За забавяне на времето при суб светлинни скoрости

[scaner]

  On 16.06.2017 г. at 9:38, Gravity said:

Да, точно това имах предвид. Но също така изразявам мнение, че това е, или поне би трябвало да е, общоприетата терминология. 

Expand  

Аз доколкото помня, съвременната дефиниция за инерциална система беше отправна система, в която се изпълняват законите на Нютон в най-простата им форма (тоест без използването на допълнителни координатни сили като центробежна, кориолисова и т.н.). В този смисъл точно това е общопретата терминология, както споделяте.

[Doris]

Браво, изкарахте, че движението е абсолютно.

 

  On 16.06.2017 г. at 9:34, scaner said:

Gravity има пред вид нулево собствено ускорение. Тоест ако правите експерименти в такава система, тела които са оставени без външно въздействие не трябва "да падат" по някаква посока, трябва да се подчиняват на принципите на Нютон (в случая първи принцип). В този смисъл и В и С ще се проявяват като неинерциални.

Expand  

В общия случай нямаме възможност да се телепортираме за да правим експерименти във всяка една отправна система (ОС). Можем да правим експерименти в една ОС, в която е наблюдателят.

 

 

 

[Gravity]

  On 16.06.2017 г. at 11:19, Doris said:

Браво, изкарахте, че движението е абсолютно.

Expand  

Защо! Единственото твърдение по-горе е, че дали собственото ускорение е нула или не, е абсолютно. Собственното ускорение, а не координатно ускорение.

  On 16.06.2017 г. at 11:19, Doris said:

В общия случай нямаме възможност да се телепортираме за да правим експерименти във всяка една отправна система (ОС). Можем да правим експерименти в една ОС, в която е наблюдателят.

Expand  

И този наблюдател може да измери собственото си ускорение.

 

Това дори е интуитивно, всеки със затворени учи може да каже дали колата се ускорява или не.

[scaner]

  On 16.06.2017 г. at 11:19, Doris said:

В общия случай нямаме възможност да се телепортираме за да правим експерименти във всяка една отправна система (ОС). Можем да правим експерименти в една ОС, в която е наблюдателят.

Expand  

Така формулирана задачата за общият случай няма смисъл. Нас ни интересува критерий за конкретна отправна система, дали е инерциална или не, и го имаме чрез законите на Нютон. Равномерното движение спрямо друг обект не е част от тези критерии. Това може да помогне с казуса със ситемите В и С по-горе.

[Doris]

Как да няма смисъл?  Интересуват ни релативистки ефекти, а такива ефекти има при повече от една отправна система.

Конкретно в случая се говори за скъсяване на звездолет и забавяне на времето в него. За тези ефекти може да се говори при наблюдение от външна ОС, спрямо която зведолетът се движи с голяма скорост.

 

Редактирано Юни 16, 2017 от Doris

[Малоум 2]

  On 16.06.2017 г. at 11:19, Doris said:

Браво, изкарахте, че движението е абсолютно.

В общия случай нямаме възможност да се телепортираме за да правим експерименти във всяка една отправна система (ОС). Можем да правим експерименти в една ОС, в която е наблюдателят.

Expand  

 

Общият им "извод" е, че в инерциалните системи, няма гравитация ...... дърпат към ОТО.

Ама "сили от гравитация" и "сили от инерция" са разграничими!.. По-горе съм описвал.

Объркването е защото, същността на всички "сили" е, че имат общо начало - ентропиен произход. Забелязват се (могат да се измерват) при структурни промени - принудително  разместване на информацията, в предварително подредена среда (може и естествена среда)

...

[Doris]

  On 16.06.2017 г. at 11:45, Gravity said:

Защо! Единственото твърдение по-горе е, че дали собственото ускорение е нула или не, е абсолютно. Собственното ускорение, а не координатно ускорение.

И този наблюдател може да измери собственото си ускорение.

 

Това дори е интуитивно, всеки със затворени учи може да каже дали колата се ускорява или не.

Expand  

Не, твоето твърдение беше, че:

  On 15.06.2017 г. at 15:07, Gravity said:

Праволинейно и равномерно в този контекст означава с нулево собствено ускорение.

Expand  

 

А от моите примери с трите ОС се вижда, че праволинейно и равномерно  не винаги означава  с нулево собствено ускорение, т.е. инерциални ОС. Трябва да се каже спрямо какво е това праволинейно и равномерно движение.

 

Редактирано Юни 16, 2017 от Doris

[Gravity]

  On 16.06.2017 г. at 13:25, Doris said:

Как да няма смисъл?  Интересуват ни релативистки ефекти, а такива ефекти има при повече от една отправна система.

Expand  

Това не е задължително, може да има такива ефекти и при една система. Въобще системите могат да се избират за удобство и ефектите не зависят от тях, разбира се може да се изразяват по различен начин в разичните системи. Например парадокса на близнаците. Двама близнака след раждането биват разделени и единия лети до далечна планетавръща се и сравняваме възрастите им. Това, че ще са на различна възраст е релативистичен ефект. И всичко може да се разгледа само в една отправна система.

  On 16.06.2017 г. at 13:34, Doris said:

Не, твоето твърдение беше, че:

Праволинейно и равномерно в този контекст означава с нулево собствено ускорение.

А от моите примери с трите ОС се вижда, че праволинейно и равномерно  не винаги означава  с нулево собствено ускорение, т.е. инерциални ОС. Трябва да се каже спрямо какво е това праволинейно и равномерно движение.

 

Expand  

Е аз съм написал в този контекст това означава. Разбира се, ти или някой друг може да го използва по друг начин в друг пост, но това не променя значението му.  В противен случай всяко движение може да бъде смятано за праволинейно и равномерно, което лишава понятието от смисъл. Все пак терминологичните конвенции са за да има яснота. Ако целта е друга, хубаво. 

 

 

[scaner]

  On 16.06.2017 г. at 13:25, Doris said:

Как да няма смисъл?  Интересуват ни релативистки ефекти, а такива ефекти има при повече от една отправна система.

Expand  

Няма смисъл да се телепортираме във всички отправни системи. А само в тези, които ни интересуват, които са крайно множество винаги.

[Doris]

  On 16.06.2017 г. at 14:08, Gravity said:

Това не е задължително, може да има такива ефекти и при една система. Въобще системите могат да се избират за удобство и ефектите не зависят от тях, разбира се може да се изразяват по различен начин в разичните системи. Например парадокса на близнаците. Двама близнака след раждането биват разделени и единия лети до далечна планетавръща се и сравняваме възрастите им. Това, че ще са на различна възраст е релативистичен ефект. И всичко може да се разгледа само в една отправна система.

Е аз съм написал в този контекст това означава. Разбира се, ти или някой друг може да го използва по друг начин в друг пост, но това не променя значението му.  В противен случай всяко движение може да бъде смятано за праволинейно и равномерно, което лишава понятието от смисъл. Все пак терминологичните конвенции са за да има яснота. Ако целта е друга, хубаво. 

 

 

 

Expand  

Разбира се, че ефектите зависят от ОС. Защото ОС са свързани с реалните обекти, които се движат един спрямо друг.

За да обясниш парадокса на близнаците трябват 2 ОС. Едната - на близнака, който остава, другата - на този който лети. Втората, впрочем е неинерциална. Възможно е това да е имала предвид Шпага при аналогичния пример , за който е темата.

В  контекста на примера от темата  ефектите на забавяне на времето в звездолета са спрямо външна ОС, а  говоренето за собственото ускорение на звездолета предполага, че го разглеждаш в ОС, свързана с него, което е излишно и лишено от информативност.

Аз не съм против терминологията, а имам възражения към начина, по който я използвате. С тия обяснения какво е  инерциална ОС не обяснявате  нищо по темата, само внушавате, че никой освен вас не разбира нищо, даже и елементарни определения.

  On 16.06.2017 г. at 14:33, scaner said:

Няма смисъл да се телепортираме във всички отправни системи. А само в тези, които ни интересуват, които са крайно множество винаги.

Expand  

Това е някаква нова телепортационна теория

 

Редактирано Юни 16, 2017 от Doris

[scaner]

  On 16.06.2017 г. at 15:33, Doris said:

За да обясниш парадокса на близнаците трябват 2 ОС. Едната - на близнака, който остава, другата - на този който лети. Втората, впрочем е неинерциална.

Expand  

Ако бъдем точни, нужни са три инерциални системи: едната на близнака, който остава, втората на отдалечаващият се близнак, третата на подвижния близнак след като е тръгнал да се връща. Без неинерциални системи е много по-елегантно обяснението със средствата само на СТО.

 

Редактирано Юни 16, 2017 от scaner

[Gravity]

  On 16.06.2017 г. at 15:33, Doris said:

Разбира се, че ефектите зависят от ОС. Защото ОС са свързани с реалните обекти, които се движат един спрямо друг.

Expand  

Как зависят? Два близнака, две събития, раздялата и срещата. По часовника на единия са минали 50г. по часовника на другия 5г. Единят е 45г. по-стар. Каквато и отправна система да избереш, или ако не избереш никаква, това не променя фактите и ефекта, че единят е по-стар от другия.

  On 16.06.2017 г. at 15:33, Doris said:

За да обясниш парадокса на близнаците трябват 2 ОС. Едната - на близнака, който остава, другата - на този който лети. Втората, впрочем е неинерциална. Възможно е това да е имала предвид Шпага при аналогичния пример , за който е темата.

Expand  

Не, не трябват. Отправните системи може да си ги избираш както поискаш и както е удобно, колкото свършат работа толкова. Както каза скенер обикновенно се изпозлват три (буквално поне 10 пъти съм, чел как той обеснява парадокса). Дори и без само с една може, стига да се изполва малко геометрия на Минковски.

  On 16.06.2017 г. at 15:33, Doris said:

В  контекста на примера от темата  ефектите на забавяне на времето в звездолета са спрямо външна ОС, а  говоренето за собственото ускорение на звездолета предполага, че го разглеждаш в ОС, свързана с него, което е излишно и лишено от информативност.

Expand  

Собственото ускорение не зависи от отрапвната система. Аз просто казавах, че праволинейно и равномерно може да се използва без да се уточнява спрямо какво.

  On 16.06.2017 г. at 15:33, Doris said:

Аз не съм против терминологията, а имам възражения към начина, по който я използвате. С тия обяснения какво е  инерциална ОС не обяснявате  нищо по темата, само внушавате, че никой освен вас не разбира нищо, даже и елементарни определения.

Expand  

Това са стандартните определения, всеки ги разбира. Въпроса е дали всеки ги използва. А темата беше изчерпана. 

 

[Warlord]

  On 16.06.2017 г. at 8:51, Joro-01 said:

По-точно обменят сигнали за корекция на грешката и още по-точно, говоря за GPS системата (това сме го бистрили тука някъде) където ве важно. В общия случай часовниците на борда на сателитите (изключвам микро нано и пикосателити дето станаха модерни напоследък) са атомни. В GPS сателитие атомните часовници са сфазирани (синхронизирани) не само помежду им, но и с наземните станции от GPS системата. Понеже атомният часовник е точен до много малка част от секундата, не просто ще отчете релативистичното забавяне на времето, но и ще предизвика проблеми за системата като цяло. Затова има корекционни сигнали и за тази грешка (както и за други) - дължаща се на забавяне на времето;

На Земята заради гравитацията има някакво забавяне на времето (в сравнение с някъде далече в открития космос да кажем); Поради близостта на сателитите със земята това забавяне (дължащо се на гравитацията) при сателитите е незабележимо по-малко отколкото е на повърността. При сателитите обаче се появява и забавяне от скоростта им (тяхната ъгова скорост е по-голяма от нашата, и съответно това забавяне на времето е по-голямо от нашето (вече "по-забележимо" ), което допълнително забавя и като краен резултат, на борда на сателита (и на МКС включително щото е такава) времето тече по-бавно.

Expand  

Удивително. До скоро считах всичко това за квантова физика  и суха теория без практическо приложение, но явно е време да ревизирам възгледите си.

Един въпрос, който ми хрумва на първо време: Ако имаме двама близнаци (да кажем на около 30 към датата на експеримента) и единия е астронавт и го качим на ракета с която да се повози със скоростта на светлината известно време, като се върне обратно да разбирам ли, че той вече ше е старец, а брат му пак ще си е млад?

[scaner]

  On 17.06.2017 г. at 9:25, Warlord said:

Един въпрос, който ми хрумва на първо време: Ако имаме двама близнаци (да кажем на около 30 към датата на експеримента) и единия е астронавт и го качим на ракета с която да се повози със скоростта на светлината известно време, като се върне обратно да разбирам ли, че той вече ше е старец, а брат му пак ще си е млад?

Expand  

Наопаки. Този който се е возил в ракетата, ще бъде по-млад. Изобщо, в подкрепа на максимата: движението е здраве

[Warlord]

Т.е. ще се движи назад във времето? Ако приемем за стандарт течението на времето при земна гравитация и в положение на покой.

п.п. Офф пиша по-бързо отколкото мисля. Вярно че според ТО времето се разтегля и тръгва практически назад при достигане на светлинната скорост.
Но все пак ми трябват повече обяснения и практически примери и експерименти за да го обхване всичко това лаишкият ми мозък

Редактирано Юни 17, 2017 от Warlord

[Doris]

  On 17.06.2017 г. at 9:56, Warlord said:

Т.е. ще се движи назад във времето? Ако приемем за стандарт течението на времето при земна гравитация и в положение на покой.

Expand  

Неговото време е течало по-бавно от времето на другия, който си е седял в къщи.

  On 17.06.2017 г. at 9:54, scaner said:

Наопаки. Този който се е возил в ракетата, ще бъде по-млад. Изобщо, в подкрепа на максимата: движението е здраве

Expand  

Ще бъде по-млад само ако 2-те ОС - на отлитащия и пристигащия близнак всъщност са една.

  On 16.06.2017 г. at 17:31, Gravity said:

Как зависят? Два близнака, две събития, раздялата и срещата. По часовника на единия са минали 50г. по часовника на другия 5г. Единят е 45г. по-стар. Каквато и отправна система да избереш, или ако не избереш никаква, това не променя фактите и ефекта, че единят е по-стар от другия.

Не, не трябват. Отправните системи може да си ги избираш както поискаш и както е удобно, колкото свършат работа толкова. Както каза скенер обикновенно се изпозлват три (буквално поне 10 пъти съм, чел как той обеснява парадокса). Дори и без само с една може, стига да се изполва малко геометрия на Минковски.

Собственото ускорение не зависи от отрапвната система. Аз просто казавах, че праволинейно и равномерно може да се използва без да се уточнява спрямо какво.

Това са стандартните определения, всеки ги разбира. Въпроса е дали всеки ги използва. А темата беше изчерпана. 

 

Expand  

Как ще е изчерпана темата - някой да е отговорил дали оптичните свойства на средата ще се променят поради движението и и защо? Тука се проявява ефекта на краставицата на Мирча Кришан - давай да си говорим за неща, дето сме ги дъвкали над 10 пъти, защото си мислим , че ги знаем.

Собственото ускорение се дефинира чрез отправна система (това е различно от координатна). Абсолютно е само движението на светлината.

 

Редактирано Юни 17, 2017 от Doris

[Warlord]

Друг въпрос - колко точно по-бавно започва да се движи времето при 330 хиляди км/с? Примерно ако близнака-астронавт се повози 30 години с колко ще остарее и каква ще е разликата с близнака-кибик, когато се върне на земята?

[Doris]

330 хиляди не може, трябва да е под 300 хиляди.

[scaner]

  On 17.06.2017 г. at 10:01, Doris said:

Ще бъде по-млад само ако 2-те ОС - на отлитащия и пристигащия близнак всъщност са една

Expand  

Не могат да бъдат една, защото ОС на отлитащият и на пристигащият има противоположжни вектори на скоростта.

[scaner]

  On 17.06.2017 г. at 10:01, Doris said:

Как ще е изчерпана темата - някой да е отговорил дали оптичните свойства на средата ще се променят поради движението и и защо?

Expand  

Ще се променят, разбира се. В подвижната среда се наблюдава ефекта на Физо: светлината в тази среда се движи с по-висока скорост спрямо неподвижната среда, светлината се увлича, както се казва. Различната скорост на светлината в такава среда ще даде различен коефициент на пречупване. Казано по-общо, движещата се среда ще има по-нисък (по-близък до 1) коефициент на пречупване.

[Doris]

  On 17.06.2017 г. at 10:28, scaner said:

Не могат да бъдат една, защото ОС на отлитащият и на пристигащият има противоположжни вектори на скоростта.

Expand  

По-реалистично е една ОС да си смени скоростта, отколкото отлитащият да се преобрази в пристигащ, т.е. да сменим човека.

  On 17.06.2017 г. at 10:32, scaner said:

Ще се променят, разбира се. В подвижната среда се наблюдава ефекта на Физо: светлината в тази среда се движи с по-висока скорост спрямо неподвижната среда, светлината се увлича, както се казва. Различната скорост на светлината в такава среда ще даде различен коефициент на пречупване. Казано по-общо, движещата се среда ще има по-нисък (по-близък до 1) коефициент на пречупване.

Expand  

Зависи от посоката, коефициентът може да се окаже и по-висок. Но за да се получи ефект трябва приемникът да е неподвижен, извън кораба, така че постановката с фотонните часовници май трябва да се промени...

Редактирано Юни 17, 2017 от Doris

[scaner]

  On 17.06.2017 г. at 10:44, Doris said:

По-реалистично е една ОС да си смени скоростта, отколкото отлитащият да се преобрази в пристигащ.

Expand  

Значи, една ОС която си сменя скоростта ще бъдат, ако тази ОС е неинерциална. Иначе са две инерциални ОС, различни.

  Цитирай

Зависи от посоката, коефициентът може да се окаже и по-висок. Но за да се получи ефект трябва приемникът да е неподвижен, извън кораба, така че постановката с фотонните часовници май трябва да се промени..

Expand  

Вярно, ще имаме асиметрия: за светлината в една посока обектът ще е по-прозрачен от светлината в другата посока. Приближаващите се обекти ще имат по-близък до вакуума коефициент на пречупване, от отдалечаващите се. Ако един обект не поглъща светлина, ако се приближава със почти светлинна скорост ще стане напълно прозрачен, ние няма да го видим оптичеки...

[Каньо Анастасов]

Дали има толкова голяма разлика в отчитането на времето с атомни часовници на повърхността на Земята и Марс да речем, както има между часовник на земята и в геостационарна орбита?

[scaner]

  On 17.06.2017 г. at 10:53, Каньо Анастасов said:

Дали има толкова голяма разлика в отчитането на времето с атомни часовници на повърхността на Земята и Марс да речем, както има между часовник на земята и в геостационарна орбита?

Expand  

На повърхността на Марс гравитацията е по-слаба от земната, тоест часовниците там ще вървят малко по-бързо. На геостационарната орбита се бият два ефекта: по-слабата гравитация там дава по-бърз ход на часовниците (спрямо земната повърхност), но пък голямата скорост на движение внася релативистично забавяне. По груби сметки като че ли все пак там часовниците се движат по-бързо, отколкото на земната повърхност. Приближава се до ситуацията на повърхността на Марс. Но за по-точен отговор трябват коректни точни сметки.

[Warlord]

3,69 м/с е екваториалната гравитация на Марс, или близо 3 пъти по-слаба от земната.При орбиталната скорост обаче не е толкова голяма разликата - 24,077 км/с на Марс и 29,783 км/c на Земята.

А калкулацията разбира се я оставям на вас