щом и Паисий си пише на църковнославянски "цесар".

[К.ГЕРБОВ]

Това е  превод от глаголица на евагелие, открито от Виктор Григорович в един от атонските манастири. В книгата си „Древние глаголические памятники, сравнительно с памятниками кирилицы” И. И. Срезневски го дава в препис на кирилица, но по новия руски правопис – без титли и надстроечни букви. Става дума за „Съдът на Пилат над Исус Христос”, предаден според Евангелие от Йоан. (Думите в скоби са взети за сравнение от други ръкописи. „О” е Остромирово четвероевангелие.)

Както се вижда от официалния руски превод след езиковата реформа, "цесар" е станало на "цар". Първо в Русия, после и у нас.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

 

Кой от кого е преписал? "Цар" е дошло в България доста късно, щом и Паисий си пише на църковнославянски "цесар".

Дай пример, за руска книга написана в Русия и донесена в България ? Дай пример за руска дума дошла в България, или въобще за нещо свързано с Русия ?Руснаците преди Иван Грозни нямат царе, масово като преписват заменят цар с княз,това защо се прави според теб? Айде стига глупости.

Редактирано Юни 3, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

 

 

Както се вижда от официалния руски превод след езиковата реформа, "цесар" е станало на "цар". Първо в Русия, после и у нас.

Къде видя цар? Я разгледай това https://bg.wikipedia.org/wiki/Плоча_на_Мостич ко викаш, руска титла ! 

Руснаците до 14в. само копират, чак Петър променя нещата, а Екатерина им измисля и история.

Редактирано Юни 3, 2017 от bulgaroid

[Perkūnas]

Преди 20 часа, К.ГЕРБОВ said:

Нямам завършена теза, защото не съм работил по този въпрос. Аз се опитвам повече да пиша за това, което не е, или най-малкото е съмнително. И изказвам някои предположения, които разбира се може и да не са верни.

Трябва да отделя време, за да се занимая по-подробно с въпроса, а той не ме интересува. Няма обаче, как да се докаже, че в България „цар” се е появило през Втората българска държава. Пайсий Хилендарски е писал царство ли, цесарство ли, с титла.

Руснаците стигат до извода, че цар е руска титла.

По методата на Гербов може да се върнем директно в тъмните векове и да изпратим всички научни открития на бунището на историята.

Какво искам да кажа: г-н Гербов избирателно цитира някакви далечнопредреволюционни (заради правописа) руски фейлетончета, които цитират г-н Карамзин (1766-1826), според когото царь означавало на персийски трон или върховна власт, както е видно от личните имена на асирийските и вавилонски монарси.

Та по онова време г-н Карамзин дори не подозира, че след неговата смърт ще бъдат разчетени клинописните надписи на староперсийски или акадски език и че въпросните негови твърдения ще се окажат абсолютно безпочвени. Както и че имената на въпросните вавилнски монарси имат съвсем друг смисъл. Нещо повече в персийски дума цар просто не съществува, защото в този език липсва звук /Ц/.

Извинявайте, но ако сме във форум "наука", следвайте някакъв минимален научен стандарт, вместо да цитирате подобни остарели твърдения. Все пак е много по-лесно да се върнем на обясненията за света около нас от Стария завет, нали?

Колкото до текста на Паисий, не знам дали г-н  Гербов е подозирал дори, че текстът е научно изследван и езикът на Паисий се определя като чудновата смесица на черковнославянски и народни черти. И няма как да е иначе, защото като монах Паисий е запознат с езика на руските черковнославянски книги. Обаче никой в края на XVIII век не употребява отдавна остарелите и отпаднали инфинитивни форми или причастия, както и никой в България не казва перво, иже, вънемлите, мира сего. Такива думи са съвършено чужди за българския език от края на XVIII век, но са част от стандартизирания книжовен черковнославянски език. Очевидно употребата на цесарство в текста на Паисий е толкова меродавен критерий, колкото и употребата на вънемлите. Но тези неща са твърде маловажни за търсещите под вола теле.

Редактирано Юни 3, 2017 от Perkūnas

[К.ГЕРБОВ]

Написал съм, че руснаците са достигнали до извода, че „цар” е руска титла. Което е вярно, нали? Друг коментар не съм правил .

Този откъс го пускам за втори път. Заграденото е останало от предишния ми пост. Тогава направих следния коментар:

„В 1847 г. Александър Лакиер публикува труда си „История титула государей России”. Там, където обяснява как Иван ІV Грозни решил да стане „цар”, Лакиер изпада в пълна безпомощност, защото не може да установи със сигурност от къде е дошла тази дума. Ето какви нелепости е писал той:" (следва сканинга)

Ти сам стигна до извода, че са написани нелепици, но аз не съм казал, че това са верни неща. Не съм правил и коментар какво е писал в историята си Паисий. Посочвам един факт.

Загубил си си времето в безполезно съчинителство. 

[bulgaroid]

Преди 27 минути, К.ГЕРБОВ said:

Написал съм, че руснаците са достигнали до извода, че „цар” е руска титла. Което е вярно, нали? Друг коментар не съм правил .

 

Добре разбрахме за извода на руснаците. Кое е вярно  ? Дай пример, къде са написали цар за пръв път, кога ? Твоя пример по-горе не се разбира за какво е. Пример за какво?

 

Преди 31 минути, К.ГЕРБОВ said:

 

Този откъс го пускам за втори път. Заграденото е останало от предишния ми пост. Тогава направих следния коментар:

„В 1847 г. Александър Лакиер публикува труда си „История титула государей России”. Там, където обяснява как Иван ІV Грозни решил да стане „цар”, Лакиер изпада в пълна безпомощност, защото не може да установи със сигурност от къде е дошла тази дума. Ето какви нелепости е писал той:" (следва сканинга)

Ти сам стигна до извода, че са написани нелепици, но аз не съм казал, че това са верни неща. Не съм правил и коментар какво е писал в историята си Паисий. Посочвам един факт.

Загубил си си времето в безполезно съчинителство. 

Това за какво е ? Какво искаш да покажеш с него?

[Frujin Assen]

Да отговоря на Булгароид. За руснаците през средновековието има трима царе- римския, цариградския и ... татарския. Доколкото аз знам, княз НЕ Е славянска титла- немска е, славяните я вземат от немското конунг. Имам съмнение, че традиционната славянска титла за "вожд" е по скоро жупан, която те заменят на "княз". В този смисъл Борис си е "княз" доколкото това съответства на гръцкото "архонт".

[bulgaroid]

Преди 5 минути, Frujin Assen said:

Да отговоря на Булгароид. За руснаците през средновековието има трима царе- римския, цариградския и ... татарския. Доколкото аз знам, княз НЕ Е славянска титла- немска е, славяните я вземат от немското конунг. Имам съмнение, че традиционната славянска титла за "вожд" е по скоро жупан, която те заменят на "княз". В този смисъл Борис си е "княз" доколкото това съответства на гръцкото "архонт".

Добре де Българите цар нямат ли, тогаз ? Ами Свещената империя ? Те са кайзери. Що не ги бройш ? За конунг не съм съгласен, това е скандинавско пройзношение.Буквално го ползват и руснаците , отначало. Немското пройзношение е доста различно. Руснаците ги въдят князете чак след покръстването ама не е много сигурно. Тука дето се появява думата конунги няма , как да я вземат нашите ?

[Frujin Assen]

Отделих последните мнения в нова тема. Според мен е важно да се разберем откъде произлиза титлата КНЯЗ!

 

[Perkūnas]

Преди 20 часа, К.ГЕРБОВ said:

Написал съм, че руснаците са достигнали до извода, че „цар” е руска титла. Което е вярно, нали? Друг коментар не съм правил .

Този откъс го пускам за втори път. Заграденото е останало от предишния ми пост. Тогава направих следния коментар:

„В 1847 г. Александър Лакиер публикува труда си „История титула государей России”. Там, където обяснява как Иван ІV Грозни решил да стане „цар”, Лакиер изпада в пълна безпомощност, защото не може да установи със сигурност от къде е дошла тази дума. Ето какви нелепости е писал той:" (следва сканинга)

Ти сам стигна до извода, че са написани нелепици, но аз не съм казал, че това са верни неща. Не съм правил и коментар какво е писал в историята си Паисий. Посочвам един факт.

Загубил си си времето в безполезно съчинителство. 

Само че изводите, които правите от тези факти заедно с г-на Лакиер, са напълно сбъркани и ненаучни.

Толкоз.

[Doncho Peev]

On 02 Юни 2017 г. at 17:05, Atom said:

цѣсарь - е дума възприета слухово от славяните покрай набезите им на балканите. Първоначално с нея се маркира императора в Константинопол

Думата е присъствала във всички балкански славянски езици и по късно на  местна почва е съкратена до цар (в устната реч).

Според мен, това е малко вероятно. Как ромеите са наричали владетеля си популярно през 6 век? Едва ли е "цясарь" или нещо подобно.

За мен думата "цясар", като название на ромейския владетел, е възприета от българите (които са славяни по това време, разбира се) заедно с проникването на християнството в България. Това става постепенно от началото до средата на 9 век. 

 

Редактирано Юни 5, 2017 от Doncho Peev

[Doncho Peev]

On 03 Юни 2017 г. at 11:53, Пандора said:

Въпросът е каква е възможността които и да било славяни да съкратят "цесяр" до "цар". Освен граматичен проблем има смислов, като например горния цитат. Според мен титула "кесар" с който например е титулуван Тервел може да няма нищо общо с римския "цезар". Славяните, които са имали вземане даване с Римската империя от всички титули - август, император, цезар, василевс предпочита и употребяват и то в едно определено време "цесяр".

Аз съм на същото мнение като Вас, Пандора.

[Atom]

Преди 1 час, Doncho Peev said:

За мен думата "цясар", като название на ромейския владетел, е възприета от българите (които са славяни по това време, разбира се) заедно с проникването на християнството в България. Това става постепенно от началото до средата на 9 век. 

И от кого точна са я възприели през 9 век? От къде са я изкопали тази дума светите братя за да а вкарат в богослужението?

[Doncho Peev]

Just now, Atom said:

И от кого точна са я възприели през 9 век? От къде са я изкопали тази дума светите братя за да а вкарат в богослужението?

Посочих началото на 9 век като приблизителна дата. В тези неща не може да има точно датиране. Вероятно е да е било и малко по-рано. Но думата (цясарь) има точно предназначение и очевидно то не включва означаването на българския владетел с нея. Нито преди Борис, нито по времето на Борис, нито по време на неговия наследник Симеон. 

Относно светите братя, поставяте интересен въпрос. В последно време вярата ми в светите братя като единствени преводачи и "изобретатели" на библейски термини на славянски език бе сериозно разклатена, но това е друга тема.

Единственият източник, който говори за подобна роля на Кирил и Методи е произведението "За буквите" на Черноризец Храбър.

Ако не се лъжа, нито един ромейски извор не говори нищо подобно за ролята на двамата братя и дори за "мисията" им във Великоморавия.  Тук нещата са неясни и с напъните на световната славистика са станали още по-объркани. 

[Atom]

Преди 31 минути, Doncho Peev said:

Посочих началото на 9 век като приблизителна дата. В тези неща не може да има точно датиране. Вероятно е да е било и малко по-рано. Но думата (цясарь) има точно предназначение и очевидно то не включва означаването на българския владетел с нея. Нито преди Борис, нито по времето на Борис, нито по време на неговия наследник Симеон. 

Ами аз точно това казвам. Думата е заета в 6-ти, максимум първата половина на 7 век и то точно за маркиране на византийския владетел. Какъв Симеон, какъв Борис по това време. След този период славяногласните на балканите просто няма от къде да я изкопаят тази дума.

Светите братя ги споменах, тъй като алтернативата е точно това. Ако балканските славяногласни не са научили тази дума максимум до първата половина на 7 век, следващия период е при християнизацията. При този случай обаче преводачите трябва да  вземат от някъде думата Цясар. От гръцки не може, от църковен латински също е трудна работа. Остава преводачите да са я изровили някъде в Моравия, Панония или кой знае от къде другаде  и от там да я пуснат в оборот, чрез богослужебните книги. Тази алтернатива обаче е крайно невероятна.Излиза, че на балканите, където славяногласните непрекъснато имат вземане-даване с империята такава дума не е необходима, а за моравци, панонци или някой друг по някаква извънземна причина е необходима.

Цитирай

Единственият източник, който говори за подобна роля на Кирил и Методи е произведението "За буквите" на Черноризец Храбър.

Пеев,  хайде да подходим една идея по-сериозно. Освен "за буквите" имаме житията на Методий, на Климент и един куп западни източници, вкл. и отразяване на събитията в официална кореспонденция на Папата. Напротив, този период е сравнително добре осветен за разлика от други.

Редактирано Юни 5, 2017 от Atom

[monte christo]

Доньо, прегледай и ето тази тема:

Според мен въпросната тема Царската титла е на доста по-високо ниво от тукашната (понеже все още ти и булгароида не сте писали в нея), и по информативност седи редом до аналогичната тема Произход и значение на титлата "цар".

Та... ако четем повечко и не празнословим (нещо, което не е присъщо на твоята натура), и използваме мозъчните си гънки по предназначение, няма да ни се налага да питаме "как ромеите са наричали владетеля си популярно през 6 век?"

През уикенда я попрегледах отново, даже поставих плюсове дори и на опонентите си, без да съм изцяло съгласен с тях (плюсове, загдето аргументирано са се изказвали, без да ги домързи да пишат, губейки от ценното си време)

[Doncho Peev]

Преди 19 минути, Atom said:

Светите братя ги споменах, тъй като алтернативата е точно това. Ако балканските славяногласни не са научили тази дума максимум до първата половина на 7 век, следващия период е при християнизацията. При този случай обаче преводачите трябва да  вземат от някъде думата Цясар. От гръцки не може, от църковен латински също е трудна работа. Остава преводачите да са я изровили някъде в Моравия, Панония или кой знае от къде другаде  и от там да я пуснат в оборот, чрез богослужебните книги. Тази алтернатива обаче е крайно невероятна.Излиза, че на балканите, където славяногласните непрекъснато имат вземане-даване с империята такава дума не е необходима, а за моравци, панонци или някой друг по някаква извънземна причина е необходима.

Съгласен съм с Вас. Но моето лично мнение е, че думата "цясарь" навлиза в българския език по линия на разпространението на християнството и се употребява за първи път именно от български християни. Кога точно е станало това - дали през 6 век или през 9 век е трудно да се каже.

Да се обърнем към въпроса къде?

Да посочим, че Балканите, Моравия и Панония не са единствените алтернативи на появата на тази славянска дума. Вие споменахте житието на Кирил. Та в него, по време на хазарската му мисия се споменава за някакви християни и писмена в Крим. Крим по онова време - първата половина на 9 век, все още е населен с българи, включително славяноезични българи. Не изключвам двамата братя да се почерпили опит и оттам.

Преди 25 минути, Atom said:

Пеев,  хайде да подходим една идея по-сериозно. Освен "за буквите" имаме житията на Методий, на Климент и един куп западни източници, вкл. и отразяване на събитията в официална кореспонденция на Папата. Напротив, този период е сравнително добре осветен за разлика от други.

Не знам за Вас, но на мен ми се вижда доста странно, че няма нито един византийски извор, който да говори за ролята на Кирил и Методи във връзка появата на славянската писменост или за тяхната "командировка" във Великоморавия.   Нито един!

[bulgaroid]

Преди 28 минути, Doncho Peev said:

 

Да се обърнем към въпроса къде?

Да посочим, че Балканите, Моравия и Панония не са единствените алтернативи на появата на тази славянска дума. Вие споменахте житието на Кирил. Та в него, по време на хазарската му мисия се споменава за някакви християни и писмена в Крим. Крим по онова време - първата половина на 9 век, все още е населен с българи, включително славяноезични българи. Не изключвам двамата братя да се почерпили опит и оттам.

Не знам за Вас, но на мен ми се вижда доста странно, че няма нито един византийски извор, който да говори за ролята на Кирил и Методи във връзка появата на славянската писменост или за тяхната "командировка" във Великоморавия.   Нито един!

Ами там живеят Готи-християни. За българи-християни  има ли сведения? Иначе се знае там има българи от хората на Баян, но дали са християни? Иначе просто приемаме най-ранното споменаване за меродавно и приключваме, може да си пишем до догодина ама едва ли ще помогне.

[Doncho Peev]

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Ами там живеят Готи-християни. За българи-християни  има ли сведения? Иначе се знае там има българи от хората на Баян, но дали са християни? Иначе просто приемаме най-ранното споменаване за меродавно и приключваме, може да си пишем до догодина ама едва ли ще помогне.

Това беше само предположение. Там са черните българи на Баян. Това е точно така. Смятам, че имаме основание да смятаме част от тях за християни и славяноезчини още от 7 век. 

Но не това е същественото. Основното в случая е появата на думата "цясарь" в славянобългарския език. Появата е изцяло свързана с християнството, а ромейския владетел е преди всичко християнски владетел за българите.

 

[Atom]

Преди 55 минути, bulgaroid said:

Сам се навираш, "биткаджия"   Дай ми пример за , Влашка култура, 6-13в.? Приемам всякакво доказателство. Докажи ми с нещо ? Да те видя какъв си  "биткаджия" 

Интересно, каква влашка култура очакваш?  Прадедите на власите до 13 век са тук на балканите (на юг от Дунав) и евентуално има някакви и в Трансилвания. По какво очакваш да се различават от останалата популация на тези територии за да има "влашка култура"             

Преди 48 минути, Doncho Peev said:

Но не това е същественото. Основното в случая е появата на думата "цясарь" в славянобългарския език. Появата е изцяло свързана с християнството, а ромейския владетел е преди всичко християнски владетел за българите.

И какво излиза, славяногласните на балканите нямат нужда от дума с която да маркират Василевса.  На унгарците обаче им е била нужна. Може би са били по умни, по-любознателни или по-висши. Има обаче един малък проблем - и двете думи на унгарците за "Крал"  и "Император" са заети от славяни. Не от германци, гърци или посредством църковен латински. И при тях ли е станало благодарение на християнството и чак след като го приемат?

 

Редактирано Юни 5, 2017 от Atom

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Atom said:

Интересно, каква влашка култура очакваш?  Прадедите на власите до 13 век са тук на балканите (на юг от Дунав) и евентуално има някакви и в Трансилвания. По какво очакваш да се различават от останалата популация на тези територии за да има "влашка култура"             

 

 

Винаги има нещо, винаги. Археологията никога не лъже. Следи винаги има, накрая си показва, имало ли е нещо или е нямало. Още повече носители на език с традиций и богата култура. Ако не друго поне някое погребение щеше да има. Щом бушмените в Африка могат да индетифицират и то не къде да е ами в тропиците,дето след 100г. почти никакъв материал не остава от органична материя, и тука ще могат. 

Виж темата на Южняка ами те са идентични с нас. Какво повече? 

 

 

Преди 2 часа, Atom said:

 

 

И какво излиза, славяногласните на балканите нямат нужда от дума с която да маркират Василевса.  На унгарците обаче им е била нужна. Може би са били по умни, по-любознателни или по-висши. Има обаче един малък проблем - и двете думи на унгарците за "Крал"  и "Император" са заети от славяни. Не от германци, гърци или посредством църковен латински. И при тях ли е станало благодарение на християнството и чак след като го приемат?

 

А сега, тая теза съм я пропуснал Откъде се взеха унгарци? 

Редактирано Юни 5, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Това беше само предположение. Там са черните българи на Баян. Това е точно така. Смятам, че имаме основание да смятаме част от тях за християни и славяноезчини още от 7 век. 

Но не това е същественото. Основното в случая е появата на думата "цясарь" в славянобългарския език. Появата е изцяло свързана с християнството, а ромейския владетел е преди всичко християнски владетел за българите.

 

Аз ги смятам за славяноезични още от 3-4 в.Съгласен съм. Тука се изказаха много предположения, всеки има мнение. Ако е през български защо да не известна титлата още от 5в. тогава пак сме граничили с Рим. А как са наричали василевса българите езичници? А ?

[monte christo]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Сам се навираш, "биткаджия"   Дай ми пример за , Влашка култура, 6-13в.? Приемам всякакво доказателство. Докажи ми с нещо ? Да те видя какъв си  "биткаджия" 

Т.е. ти отричаш съществуването на власите в периода VI-XIII век?

Твой основен проблем е следният: не можеш да схванеш, че към VI век романизацията (латинизацията) на Балканите е в един доста напреднал стадий. Яко се говори на развален латински - можеш да бъдеш сигурен 100%. Без значение дали иде реч за романи (автоним) или власи (екзоним), все за едни и същи люде става дума - поданиците на императора, т.е. римляните (на български език). От тях славяните са чули каква е титлата на римският император, та когато българите прописват на славянски език - вече знаят как да я изпишат. И вземи си избий от кухата кратуна, че римляни са само тези, които живеят в градовете. Римската империя (като всяка древна държава) е преди всичко аграрна държава. Пагани колкото искаш - под път, и над път. Най-интересното е е това: авари, славяни и българи са избили доста латиноговорящи поданици на императора преди 626 г., ама не са успели всичките, понеже те - разбираемо - бягали по планините. Та в съседна Сърбия успяха да ти намерят "влашка" култура за VII-VIII век.

Понеже си на ниво Уикипедия - пускам ти ето тези статии. Те са достатъчно информативни.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Валахи

https://en.wikipedia.org/wiki/Vlachs

Ако надраснеш мързелът си, може да те препратя за четене към Симоката, Каралюк, Черняк, Наумов, Литаврин, Живкович...

[Doncho Peev]

Преди 13 часа, Atom said:

И какво излиза, славяногласните на балканите нямат нужда от дума с която да маркират Василевса.

До появата на християнството и християните сред тях, българските славяни, са употребявали за означаването на ромейския владетел, дума различна от "цясарь".  Коя е тази дума, не мога да кажа. Вероятно е бил някакъв близък и популярен термин в техния език. 

Така смятам.

Смятам също, че на славянски език се е проповядвала християнската религия в България доста преди 866 г. и официалното покръстване на владетеля Борис - Михаил. За това не е било нужно да имаме цялостен превод на Библията преди Кирил и Методи, макар че и тази хипотеза заслужава внимание.