Вярно ли е, че владетелите Борис и Симеон са били царе?

[bulgaroid]

Преди 49 минути, nik1 said:

Просто е, ама не е такава титлата. Тервел не знаем с каква титла се е наричал,  но можем да предполагаме че е същата която са ползвали "после и другите" Крум е ΑΡΧΟΗ ΥΒΗΓΗ, а Омуртаг и Маламир са  KANAΣYBIΓI,(KANAΣYBHΓH)

Добре де, кесар дадена ли му е от Юстиниан? Имат ли право той и потомците му да я носят? Кога се появява тая титла сред другите носени от Българските владетели,не е ли след покръстването, когато има причина за смяна на курса и лигитимиране на новата вяра.Защо изоставят старата титла и взимат нова?Замисли се. При положение ,че титлата е засвидетелствана още при Тервел защо търсим нещо друго?

 

http://www.promacedonia.org/vb/vb_10.html

Това показва, че думата "Цар" е славянска, и от славянския език е влезнала е "езика" на Управляващите...

Кое показва ,че е славянска? Как по-точно ни показва ,че е славянска? Като го повтаряме до втръсване ли, или като търсим близост с латинския? Алооо лингвистите, айде не се излагайте. Как се произнася цезар на латински, хаиде да четеме! Това Caesar на някой нещо говори ли му,как се чете? Думата е използвана първо от българите ама е славянска,нещо повече древнославянска, ами що да не е тюркса ко му пречи, важното е да не е българска интерпретация на латинския оригинал. Дайте некви доказателства,само с птвтаряне на едно и също не става. Аз казвам идва от гръцки, имам доказателство. Тервел я носи. 

Ти хвърчиш та хвърчиш, сега гледам и прабългарска я изкара думата..

Не, думата си е латинска, дошла в българския от гръцки. Няма славяни, няма власи.Caesar си е кесар тва е.

Леле, майтапиш се

Ти каква филология си завършил?

Ами ти?

 

[bulgaroid]

Преди 1 час, monte christo said:

За трети път ти казвам: повярвай - историческата ти култура е на примитивно ниво.

Не можеш да схванеш елементарни неща. Например, че славяните се сблъскват на юг от Дунава първом с "власи" (както те наричат латиноезичните римляни). След това славяните се сблъскват пък с "гърци" (както те са наричали гръкоговорящите римляни).

Определено славяноезичните не са чакали средата на IX век, та чак тогава да идентифицират римския император

Като ме обиждаш, твоята на по-високо ли е.Повтарянето на едно и също признак за висока култура ли е незнаех Виждам ,чел си "История на България " - издание 1964г. там е пълно със славяни и само славяни всичко те са направили и измислили.Българите само статисти се явяват. Понеже там пише,че еика е старославянски значи всичко идва от тях.Ама айде малко и да мислиме.

Това за власите е много добро, нищо,че влах е буквално овчар де. Те тогава сичкото римлян само овце са пасли. Ами да си чувал ,че май българите са на балканите преди славяните? Ернах не си го чувал?Къде отива той след битката при Недао? Важното е думата да е славянска.

Редактирано Май 30, 2017 от bulgaroid

[nik1]

Преди 7 часа, bulgaroid said:

Аз казвам идва от гръцки, имам доказателство. Тервел я носи. 

Де го това доказателство?!? Надписа на Тервел, или какво? Тервел не знаем какво носи (може да носи на баба си цървулите, или на дядо си чепиците, ама най-вероятно се нарича така като и тези след него), и със сигурност Крум, Омуртаг и Маламир не я носят тази вторстепенна титла за ромеите, ами си носят своята владетелска.  Пак казвам защо думата е славянска - има я в езика на другите южни славяни, и не дошла от гръцкия, Не може царската титла да дойде от гръцки, защото при гърците Καῖσαρ  не е цар, а ко-император или вице-император, второстепенна титла е (ще дам линкове ако искаш, https://en.wikipedia.org/wiki/Caesar_(Byzantine_title)), а българите казват "цар" на ромейския василевс, императора ("цариград" къде е според теб, и що му казват "Цариград"). Е титлата е дошла със значението на император, Тогава какво правим?  Просто е- щом императорската титла  не е от гръцкия (няма как да дойде от там, защото Καῖσαρ при ромейте/византийците/ е второстепенна титла), тогава е от латинския . Дали думата е влезнала директно, или с посредничеството на друг език, (но не гръцкия) аз не знам, нека лингвистите да кажат.

Цитирай

Добре де, кесар дадена ли му е от Юстиниан? Имат ли право той и потомците му да я носят?  При положение ,че титлата е засвидетелствана още при Тервел защо търсим нещо друго?

Ти какво предпочиташ: да си канасубиги на българите или ромейски вицецар (подчинен на ромейския император), заедно с държавата си? С 99 процента вероятност тая титла няма никакво значение за Тервел и приближение му и не имала такова и за следващите, (титлата има значение за Ромейския император, защото с нея натъртва и потвърждава че Тервел и българските валдетели са му подчитени , а България е част от империята му, Е да ама греда ).

Цитирай

Защо изоставят старата титла и взимат нова?Замисли се.

Вече го казах и обясних - навлезнала е в езика на владетелите, от народния славянски език по времето на Симеон или баща му да кажем (плюс минус), със значението на император, велик хан, канасубиги..Защо тогава, по това време навлиза - ами много просто,  тогава този славянски език става писмен, и започва да се говори и пише на него от администрацията.. 

PS

По времето на Тервел Καῖσαρ е второстепенна титла (на втория по ранг в Империята на ромеите), по късно става и третостепенна титла (на третия по ранг, след императора и, севастократора)

https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_bureaucracy_and_aristocracy

 

Редактирано Май 31, 2017 от nik1

[Doncho Peev]

Преди 17 часа, Atom said:

Грешката е моя. Войниците на Йоан Владислав, а не на Самуил.

Сведението е от описанието на битката при Сетина. ГИБИ 6, стр.290,(номерът на страницата е в горния ляв ъгъл)

Значи трябва да приемем, че преди Цариград да стане "Цариград" е бил "Цясариград"?!

Нещо тук не е наред. Поне според мен.

[Пандора]

On 5/29/2017 at 21:35, T.Jonchev said:

Имаш предвид "Бягайте, бягайте, цесарят"? Така е, разбира се. Най-ранният писмен източник, в който със сигурност стои "цар", е Битолският надпис. Но най-вероятно е имало някакъв преходен период на успоредно използване и на двете думи.

Това означава ли, че "цесар" после изчезва ?

[Atom]

Преди 1 час, Doncho Peev said:

Значи трябва да приемем, че преди Цариград да стане "Цариград" е бил "Цясариград"?!

Нещо тук не е наред. Поне според мен.

Трябва разбира се. И какво не е наред, какво те смущава? Думата и производните и се срещат на стотици места в старобългарската литература. Българинът от 10 век сигурно всеки ден е слушал или изговарял думана "цясар" и производните и. Пример -  молитвата "отче наш"

Отьчє нашь, ижє ѥси на нєбєсѣхъ,
да свѧтитъ сѧ имѧ Твоѥ,
да придєтъ цѣсарьствиѥ Твоѥ,
да бѫдєтъ волꙗ Твоꙗ
ꙗко на нєбєси, и на зємли.

Ето например една страница от Супрасълският сборник, може да се убедиш сам:

На шестия ред пише - бѫ-(от предния пети ред) дѣмъ цѣсарь҆ства небесъскаа҅го

На ред 11 - Цѣсарьствоуѭ҄҄҄штоу дек҄ию҄· ри- 

на ред 15 - по вь҆семоу цѣсарьствоу своѥмоу

Редактирано Май 31, 2017 от Atom

[vorfax]

Преди 15 часа, monte christo said:

Как да ти се изясни, след като не влагаш дори мъничко труд. Ами... по друг начин няма как да стане твоята работа

Е как мъничко, изчетох тази, дискутирах в друга, четох в Уикипедия и разни статии. Но ако вие, специалистите и историците, не можете да се разберете помежду си и не можете да дадете ясен и лаконичен отговор на въпрос с булева стойност, тогава проблемът е във вас, не в мен.

Ако правилно съм разбрал, то Симеон и Борис не са били царе. Дискусията се върти около това дали тяхното положение съответства на онова при което други владетели са имали други титли. И, както бе писано в тази тема, царската титла им е харизана далеч след кончината им, за да се очертае величието им. Което, обаче, не ги прави царе, нито пък титлите им съответстват на царската, поради ред условности.

[Doncho Peev]

Преди 4 часа, Atom said:

Трябва разбира се. И какво не е наред, какво те смущава?

Благодаря ти за горния отговор.

Какво ме смущава? Ами това, че до този момент не съм виждал описано вероятното и правдоподобно лингвистично развитие на "цясарь" в "цар".  Аз не мога да си обясня такава промяна.

Ако и на това имаш отговор, бих казал, че заслужаваш не само моето дълбоко уважение за ерудицията, която показваш, но и уважението на всички, които четат този форум.

Редактирано Май 31, 2017 от Doncho Peev

[Thorn]

Преди 15 часа, bulgaroid said:

нищо,че влах е буквално овчар де.

Влах е романоезичен, "римлянин". Научете го накрая и си избийте идеята, че Асеневци са прости животновъди. Те са романоезични власи.

[bulgaroid]

1 hour ago, vorfax said:

Е как мъничко, изчетох тази, дискутирах в друга, четох в Уикипедия и разни статии. Но ако вие, специалистите и историците, не можете да се разберете помежду си и не можете да дадете ясен и лаконичен отговор на въпрос с булева стойност, тогава проблемът е във вас, не в мен.

Ако правилно съм разбрал, то Симеон и Борис не са били царе. Дискусията се върти около това дали тяхното положение съответства на онова при което други владетели са имали други титли. И, както бе писано в тази тема, царската титла им е харизана далеч след кончината им, за да се очертае величието им. Което, обаче, не ги прави царе, нито пък титлите им съответстват на царската, поради ред условности.

Ами не е така. И Борис и Симеон си имат титли, как точно е звучала канас, кан ли,. не е ясно,но после се трансформира в княз. По-късно титлата девалвира, и всеки каиш иска да е княз. Явно българите са наричали василевса, цясаръ или нещо от сорта. Василевс явно не им е било по душа. Симеон иска да бъде равен на василевса ,т.е. признат като напълно равноправен владетел. 

Константинополските императори, не са признавали размножилите се ,разни крале,конунги и всякакви владетели и владетелчета. И с пълно основание, те са претендирали на божественни и исторически права да бъдат първи сред всички. И са били. Единствен Карл Велики претендира за равенство с василевсите, ( незнам дали са му го признали, но по-късните императори се броят равни) Та наш Симеон иска същото равноправие. Аз мисля ,че го е получил и точно затова е драмата после. В крайна сметка се знае,Петър официално е цар, това на 100%, та за Симеон има спорове. Факт е, българките царе са равни на византийските василевсли и са стояли по-горе от другата навалица. 

Та спора ни е откъде идва тая титла, как е проникнала в езика ? От славяни, българи или нещо друго. В общи линий спора е дали е славянска или чисто Българска.

[bulgaroid]

Преди 16 минути, Thorn said:

Влах е романоезичен, "римлянин". Научете го накрая и си избийте идеята, че Асеневци са прости животновъди. Те са романоезични власи.

Романоезичен римлянин,  Машалла развесели ме. Браво.

Власи до 1350г, няма кви Асеневци какви власи? Дори тогава са говорили на български, и чак 1830г. започват да маат на развален латински. Още повече сега има генетика, отдавна доказаха румънците произхождат от нас. 

Редактирано Май 31, 2017 от bulgaroid

[T.Jonchev]

Преди 15 минути, bulgaroid said:

Власи до 1350г, няма кви Асеневци какви власи?

Ако беше чел Хониат например, щеше да знаеш.

[Doncho Peev]

Атом, не знам доколко може да се направи следното предположение. Много изкушаващо е. Дори и на мен ми звучи малко афиф........ Но да опитаме.

В приведената от Вас литература и представените примери "цясарь", "цясарство" се употребява единствено по отношение на християнския Бог и по отношение на римския, респективно, ромейския владетел. Очевидно и логично "цясарь" се е употребявало и преди владетеля Петър и най-вероятно, преди владетеля Симеон в богослужебните книги на старобългарски език.

Имаме ли, обаче, изрично свидетелство, писмено разбира се, че "цясарь" някога е бил наричан български средновековен владетел след Борис?

Защо питам?

Ами, ако войниците на Иван Владислав наричат ромейския владетел "цясарь", при това доколкото виждам членувано в текста, то очевидно техният собствен владетел (Иван Владислав) за тях не би трябвало да е "цясар", а да бъде титулуван по друг начин.

Изкушавам се да мисля, че приведеният аргумент от хрониките на Скилица за съществуването на форма, предшестваща "цар", а именно "цясарь", е аргумент точно за обратното - че такава титла по отношение на българския владетел никога не е била използвана.  Съответно, връзката между "цясарь" и "цар" става още по-проблематична.

Поздрави за чудесното участие в тази тема за Атом!     

[monte christo]

On 31.05.2017 at 2:27, bulgaroid said:

Добре де, кесар дадена ли му е от Юстиниан? Имат ли право той и потомците му да я носят? Кога се появява тая титла сред другите носени от Българските владетели,не е ли след покръстването, когато има причина за смяна на курса и лигитимиране на новата вяра.Защо изоставят старата титла и взимат нова?Замисли се. При положение ,че титлата е засвидетелствана още при Тервел защо търсим нещо друго?

Кое показва ,че е славянска? Как по-точно ни показва ,че е славянска? Като го повтаряме до втръсване ли, или като търсим близост с латинския? Алооо лингвистите, айде не се излагайте. Как се произнася цезар на латински, хаиде да четеме! Това Caesar на някой нещо говори ли му,как се чете? Думата е използвана първо от българите ама е славянска,нещо повече древнославянска, ами що да не е тюркса ко му пречи, важното е да не е българска интерпретация на латинския оригинал. Дайте некви доказателства,само с птвтаряне на едно и също не става. Аз казвам идва от гръцки, имам доказателство. Тервел я носи.

Не, думата си е латинска, дошла в българския от гръцки. Няма славяни, няма власи.Caesar си е кесар тва е.

Хайде, аз ще ти отговоря, вместо НикълъсУно. Между другото - не пиши, т.е. не отговаряй вътре в цитата на опонента, че не е естетично.

Титлата кесар е дадена от Юстиниан Ринотмет - да! Но, както казах - в Римското царство титлите не са наследствени. Не е наследствена дори титлата василевс. Определено Юстиниан Ринотмет не е смятал, че давайки на Тервел някогашната титла, носена в стари времена от младшия римски монарх, произвежда съвладетел. Просто съвсем официално го вкарва сред римския естаблишмънт. Сега - как точно българите и славяните са виждали Тервел, "облечен" в римска власт, е въпрос на спекулации на днешната (българска) историография. Факт е, че през 705 г. титлата кесар от близо век няма тези властови прерогативи, каквито е имала някога.

На десетки места в този форум беше обяснено как се признася Caesar на античен латински: като кайсар. По-късно - с изминаването на вековете - на средновековен латински започва да се произнася като цезар. Склавините (най-късно) са забъркани по Панония в средата на V век. Как би трябвало да са произнасяли титлата през V век е въпрос на спекулации, но най-късно през втората половина на VI век - началото на VII век заради втората палатализация те вече със сигурност са произнасяли думата като ц i а с а р ь, ц j а с а р ь, т.е. идент-кода на онзи, дето римляните му плащат данъци, пък той ги командва. Та думата не е изпозлвана първо от българите, а от славяните - 100% гарант - а когато българите проговарят този прословут (навярно така близък до тях) славянски, вече нямат никакъв проблем да мечтаят и за (законната - sic! - според тях) цесарска титла, щом властта в Империята е предадена на копеле, с мъки признато за законно, водено за носа от красива блудница, дето се мисли за августа, а на това отгоре по-късно е и манипулирано от арменски хитрец и кариерист Но както съм казвал и преди - славяните въобще не се интересуват от девалвациите на титлите по римския двор. Като нищо славяните в България в началото на VIII век (барабар с българите) може и да са виждали в лицето на Тервел един от двамата римски императори, едва ли не съуправител на Юстиниан Ринотмет за цялата Романия, а не само администратор на дадена територия. Друг е въпросът какво римляните са виждали от Цясарьграда.

Та думата си е латинска, и за да могат да се кичат българските владетели с нея, за това определно вина имат славяните и... власите

 

On 31.05.2017 at 2:41, bulgaroid said:

Като ме обиждаш, твоята на по-високо ли е.Повтарянето на едно и също признак за висока култура ли е незнаех Виждам ,чел си "История на България " - издание 1964г. там е пълно със славяни и само славяни всичко те са направили и измислили.Българите само статисти се явяват. Понеже там пише,че еика е старославянски значи всичко идва от тях.Ама айде малко и да мислиме.

Това за власите е много добро, нищо,че влах е буквално овчар де. Те тогава сичкото римлян само овце са пасли. Ами да си чувал ,че май българите са на балканите преди славяните? Ернах не си го чувал?Къде отива той след битката при Недао? Важното е думата да е славянска.

Да речем, че нямам завършен 12 клас. Това дали ще те успокои? Добре де, толкова ли не си сращал как народите от Северна, Източна и Централна Европа са наричали римляните? Готите и славяните как са ги наричали римляните, особено заради келтите? Българите по Балканите преди идването на славяните са в общи линии маргинали - стига си преескпонирал

------------------

EDIT: много съм смотан! Втора, а не трета палатализация...

[monte christo]

Преди 26 минути, Doncho Peev said:

Имаме ли, обаче, изрично свидетелство, писмено разбира се, че "цясарь" някога е бил наричан български средновековен владетел след Борис?

 

Защо питам?

Ами, ако войниците на Иван Владислав наричат ромейския владетел "цясарь", при това доколкото виждам членувано в текста, то очевидно техният собствен владетел (Иван Владислав) за тях не би трябвало да е "цясар", а да бъде титулуван по друг начин.

Изкушавам се да мисля, че приведеният аргумент от хрониките на Скилица за съществуването на форма, предшестваща "цар", а именно "цясарь", е аргумент точно за обратното - че такава титла по отношение на българския владетел никога не е била използвана.  Съответно, връзката между "цясарь" и "цар" става още по-проблематична.

Поздрави за чудесното участие в тази тема за Атом!     

Пеев, казах ти да прочетеш онази тема, на която тук правим римейк. Поне щеше да разбереш за съществуването на Битолския надпис и да спреш с "оригиналните" си въпроси...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Битолски_надпис

† Въ лѣто Ѕ ҃Ф ҃К ҃Г ҃ отъ створенїа мира обнови сѧ съ градь зидаемъ и дѣлаемъ Їѡаном самодрьжъцемъ блъгарьскомь и помощїѫ и молїтвамї прѣс ҃тыѧ влад ҃чицѧ нашеѧ Б ҃чѧ ї въз()стѫпенїе І ҃В ҃ i връховънюю ап ҃лъсъ же градь дѣлань бысть на ѹбѣжище и на сп҃сенѥ ї на жизнь бльгаромъ начѧть же бысть градь сь Битола м ҃ца окто ҃вра въ К ҃. Конъчѣ же сѧ м ҃ца ... исходѧща съ самодрьжъць быстъ бльгарїнь родомь ѹнѹкъ Николы же ї Риѱимиѧ благовѣрьнѹ сынь Арона Самоила же брата сѫща ц ҃рѣ самодрьжавьнаго ꙗже i разбїсте въ Щїпонѣ грьчьскѫ воїскѫ ц ҃рѣ Васїлїа кде же взѧто бы злато ... фоѧ съжев ... ц҃рь разбїенъ бы ц҃рѣмь Васїлїемь Ѕ ҃Ф ҃К ҃В ҃ г. лтѣ оть створенїѧ мира ... їѹ съп() лѣтѹ семѹ и сходѧщѹ

През лето 6523 [1015] от сътворението на света обнови се тази крепост, зидана и правена от Йоан, самодържец български, с помощта и с молитвите на пресветата Владичица, наша Богородица, и чрез застъпничеството на дванадесетте върховни апостоли. Тази крепост бе направена за убежище и за спасение, и за живота на българите. Започната бе крепостта Битоля през месец октомври, в 20-ти ден, и се завърши в месец (…) в края. Този самодържец беше българин по род, внук на Никола и на Рипсимия благоверните, син на Арон, който е брат на Самуил, царя самодържавен, и които двамата разбиха в Щипон гръцката войска на цар Василий, където бе взето злато (…), а този (…) цар разбит биде от цар Василий в годината 6522 [1014] от сътворението на света в Ключ и почина в края на лятото.

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Та думата не е използвана първо от българите, а от славяните.

Днес продължава да се използва от чехите. Císař – Wikipedie

[vorfax]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Та спора ни е откъде идва тая титла, как е проникнала в езика ? От славяни, българи или нещо друго. В общи линий спора е дали е славянска или чисто Българска.

Не, аз дефинирах правилно за какво е спора. Темата започна с това, че думата "цар" я е нямало по време на нарочените за царе Борис и Симеон.

Редактирано Май 31, 2017 от vorfax

[Doncho Peev]

Преди 2 минути, vorfax said:

Не, аз дефинирах правило за какво е спора. Темата започна с това, че думата "цар" я е нямало по време на нарочените за царе Бори и Симеон.

Дали думата я е нямало или я е имало, няма пряка връзка с това дали Борис и Симеон са се титулували като "царе".

А такава е темата: "Вярно ли е, че владетелите Борис и Симеон са били царе?"

Думата може да си е съществувала, но да не е била използвана като титла от въпросните двама владетели. 

[Atom]

1 hour ago, Doncho Peev said:

Имаме ли, обаче, изрично свидетелство, писмено разбира се, че "цясарь" някога е бил наричан български средновековен владетел след Борис?

Защо питам?

Ами, ако войниците на Иван Владислав наричат ромейския владетел "цясарь", при това доколкото виждам членувано в текста, то очевидно техният собствен владетел (Иван Владислав) за тях не би трябвало да е "цясар", а да бъде титулуван по друг начин.

Виж горе поста на Графа. Титлата и на двамата владетели, Самуил и Василий е изписана по абсолютно един и същ начин -  ц ҃рѣ. Въпреки, че думата е изписана съкратена и под титла, нямаме никакво основание да допуснем, че става въпрос за две различни думи изписани съкратено по един и същ начин. Т.е. думата е една и е по-вероятно по това време да е все още цязар отколкото цар.

Що се отнася до Иван Владислав - да, той не е цязар, или поне в текста не е такъв. Самообявил се е като "самодрьжъцемъ блъгарьскомь" за разлика от Самуил, който в текста е "ц ҃рѣ самодрьжавьнаго". 

Редактирано Май 31, 2017 от Atom

[vorfax]

Just now, Doncho Peev said:

Дали думата я е нямало или я е имало, няма пряка връзка с това дали Борис и Симеон са се титулували като "царе".

А такава е темата: "Вярно ли е, че владетелите Борис и Симеон са били царе?"

Думата може да си е съществувала, но да не е била използвана като титла от въпросните двама владетели. 

Какво значи "можело"? Въпросът е мой, би трябвало да съм най-наясно какво питам. Аз питам Борис и Симеон дали са били царе. Възможните отговори са само два - "да" или "не". Опция "може би" е като опцията за блондинки, която трябва да въведат и Microsoft.

[bulgaroid]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Ако беше чел Хониат например, щеше да знаеш.

Да,да, да тука ме хвана Хайде заедно, избрани цитати -"След като  мизите, решили да се отделят от държавата" " Власите отначало се бавели и не се решавали да започнат въстанието, към което ги подстрекавали Петър и Асен" "варварите от Стара планина, които преди това се наричали мизи [българи], а сега се наричали власи"

“Между това Калопетър [Петър], който заедно със своя брат Асен властваше над влашките народи [българите], изпрати посолство в Адрианопол." "И наистина скитите  ги обкръжиха като в обръч"

Та мисълта ми е къде живеят въпростните скити и мизи, за власите вече ми е ясно. Според форумните колеги, в България е пълно с власи, то отсам Дунав то оттам, калабалък голям, само власи. Ама тия скити кой са, а мизите ? 

Та , да си доида на мисълта, а ще може ли някой експерт тукашен да ми каже освен хиперболите на Хониат некви други доказателства да има? Щото това с власите са пълни глупости,власи няма .

 

[bulgaroid]

Преди 1 час, Doncho Peev said:

Атом, не знам доколко може да се направи следното предположение. Много изкушаващо е. Дори и на мен ми звучи малко афиф........ Но да опитаме.

В приведената от Вас литература и представените примери "цясарь", "цясарство" се употребява единствено по отношение на християнския Бог и по отношение на римския, респективно, ромейския владетел. Очевидно и логично "цясарь" се е употребявало и преди владетеля Петър и най-вероятно, преди владетеля Симеон в богослужебните книги на старобългарски език.

Имаме ли, обаче, изрично свидетелство, писмено разбира се, че "цясарь" някога е бил наричан български средновековен владетел след Борис?

Защо питам?

Ами, ако войниците на Иван Владислав наричат ромейския владетел "цясарь", при това доколкото виждам членувано в текста, то очевидно техният собствен владетел (Иван Владислав) за тях не би трябвало да е "цясар", а да бъде титулуван по друг начин.

Изкушавам се да мисля, че приведеният аргумент от хрониките на Скилица за съществуването на форма, предшестваща "цар", а именно "цясарь", е аргумент точно за обратното - че такава титла по отношение на българския владетел никога не е била използвана.  Съответно, връзката между "цясарь" и "цар" става още по-проблематична.

Поздрави за чудесното участие в тази тема за Атом!     

Интересно, възможно е !

[Frujin Assen]

Тъй като нямам време напоследък да пиша, ще се огранича да отправя един апел.

СЛУШАЙТЕ ГРАФА, ТОЙ ЗНАЕ НАИСТИНА МНОГО И Я РАЗБИРА МАТЕРИЯТА!

[Atom]

Преди 22 минути, vorfax said:

 

Какво значи "можело"? Въпросът е мой, би трябвало да съм най-наясно какво питам. Аз питам Борис и Симеон дали са били царе. Възможните отговори са само два - "да" или "не". Опция "може би" е като опцията за блондинки, която трябва да въведат и Microsoft.

 

ОК. В такъв случай Борис - не, Симеон - да.

Доводите ми: За Борис нямаме никакви основания освен късни сведения. За Симеон имаме категорични сведения - печати, писма и други извори които потвърждават, че се е обявил за василевс. При това положение е  сигурно, че за славяногласното му обкръжение и изобщо за славяногласните му поданици той е 100% цясар - просто няма мърдане. Въпросът призната  /непризнаата титла от разни близки и далечни съседи е друга тема.

Що се отнася до твърдението, че не е Цар защото по това време няма такава дума, аз лично не го приемам. Думата е една и просто търпи развитие. При обратната логика би трябвало да се приеме не само, че по това време няма царе, но че няма изобщо българи. Щото видите ли по това време няма такава дума, а има блъгари.

[Aspandiat]

Преди 1 час, monte christo said:

итлата кесар е дадена от Юстиниан Ринотмет - да! Но, както казах - в Римското царство титлите не са наследствени. Не е наследствена дори титлата василевс. Определено Юстиниан Ринотмет не е смятал, че давайки на Тервел някогашната титла, носена в стари времена от младшия римски монарх, произвежда съвладетел. Просто съвсем официално го вкарва сред римския естаблишмънт. Сега - как точно българите и славяните са виждали Тервел, "облечен" в римска власт, е въпрос на спекулации на днешната (българска) историография. Факт е, че през 705 г. титлата кесар от близо век няма тези властови прерогативи, каквито е имала някога.

 

Не думай.

Затова ли германския император, онзи първият Отон и тия след него, носят титлата "кайзер", тоест "цезар", "цар" по нашенско. Как пък през 962 г. не се е намерил поне един грамотен (папата примерно) да обясни на горкия Ото, че се е минал да се провъзгласи за някакъв, дето от 300 години бил вече никакъв. Ама според ромеите, не според останалия свят.

И почти по същото време отлично осведоменият (да не кажа гений) ал-Бируни (973-1048 г.) също не ги е знаел тия тънкости и затова взел, че написал, че сасанидският шаханах (цар на царете) бил известен също и с титлата "кисра", а пък ромейският император като "басили, тоест кесар".

Ми да вземем и арменците, дето са съседи на ромеите и са им знаели на пръсти работите. В арменските текстове се употребяват успоредно думите tagavor, ark'ay, kayser/kaysr и те са взаимно заменяеми. Тagavor е хазарският хаган, но tagavor е и българският владетел и императорът в Константинопол (и трите владетели с една и съща титла у Асохик, края на 10 век), който обаче може да бъде наричан и с думата ark'ay (с която обаче били наричани и сасанидските императори) и kayser.

Така че, драги ми Графе, това какво са лъгали в Константинопол, за да замажат резила (собствения) каква титла са дали на Тервел, не променя реалностите - в целия християнски и мюсюлмански свят кесар/цезар значи "император" или "цар".

П.П. И да добавя към горното и един "кириалакс кайсар" при Снори Стурлусон, който е всъщност "кир Алексий кайсер", тоест император Алексий Комнин (1080-1118 г.).

Редактирано Май 31, 2017 от Aspandiat