Вярно ли е, че владетелите Борис и Симеон са били царе?

[Doncho Peev]

Преди 1 час, Atom said:

Да предположим, че сте прав.

 - Имаме 2 думи - дума А, използвана от славяните за Биг-боса в Константинопол и в богослужението и втора дума Б резервирана за българския владетел.
 - Дума А се използва от обикновените хора в пъти по-често отколкото дума Б. Средновековният човек се обръща ежедневно към бога и използва дума А, а само няколко пъти в годината има вземане даване с бирниците на владетеля където може да му се наложи да използва дума Б.
 -  В един момент, България изчезва от сцената и няма вече кой да носи титлата Б, а бирниците Б (царските) са заменени от бирници А (цясарски)

Точно в този период (някъде след смяната на бирниците), по някакъв мистериозен начин, дума  "А" (за която казахме, че се използва многократно повече от Б) е забранена, отменена и тотално заменена с "Б". Какъв според теб е механизма на тази смяна? Кое или кой налага тоталното подменяне на една изключително популярна дума, използвана  ежедневно в живата реч и много широко отразена в богослужебната литература с друга, която до тогава се използва от време на време.

Или с думи прости, коя е силата която изхвърли от молитвата Отче наш "да придєтъ цѣсарьствиѥ Твоѥ" и го заменя с да "прїидєтъ царствїє Твоє", което в крайна сметка ще стигне до нас във вида "да дойде Твоето Царство". 

Чудесна аргументация. Въпреки че е против моята хипотеза, наистина ме впечатли и поставих плюс. Звучи много логично и наистина няма какво да възразя.

Ще напиша само един единствен аргумент против Вашата хипотеза.

За това вече намекнах по-горе. 

Аз приемам, че думата Б "цар" е съществувала като изконно българска народна лексема, макар и с друго значение (не на върховен владетел), доста преди християнизацията на България и появата на думата А "цясарь".

В този случай изчезването на България, съчетано с известен залез на богослужебната литература и изобщо на богослужението на старобългарски език, където фигурира въпросната дума "цясарь", работи не във вреда, а в полза на разпространението на предполагаемо изконно народната българска дума "цар", включително и за обозначаване на богословски понятия и на монарха в Константинопол. Съвсем логично, тогава се появява и названието на Константинопол като "Цариград".

Предполагам, че формата "Цясариград" никога не е съществувала. Защо смятам така, обясних по-горе.  

Редактирано Юни 1, 2017 от Doncho Peev

[bulgaroid]

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

Пак се правиш на неразбрал. Чехите пишат, че „цар”, използвано в Русия, България и Сърбия, имало значение като „цисар”.

Císař je nejvyšší panovnická hodnost. Pochází z latinského titulu caesar, odvozeného od jména Gaia Julia Caesara. Jeho obdobou je hodnost car, jež byla používána v některých slovanských zemích (Rusko, Bulharsko či Srbsko). V Evropěpopisuje panovníka nejvyššího řádu.

Все пак става дума за Уикипедия и не на всичко писано там може да се вярва. От край време чехите си употребяват „цисар”. Дори Кирил и Методий, които според големите специалисти уж им преподавали македоно-славянски, който пък бил български, не са успели да ги накарат да пишат цар, а не цисар.

Как „цесар” е станало на „цар”? По-същия начин както бащата на Анастасия Мозер Г.М. Димитров е станал Гемето. ц ҃рь е подобно на Г.М.

Защо само в тая википедия гледате ? Там е източник на доста лъжи! 

" др.-русск. цьсарь — в качестве обозначения визант. императора (ХI в.), др.-русск. царь «властитель, государь», а также название татарского хана (последнее — в грам. 1267 г.). Титул, принятый в 1547 г. Иваном Грозным. Ср.: укр. цар, болг. цар — титул др.-болг. правителей, начиная с царя Симеона (917 г.), сербохорв. ца̏р. Поздним заимств. из русск. является чешск. саr, польск. саr «царь»."

Всички заемат, думата от нас, първо сърбите и руснаците ,после и други.Някой да има обяснение защо в чешкия и полския думата се налага да се заимства? Защо е заимствана в руския, нали е славянска ,как така? Същата работа като с княз !

Редактирано Юни 1, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 56 минути, Doncho Peev said:

 

Аз приемам, че думата Б "цар" е съществувала като изконно българска народна лексема, макар и с друго значение (не на върховен владетел), доста преди християнизацията на България и появата на думата А "цясарь".

 

 

Какво те води на тая мисъл?

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Всички заемат, думата от нас, първо сърбите и руснаците ,после и други.Някой да има обяснение защо в чешкия и полския думата се налага да се заимства? Защо е заимствана в руския, нали е славянска ,как така? Същата работа като с княз !

А защо чехите да са я заимствали? Нали именно там се появяват първите славяни. Чехите обясняват, че думата произлиза от името на Цезар, а те са имали по-близък и по-ранен контакт с римляните, отколкото славяните в Мизия и Солун. 

"Цисар" е дума, която сочи, че Кирил и Методий са ползвали при преводите си и думи, взети от моравците. Впрочем в по-непредубедените изследвания по-въпроса се сочи, че при преводите на първите славянски книги, на Кирил и Методий са помагали и учениците им.

[bulgaroid]

Преди 38 минути, К.ГЕРБОВ said:

А защо чехите да са я заимствали? Нали именно там се появяват първите славяни. Чехите обясняват, че думата произлиза от името на Цезар, а те са имали по-близък и по-ранен контакт с римляните, отколкото славяните в Мизия и Солун. 

"Цисар" е дума, която сочи, че Кирил и Методий са ползвали при преводите си и думи, взети от моравците. Впрочем в по-непредубедените изследвания по-въпроса се сочи, че при преводите на първите славянски книги, на Кирил и Методий са помагали и учениците им.

Ами защото най-вероятно не е присъствала в речника им. След като се налага да я взимат от руски ! Първите славяни са фиксирани в Полесието, това е между Белорусия и Украйна. Чехите пристигат чак в 6ти век и то само в източна чехия, незнам на каква основа се твърди за контакти с Рим? 6ти век там са само германци, в Панония има нещо подобно на римска култура ама бързо изчезва. И незнам защо се твърди за славянски произход, само защото някой някога е написал така ? Та сега се скъсват да доказват,че всичко е славянско.Славянски си е чист български. Тия дни разбрах интересен факт, в битката при река Недао, на страната на хуните се бият алани. Когато загива Елак, оцелелите алани се оттеглят с Ернах в степите.

[Atom]

Преди 21 часа, vorfax said:

Примерно чел съм, не знам вярно ли е, но разликата между цар и крал е в религията. Православното е цар, а католическия - крал.

Сега се сетих за друго. Да не би да си чел за използването на двете думи от религиозна, а не от светска гледна точка? Това действително е така. Разликата в религиозното и светското разбиране най-добре се вижда в хърватския език.  За хърватите всички императори са царе, вкл. и австрийските на които са били поданици. Христос обаче е небесен Крал, а не Цар.  Пример - Отче наш на хърватски:

Oče naš,
koji jesi na nebesima,
sveti se ime Tvoje,
dođi kraljevstvo Tvoje,
budi volja Tvoja,
kako na nebu, tako i na zemlji.

Причината е, че към момента на  превода на евангелските текстове от гръцки на латински език, василевс и рекс са били еквивалентни думи и навсякъде където в гръцкия текст стои "василевс" в латинския е преведено като "рекс". Така Христос в гръцката версия на светите писания има  βασιλεία, а в латинската regnum.

През VII век обаче титлата василевс започва да се използва от източноримските владетели и дари измества останалите имперски титли. По времето на масовото покръстване на славяногласните двете титли рекс и василевс вече не са еквивалентни, а са натоварени с различно значение.

В следващите векове  на славяните от време на време се налага да извършват превод за богослужебни цели. Тези които превеждат от  гръцки език (обикновено православни) навсякъде където видят  в гръцкия текст "василевс"  го превеждат като  "цясар/цар", тъй като в светския живот двете думи са еквивалентни. По същия начин тези които превеждат от латински (обикновено католици), навсякъде където видят "рекс" го превеждат като "крал".

Това е причината  за православните славяни Христос да е небесен цар, а за славяните католици небесен крал. За балканските католици (като хърватите),  на които чат-пат се налага да попадат в империи понякога се случва така, че в даден момент светският им владетел  е цар, а небесния крал.  При сърбите е обратно - през един значителен период от историята си имат светски владетел крал и небесен цар.

Редактирано Юни 1, 2017 от Atom

[Евристей]

Преди 11 часа, T.Jonchev said:

Сега: цитираният текст показва, че Симеон е бил наясно с традицията на официалния избор и се е възползвал от нея, понеже не е могъл да ползва другите две възможности - народа и сената. Само че, за да има легитимност армейският избор, е необходимо да го направи имперската армия (или поне една част от нея). Симеоновите войски не са имперски и следователно акламацията не е имала никаква стойност за Източната империя, освен като зрелище - както е и написано. За да твърдим, че това провъзгласяване има законна сила, е необходимо да приемем, че българската войска служи на Източната империя и че България е част от тази империя, а самият Симеон (поне до момента на обявяването си за василевс) - командир на войски и управител на тази територия под шапката на Константинополския автократор. А това очевидно не е така.

Понеже авторът на темата Ворфакс, търси признаване /легитимност/ на титлата цар/василевс/император от официална институция, затова насочих вниманието, че Симеон е получил титлата си от ...една от тях, които имат (както си обобщил) право да я дават. А  през III век  (войнишките императори) май става единствена - това е армията !  Сега, аз не казвам, че в " Случаят Симеон" той е поставен от нея за ромейски василевс ! Не, той е провъзгласен за император ....на гръцки. Нищо повече ! Всички източници, които описват този епизод не споменават  да е на Империята, а само Василевс ! Тоест , българската войска си провъзгласява главнокомандващият за император ! А и забележи Йончев , нито един хронист не казва " на развален гръцки" !     Или е паднала голяма репетиция или гръцкият се е говорел свободно сред Симеоновите войскари. Та се връщам към запитването на Ворфакс. Цар ли е бил Симеон и от кого е признат ? Ами цар е (василевс/император) на България признат /провъзгласен от армията ! За това вече дали е и византийски император - подавам пас към 9-ката /централният нападател/ на Автохтонския национален отбор - Рицар !

[Пандора]

Преди 13 часа, Atom said:

В следващите векове  на славяните от време на време се налага да извършват превод за богослужебни цели. Тези които превеждат от  гръцки език (обикновено православни) навсякъде където видят  в гръцкия текст "василевс"  го превеждат като  "цясар/цар", тъй като в светския живот двете думи са еквивалентни. По същия начин тези които превеждат от латински (обикновено католици), навсякъде където видят "рекс" го превеждат като "крал".

И веднага възниква въпросът откъде се взе това "крал" и защо е нужно да възниква, щом така и така има "рекс" ?

[Пандора]

Преди 15 часа, К.ГЕРБОВ said:

А защо чехите да са я заимствали? Нали именно там се появяват първите славяни. Чехите обясняват, че думата произлиза от името на Цезар, а те са имали по-близък и по-ранен контакт с римляните, отколкото славяните в Мизия и Солун. 

"Цисар" е дума, която сочи, че Кирил и Методий са ползвали при преводите си и думи, взети от моравците. Впрочем в по-непредубедените изследвания по-въпроса се сочи, че при преводите на първите славянски книги, на Кирил и Методий са помагали и учениците им.

Според мен проблемът е че всички славяни познават и произнасят и ползват и до днес думата цезар. Друго щеше да е, ако поне при един славянски народ такава дума въобще нямаше и повсеместно вместо нея се използва цар.  Дори и да са взели "цесяр" от моравците, защо се използват и двете думи, ако означчават едно и също нещо и даже имат един произход ?

 

Редактирано Юни 2, 2017 от Пандора

[Пандора]

Преди 11 часа, Евристей said:

Ами цар е (василевс/император) на България признат /провъзгласен от армията !

Тоест - цар е на земята, която владее. Ако беше завладял Константинопол и други византийски територии, тогава можеше да претендира да е "василевс". И не само. За българите по-късно и султанът е цар.

Симеон по достойнство е равен на василевс, но не е самият василевс.

Редактирано Юни 2, 2017 от Пандора

[Atom]

Преди 1 час, Пандора said:

И веднага възниква въпросът откъде се взе това "крал" и защо е нужно да възниква, щом така и така има "рекс" ?

ОК, за да разберем всички тези титли,  трябва да започнем от времето на Юстиниан. Време без масово образование, без книгопечатане и интернет. Римляните и гърците могат да пишат и четат, но славяните, а и повечето други варвари възприемат всичко по слух. Т.е. за да възприемеш нещо трябва да отидеш някъде, да видиш и да чуеш.

Когато славяните започват туристическите си обиколки из района и активно да опознават околностите няма как да не им направи впечатление, че за разлика от собствените им хаотични и анархични общества, туристическите обекти имат добра организация, строга йерархия и колкото по-високо в йерархията стои определен човек, толкова по-голяма власт има. На върха на пирамидата стои някакъв цясар. Така думата навлиза в езика им като маркер за биг-боса на обекта.

Наоколо има обаче и други обекти - на лангобарди, гепиди и т.н., Те също така са добре организирани, но не чак толкова, колкото обекта на Цязара. Вождовете им носят някакви титли, днес изписвани като kuningaz,  kuniggs, kuning, но възприети от славяните слухово като кънѩѕь (княз). Думата остава трайно в съзнанието на славяните. Не след дълго в района идват други добре организирани общества - авари, българи, а славяните започват да употребяват тази дума и по отношение на техните вождове.

Някъде по времето на Юстиниан славяните чуват още една дума от местните - Рига, Рекс. Тя обаче за тях е доста по-абстрактна. За разлика от обектите на Цясара или князете  които могат да се видят, а някои от нещата в тях и да се пипат и даже присвоят, думата рига си няма обект - виси във въздуха. Т.е. в главите на славяните се оформя идеята, че цясар > княз > рига. С титлата рекс (рига) започват да се кичат самите те. Е, не всички, а някои от по-отворените,които също искат да имат власт. Думата обаче така и не добива популярност и скоро е забравена.

Към края на 8-ми век един от западните  князе (княз в очите на славяните) на име Карл успява да прецака доста от останалите князе и концентрира в ръцете си много власт - почти толкова колкото властта на цясара.  Думата княз вече не описва достатъчно добре положението му, а и човекът прави толкова силно впечатление на  западните славяни, че всички го знаят по име - Карл (възприето като Крал). Това име всява истински страх, но и уважение. По късно когато Карл вече го няма с името му те започват да  наричат всеки от князете който концентрира в ръцете си властта на монархията. Т.е в главите на западните славяни започва да се оформя идеята, че цясар>крал>княз.

Когато западните славяни се покръстват, образоват и започват да осмислят латинските текстове навсякъде срещат думата рекс. Тази дума за тях е нова, тъй като думата рекс (рига), която дедите им са научили и ползвали преди векове отдавна е забравена. В случая най-подходящата дума която са намерили за превода е крал. Още повече, че думата е била аналог на немското kuning. Т.е. един и същ владетел е наричан от германците kuning, а от славяните крал. Немците използват думата kuning за превод на рекс в богослужебните текстове => славяните нямат никакъв проблем да употребят "крал"

Редактирано Юни 2, 2017 от Atom

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Според мен проблемът е че всички славяни познават и произнасят и ползват и до днес думата цезар. Друго щеше да е, ако поне при един славянски народ такава дума въобще нямаше и повсеместно вместо нея се използва цар.  Дори и да са взели "цесяр" от моравците, защо се използват и двете думи, ако означчават едно и също нещо и даже имат един произход ?

Нали в темата за цар ги изяснихме тези неща.

В църковнославянския език има приети начини за изписване на някои думи.

Който е грамотен като види ц҃рь, чете цесар. Има грешки при изписването, даже има цели ръкописи без титли, но това се счита за граматически неправилно. Думата цар при средновековието не е съществувала и грамотните хора като видят написано цар, произнасят цесар.

„Цар” се появява при руснаците, вероятно когато правят езиковата реформа и премахват титлите. Там трябва да се търси.

И Цесарград го пусках, ама няма кой да чете!

[Perkūnas]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Нали в темата за цар ги изяснихме тези неща.

В църковнославянския език има приети начини за изписване на някои думи.

Който е грамотен като види ц҃рь, чете цесар. Има грешки при изписването, даже има цели ръкописи без титли, но това се счита за граматически неправилно. Думата цар при средновековието не е съществувала и грамотните хора като видят написано цар, произнасят цесар.

„Цар” се появява при руснаците, вероятно когато правят езиковата реформа и премахват титлите. Там трябва да се търси.

Форумният тъпомер прегря... сигурно е от времето.

Грамотните хора през средновековието са не повече от 5%. Интересното е, че именно неграмотните 95% са преиначили произношението на цесар в цар. Дотам, че и останалите 5% започват да следват тяхното произношение.

Гербов, замени в народна песен цар с цесар и виж дали сричките в стиха пасват, преди да пускаш поредната порция фантасмагории за руснаците и езиковата им реформа.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Пандора said:

Според мен проблемът е че всички славяни познават и произнасят и ползват и до днес думата цезар. Друго щеше да е, ако поне при един славянски народ такава дума въобще нямаше и повсеместно вместо нея се използва цар.  Дори и да са взели "цесяр" от моравците, защо се използват и двете думи, ако означчават едно и също нещо и даже имат един произход ?

 

Опа, я чакай малко, Как ще я вземат като е късна заемка от Русия ? Как ги измисляте тия теорий, с нагаждане? Още повече, моравци ,или чехи няма голяма разлика,ако се разровиш малко ще видиш. !

1. Преди Моравия там има държава на Само, 623-661, примерно. Самия Само носи титлата ( Rex).На чешки е ( říši)

2. Моравските владетели са  ( Dux) на Моравия и са васали на Франките. 

Откъде ги измисляте тия цезари незнам ? 

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Atom said:

ОК, за да разберем всички тези титли,  трябва да започнем от времето на Юстиниан. Време без масово образование, без книгопечатане и интернет. Римляните и гърците могат да пишат и четат, но славяните, а и повечето други варвари възприемат всичко по слух. Т.е. за да възприемеш нещо трябва да отидеш някъде, да видиш и да чуеш.

Когато славяните започват туристическите си обиколки из района и активно да опознават околностите няма как да не им направи впечатление, че за разлика от собствените им хаотични и анархични общества, туристическите обекти имат добра организация, строга йерархия и колкото по-високо в йерархията стои определен човек, толкова по-голяма власт има. На върха на пирамидата стои някакъв цясар. Така думата навлиза в езика им като маркер за биг-боса на обекта.

Наоколо има обаче и други обекти - на лангобарди, гепиди и т.н., Те също така са добре организирани, но не чак толкова, колкото обекта на Цязара. Вождовете им носят някакви титли, днес изписвани като kuningaz,  kuniggs, kuning, но възприети от славяните слухово като кънѩѕь (княз). Думата остава трайно в съзнанието на славяните. Не след дълго в района идват други добре организирани общества - авари, българи, а славяните започват да употребяват тази дума и по отношение на техните вождове.

 

Много приятно написано,имам питане ? Славяните като идват тука заварват и некви българи, и то доста, тия българи имат навика да се налагат на всичко дето срещнат, защо аджеба трябва да чакат да дойдат славяните за научат и те некои език и съответните думи ? И защо като лонгбарди и гепиди, използват за биг-боса (König) a Българите (канас-кан-каган ) което звучи точно като, кънѩѕь (княз). Та,защо ние приемаме произхода му за немски? 

 

Преди 3 часа, Atom said:

 

Някъде по времето на Юстиниан славяните чуват още една дума от местните - Рига, Рекс. Тя обаче за тях е доста по-абстрактна. За разлика от обектите на Цясара или князете  които могат да се видят, а някои от нещата в тях и да се пипат и даже присвоят, думата рига си няма обект - виси във въздуха. Т.е. в главите на славяните се оформя идеята, че цясар > княз > рига. С титлата рекс (рига) започват да се кичат самите те. Е, не всички, а някои от по-отворените,които също искат да имат власт. Думата обаче така и не добива популярност и скоро е забравена.

 

Тука нещо си си се объркал, от рекс, та цезар, та княз. Нали, най-малкото е нелогично, и необмисленно.

 

Преди 3 часа, Atom said:

 

Към края на 8-ми век един от западните  князе (княз в очите на славяните) на име Карл успява да прецака доста от останалите князе и концентрира в ръцете си много власт - почти толкова колкото властта на цясара.  Думата княз вече не описва достатъчно добре положението му, а и човекът прави толкова силно впечатление на  западните славяни, че всички го знаят по име - Карл (възприето като Крал). Това име всява истински страх, но и уважение. По късно когато Карл вече го няма с името му те започват да  наричат всеки от князете който концентрира в ръцете си властта на монархията. Т.е в главите на западните славяни започва да се оформя идеята, че цясар>крал>княз.

Когато западните славяни се покръстват, образоват и започват да осмислят латинските текстове навсякъде срещат думата рекс. Тази дума за тях е нова, тъй като думата рекс (рига), която дедите им са научили и ползвали преди векове отдавна е забравена. В случая най-подходящата дума която са намерили за превода е крал. Още повече, че думата е била аналог на немското kuning. Т.е. един и същ владетел е наричан от германците kuning, а от славяните крал. Немците използват думата kuning за превод на рекс в богослужебните текстове => славяните нямат никакъв проблем да употребят "крал"

Е нали цезар и княз бяха едно и също ? Сега се оказва,че не е ? Последно? И защо са чакали тия славяни да се възцари Карл, като наблизо има България, с разни канаси-князе. Искаш да кажеш, авторитета на България е не особенно голям в техните възгледи, след като решават ,че княз е малко? И как така западните славяни ползват тая дума като още Русия не е покръстена и не използва български титли. Пак се повтарям, разни, Царе и Князе са късни заемки. Пише го черно на бяло. Западните славяни използват (Rex) и ( Dux). Чак по-късно имат князе ако изобщо имат, някога.

Редактирано Юни 2, 2017 от bulgaroid

[Пандора]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

Който е грамотен като види ц҃рь, чете цесар. Има грешки при изписването, даже има цели ръкописи без титли, но това се счита за граматически неправилно. Думата цар при средновековието не е съществувала и грамотните хора като видят написано цар, произнасят цесар.

Да, изяснихме ги. Само, че в същите теми бяха показани и други източници, където "цесар" се съкращава "цср". 

[Пандора]

1 hour ago, bulgaroid said:

Опа, я чакай малко, Как ще я вземат като е късна заемка от Русия ?

Става въпрос за "цесяр". Един път василевса нарекли "цесяр". После го съкратили до цар. А после се оказва, че пълната форма си съществува при всички славяни в някаква форма - кайзер, цезар или цесяр. За мен съкращението има смисъл само ако пълната форма изцяло излезе от употреба и "цар" е равно на "цесяр". Какъв е смисълът на съкръщението иначе, нали за да облекчи речта.

[Atom]

1 hour ago, bulgaroid said:

Тука нещо си си се объркал, от рекс, та цезар, та княз. Нали, най-малкото е нелогично, и необмисленно.

Грешно съм го изписал. Идеята , че цясар за ранните славяни е с по-голяма тежест (>) от княз което от своя страна има по-голяма тежест от рекс. Това към онзи период. По-късно славяните забравят рекс, а при западните, крал се намърдва по значение след цезаря и преди княза.

Собствено ранните славяни са нямали князе. Князе за  тях са чуждите владетели - шефа на гепидите, на лангобардите, след това на българи, франки (преди Карл Велики) и т.н. Ранните славянски босове са описани като рига, а след това жупани, старци, панове, банове.... 

Иначе не бива да се бърка това което е написано в източниците, с това как са самоназовавали самите владетели или как са ги наричали славяногласните им поданици. Това са три съвсем различни неща. Например в латинските източници Борис е Рекс, в гръцките Архон, а в славянските Княз. Сърбите в латинските текстове са дуксове, но е много съмнително те самите да са се определяли така. Светопулк отначало е комес, после принцепс и накрая рекс, но в славянските само и единствено княз и т.н

А за това, че "крал" е изключително популярна дума при западните славяни е показателно, че унгарците възприемат тъкмо от славянски  думата Király за титла на своя владетел,   а не предпочитат някаква  унгарска, германска или латинска дума

 

Редактирано Юни 2, 2017 от Atom

[bulgaroid]

Преди 23 минути, Пандора said:

Става въпрос за "цесяр". Един път василевса нарекли "цесяр". После го съкратили до цар. А после се оказва, че пълната форма си съществува при всички славяни в някаква форма - кайзер, цезар или цесяр. За мен съкращението има смисъл само ако пълната форма изцяло излезе от употреба и "цар" е равно на "цесяр". Какъв е смисълът на съкръщението иначе, нали за да облекчи речта.

Е да ама не, в Полския където владетеля е ( króla)-крал, има споменаване на "цезар"- през 1025г. Обаче изобщо лисват нашите интерпретаций, там е просто цезар. Та нямат нито цар,нито цясаръ. Поне през средновековието. Използват " принц" - "принцепс" Имат от около 960г. титлата Książę но категорично я разграничават от нашата князъ. Нямали общ произход. После имат князе, ама много късно. Та ми се чини,царе и цясари са си тукашни за местна употреба. А дали цар и цясаръ са едно и  също не се наемам да кажа.

Редактирано Юни 2, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 11 минути, Atom said:

Грешно съм го изписал. Идеята , че цясар за ранните славяни е с по-голяма тежест (>) от княз което от своя страна има по-голяма тежест от рекс. Това към онзи период. По-късно славяните забравят рекс, а при западните, крал се намърдва по значение след цезаря и преди княза.

Собствено ранните славяни са нямали князе. Князе за  тях са чуждите владетели - шефа на гепидите, на лангобардите, след това на българи, франки (преди Карл Велики) и т.н. Ранните славянски босове са описани като рига, а след това жупани, старци, панове, банове.... 

Иначе не бива да се бърка това което е написано в източниците, с това как са самоназовавали самите владетели или как са ги наричали славяногласните им поданици. Това са три съвсем различни неща. Например в латинските източници Борис е Рекс, в гръцките Архон, а в славянските Княз. Сърбите в латинските текстове са дуксове, но е много съмнително те самите да са се определяли така. Светопулк отначало е комес, после принцепс и накрая рекс, но в славянските само и единствено княз и т.н

А за това, че "крал" е изключително популярна дума при западните славяни е показателно, че унгарците възприемат тъкмо от славянски  думата Király за титла на своя владетел,   а не предпочитат някаква  унгарска, германска или латинска дума

 

Ами аз рових доста, например при чехите има (Rex) и няма нито княз нито цезар, или цар. Говорим за ранното средновековие. После имат князе. Поляците ги писах в предния коментар, имат нещо след 960г.  Książę , ама не признават връзка с княз а с някакви свещеници. После след 1260г. и те завъждат князе.При тях си е просто цезар . Фактически оставаме ние,сърбите и руснаците. Ама руснаците копират всичко от нас, буквално,та не се броят. Същата работа и при сърбите. Сега се заемам с хърватите и словенците. Може те да имат нещо като цар и княз. 

[Пандора]

tsar1.bmp

tsr4.bmp

 

[Atom]

 

 

Преди 1 минута, bulgaroid said:

Ами аз рових доста, например при чехите има (Rex) и няма нито княз нито цезар, или цар. Говорим за ранното средновековие. 

Няма смисъл да се ровиш - нямат. Това  не означава обаче, че думата княз липсва от езика им. Пример в това отношение е думата "крал" в българския език. Крале нямаме, но дума крал има.

[bulgaroid]

Преди 19 минути, Пандора said:

tsar1.bmp

tsr4.bmp

 

Аз за руснаците знам, ама там се пише на чист български.Даже сега чета надписите. Най-обикновен български. Те копират всичко. Затова не ги броя.

Редактирано Юни 2, 2017 от bulgaroid

[stinka (Rom)]

Ама всичките тези титли имат различен смисъл, дори и да са едни и същи. Смисъла идва зависимост от източника. За един езически народ канас е равно на всичко. Защото в тяхната концепция той е представител на Бог на земята, той е и държавният ръководител. В същото време за християнска Византия и нейния концепт за света той може да се явява някакъв феодал по границата на територия, която те си смятат за исконо своя. Друго става с приемането на християнството, вече приемаш и християнският концепт за света, за държавата, за властта. А пък те са два - католически и православен. Затова и католическото рекс не е равно на Цар, а пък както искат да си го превеждат на местните езици. Рекса никога не е наместник на Бога на земята, папата е такъв. Ама на изток е друго. Цар независимо от какъв произход е, в православните Балкани значи и наместник на Бог на земята и щом си православен значи приемаш това. 

[bulgaroid]

Just now, Atom said:

 

 

Няма смисъл да се ровиш - нямат. Това  не означава обаче, че думата княз липсва от езика им. Пример в това отношение е думата "крал" в българския език. Крале нямаме, но дума крал има.

Добре, май верно нямат. Княз , я има сега в всички славянски езици. Аз исках да разбера,дали я имат в ранното средновековие. Ние я имаме, но ако те я нямат. Извода дето се налага е,че е заемка от нас,както в руския. Тогава те са тукашни думи и после се разпространяват, при другите. А това не е едно и също. 

Кога навлиза тази дума в българския ? Не ми се рови.