Произход на титлата "княз"

[Frujin Assen]

Очевидно за руснаците българските владетели нямат царски статут. Прочее както знаеш, те говорят за "църковнославянски" език и писменост- не за български. Доколкото знам руските земи църковно са подчинени на цариградската, не на търновската митрополия и май връзката им с България в църковно отношение не е чак толкова силна. Още ранните руски църковни деятели започват да обясняват, как те са най ревностите и правилни християни и как са богоизбран народ. (Подобно нещо има сред българите, много скоро и ние се сдобиваме със светци по свети от гърците и прочее. Виж темата на Ворфакс за митовете, още тогава ВСИЧКИ народи си строят митове.) Доколкото схващам (може и да греша) за руснаците църковнославянския е някакъв изкуствен език подобно на днешното есперанто, който те решават да използват. Никаква България, никакъв български там няма.

Проблема с ранната история на славяните е... че не знаем практически нищо за нея. Ти знаеш ли титлите на руските вождове през 8 век? Или как са титлите на славянските вождове нападащи Византия през 6 век? Признавам си, аз не зная. Доколкото знам сред славяните има много немски заемки от много старо време. Предполага се, че прародината на славяните е източна Полша и западна Беларус. Предполага се, че тяхното раздвижване започва когато готите пресичат земите им за да стигнат до причерноморските степи. Може пък още от тях да вземат титлата "конунг" която да използват заедно с жупан. Прочее има теория, че "жупан" е българска титла, която славяните (включително сърби и хървати) вземат от българите и си я използват. Според други пък "княз" е много по късна титла и изобщо не е славянска... Ситуацията е много сложна.

Щях да забравя, именно немския кайзер е римския император за руснаците. То там е голяма главоблъсканица "Свещена римска империя на германския народ". Щом е свещена значи папата. Къде е папата? В Рим. То и в титлата си е казано "римска империя"- а Рим е град. Значи немския кайзер и римския император са едно и също лице! А папата е неговия митрополит. Нещо такова навярно са мислели. Може и да греша.

ДАЙТЕ ДА СЕ РАЗБЕРЕМ! ОТКЪДЕ ПРОИЗЛИЗА ТИТЛАТА КНЯЗ, ЧИСТО СЛАВЯНСКА ЛИ Е, ОТ НЕМСКИ ЛИ ИДВА, ИЛИ ОТНЯКЪДЕ ДРУГАДЕ. КОЯ Е ТРАДИЦИОННАТА СЛАВЯНСКА ТИТЛА ЗА ВОЖД, ИМАМ ПРЕДВИД ЗА 5-7 ВЕК, А НЕ ЗА 10-15. ИМАМЕ ЛИ ДАННИ КАКВИ СА БИЛИ ТИТЛИТЕ НА СЛАВЯНСКИТЕ ВОЖДОВЕ В АВАРСКИЯ ХАГАНАТ КОИТО НАПАДАТ ВИЗАНТИЯ, КАКВИ СА ТИТЛИТЕ НА ПОЛСКИТЕ, ЧЕШКИТЕ, ПОЛАБСКИТЕ СЛАВЯНИ, КАКВИ СА ТИТЛИТЕ НА ИЗТОЧНИТЕ СЛАВЯНИ, ОТКЪДЕ ПРОИЗЛИЗАТ.

Редактирано Юни 4, 2017 от ISTORIK

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Очевидно за руснаците българските владетели нямат царски статут. Прочее както знаеш, те говорят за "църковнославянски" език и писменост- не за български. Доколкото знам руските земи църковно са подчинени на цариградската, не на търновската митрополия и май връзката им с България в църковно отношение не е чак толкова силна. Още ранните руски църковни деятели започват да обясняват, как те са най ревностите и правилни християни и как са богоизбран народ. (Подобно нещо има сред българите, много скоро и ние се сдобиваме със светци по свети от гърците и прочее. Виж темата на Ворфакс за митовете, още тогава ВСИЧКИ народи си строят митове.) Доколкото схващам (може и да греша) за руснаците църковнославянския е някакъв изкуствен език подобно на днешното есперанто, който те решават да използват. Никаква България, никакъв български там няма.

 

Очевидно си се объркал,Руснаците копират, всичко от титлите до езика ,точно от нас и никой друг. В ония времена, се е знаело кое откъде идва, а и реформите на Екатерина още не са се провели, и те много добре са знаели за липсата на "църковнославянски". Колко да не е силна? Масово на висши църковни постове са се канели български духовни лица. Всичката литература се е внасяла от България, после се е преписвала и се почитала като нещо най-свято.Е, колко да не е силна? По темата за богоизбраността, това е типичен византийски обичай, ние го заемаме от тях а руснаците копирайки всичко от нас. Естесттвенно след реформите на Екатерина и строежа на империята,става някакси неудобно и чак  тогава измислят църковнославянския. А сега направо ги е срам да говорят по-темата.

Редактирано Юни 4, 2017 от bulgaroid

[Atom]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

За конунг не съм съгласен, това е скандинавско пройзношение.Буквално го ползват и руснаците , отначало. Немското пройзношение е доста различно. Руснаците ги въдят князете чак след покръстването ама не е много сигурно. Тука дето се появява думата конунги няма , как да я вземат нашите ?

Ок, да предположим, че първоначално думата княз е звучала като КънѧГ. Не за друго, а защото тази изходна форма би обяснила чудесно звуковите изменения в корена на думата.

- При първа палатализация в определени позиции "Г" преминава в "Ж". Така се появяват формите княЖе (подобно на бог-боже), княЖение, княЖески и т.н. Примери за подобен преход освен бог-боЖе са сняГ-снеЖен; бряГ-безбреЖен, крайбреЖен; книГа-книЖен и т.н.

- При втора палатализация Г преминава в ДЗ/З във формата за м.р  КняЗ, подобно на ноЗе от нога (устар., диал. - Крак), а "Г" се запазва във формата за ж..р.  - княГиня.

Т.е. предполагаемата дума КънѧГ обяснява абсолютно всички звукови промени във всички форми и производни на думата. Сега да видим как е звучала тази дума КънѧГ първоначално? Тъй като малкия юс е носова гласна е било нещо от вида Къненг, кънянг.  

Е, по случайност ако славяните трябва  да произнесат германска думи от рода на kuniggs или kuning те ще я произнесат точно по същия начин - Къненг, кънянг

Къде са германците с които славяните имат вземане-даване? -Навсякъде. Дори и да отхвърлим по някаква абсурдна причина връзка с готите, то историците са оставили достатъчно сведения за отношения с лангобарди, гепиди и т.н 

[Пандора]

Преди 22 часа, К.ГЕРБОВ said:

Както се вижда от официалния руски превод след езиковата реформа, "цесар" е станало на "цар". Първо в Русия, после и у нас.

Мисля вече стана ясно от приведените примери, че "цесяр" и "цар" в руските източници се употребяват успоредно.

 

Преди 22 часа, К.ГЕРБОВ said:

Това е  превод от глаголица на евагелие, открито от Виктор Григорович в един от атонските манастири. В книгата си „Древние глаголические памятники, сравнительно с памятниками кирилицы” И. И. Срезневски го дава в препис на кирилица, но по новия руски правопис – без титли и надстроечни букви. Става дума за „Съдът на Пилат над Исус Христос”, предаден според Евангелие от Йоан. (Думите в скоби са взети за сравнение от други ръкописи. „О” е Остромирово четвероевангелие.)

Според мен този източник само доказва, че "кесар" и "цесяр" се отнасят за различни сфери - светска и духовна и това има пряко отношение към изводите на Водов в неговите статии. Защото според него и двата титула "цесяр" и "цар" се използват във връзка с религиозната, духовна дейност на князете.

 

[Пандора]

tsar6.bmp

tsar7.bmp

Вижда се, че руските князе се борят както за политическа независимост, така и за духовна независимост от Константинопол. За същото, за което се борят Борис и Симеон.

Редактирано Юни 4, 2017 от Пандора

[Пандора]

1 hour ago, Atom said:

Ок, да предположим, че първоначално думата княз е звучала като КънѧГ. Не за друго, а защото тази изходна форма би обяснила чудесно звуковите изменения в корена на думата.

- При първа палатализация в определени позиции "Г" преминава в "Ж". Така се появяват формите княЖе (подобно на бог-боже), княЖение, княЖески и т.н. Примери за подобен преход освен бог-боЖе са сняГ-снеЖен; бряГ-безбреЖен, крайбреЖен; книГа-книЖен и т.н.

- При втора палатализация Г преминава в ДЗ/З във формата за м.р  КняЗ, подобно на ноЗе от нога (устар., диал. - Крак), а "Г" се запазва във формата за ж..р.  - княГиня.

Т.е. предполагаемата дума КънѧГ обяснява абсолютно всички звукови промени във всички форми и производни на думата. Сега да видим как е звучала тази дума КънѧГ първоначално? Тъй като малкия юс е носова гласна е било нещо от вида Къненг, кънянг.  

Е, по случайност ако славяните трябва  да произнесат германска думи от рода на kuniggs или kuning те ще я произнесат точно по същия начин - Къненг, кънянг

Къде са германците с които славяните имат вземане-даване? -Навсякъде. Дори и да отхвърлим по някаква абсурдна причина връзка с готите, то историците са оставили достатъчно сведения за отношения с лангобарди, гепиди и т.н 

Така написано всичко е съвсем логично. С изключение на това, че започваме с едно предположение

Цитирай

да предположим, че първоначално думата княз е звучала като КънѧГ

Защо Г и С в края на думата са заменяеми. 

"Это заимствование встречается и в других негерманских языках: в финском и эстонском — kuningas; латышском — kungs (господин) и ķēniņš (король); литовском — kunigas или kunigaikštis; саамском — gonagas или konagas; татарском — kenäz; и другие^[см.]. В ряде случаев заимствование шло не напрямую, а опосредованно через третьи языки, например, через древнерусский."

От всичките заимствания най-близко до славянското звучи татарското . /това съвсем не професионално/. Също е важен въпросът за значението и етимологията на самата дума /подобно както и за "цар"І.

"

М. И. Стеблин-Каменский определяет происхождение слова конунг прибавлением словообразовательного суффиксаingr/ungr к слову род (др.-сканд. Konr)^[1], а, следовательно конунг — человек из соответствующего рода, родственник^{[. 1]}.

Согласно другим теориям, *kuning-az- переводится как «глава общины» или «принадлежащий женщине» (др.-сканд. kona — женщина), то есть богине-матери, что отражает статуса конунга как верховного жреца, но последняя версия мало состоятельна, на что указывает развитие термина в разных языках. Например, в древнеанглийском женщина будет cwene, в то время как род — др.-англ. cynn, а конунг — cyning."

Според мен за да използва един важен термин за вожд, всеки който го заимства трябва да знае неговото съдържание, по същия начин както в тази тема бе поставен въпросът са съдържанието на титула "цар". Поради тази причина смятам, че е важно да се изясни съдържанието на двата термина - "княз" и "конунг". В уикито е споменат евентуален статус на конунга на жрец. Имали някакви сведения или податки за такова предположение ?

Редактирано Юни 4, 2017 от Пандора

[Atom]

Преди 47 минути, Пандора said:

Така написано всичко е съвсем логично. С изключение на това, че започваме с едно предположение

Формата кънѧѕь е регистрирана. В предположението е заменена само една буква - "S"  с "Г", но тя обяснява абсолютно всички звукови промени в тази дума.  Самото предположение не е безпочвено, тъй като "Г" така и така съществува в ж.р. на думата. И най-накрая предположението не е мое, а на професионалистите лингвисти. Написах поста си така, просто за да е по-разбираемо за читателите.

 

Преди 47 минути, Пандора said:

Според мен за да използват един важен термин за вожд, всеки който го заимства трябва да знае неговото съдържание, по същия начин както в тази тема бе поставен въпросът са съдържанието на титула "цар". Поради тази причина смятам, че е важно да се изясни съдържанието на двата термина - "княз" и "конунг". В уикито е споменат евентуален стасу на конунга на жрец. Имали някакви сведения или податки за такова предположение ?

Това е безспорно, но не е задължително всеки да знае етимологията на думата. Славяните са знаели, че  върховният владетел на гепиди или лангобарди е КънѧГ (княз) и това е напълно достатъчно. По същия начин ние знаем значението на думата Султан, Халиф или Папа, но това изобщо не означава, че трябва да знаем етимологията на думите - от къде произлизат и какво точно означават.

Например думата Папа има същия произход като думата Поп. И двете думи първоначално имат едно и също значение "Отец" - "отче". Светите братя превеждат думата и така в богослужението се налага "отец-отче". Въпреки това, в разговорния език българите заимстват думата във формата "поп", но въобще не се интересуват от къде произлиза  - при нас думата "поп" става синоним на "свещеник", а отец си е отец.

Тази дума така и не навлиза във формалния църковен език. Дори и днес думата "поп" не присъства в официалната терминология на църквата, но това не пречи да я има. Между другото, думата "папа" също не присъства в официалната титла на папата. Пълната му титла е : "Епископ на Рим, Наместник на Исус Христос, Приемник на Княза на апостолите, Върховен понтифекс на Вселенската църква, Патриарх на Запада, Примас на Италия, Архиепископ и митрополит на Римската провинция, монарх на града-държава Ватикана, Роб на робите на Бога."  

Редактирано Юни 4, 2017 от Atom

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Atom said:

Ок, да предположим, че първоначално думата княз е звучала като КънѧГ. Не за друго, а защото тази изходна форма би обяснила чудесно звуковите изменения в корена на думата.

- При първа палатализация в определени позиции "Г" преминава в "Ж". Така се появяват формите княЖе (подобно на бог-боже), княЖение, княЖески и т.н. Примери за подобен преход освен бог-боЖе са сняГ-снеЖен; бряГ-безбреЖен, крайбреЖен; книГа-книЖен и т.н.

- При втора палатализация Г преминава в ДЗ/З във формата за м.р  КняЗ, подобно на ноЗе от нога (устар., диал. - Крак), а "Г" се запазва във формата за ж..р.  - княГиня.

Т.е. предполагаемата дума КънѧГ обяснява абсолютно всички звукови промени във всички форми и производни на думата. Сега да видим как е звучала тази дума КънѧГ първоначално? Тъй като малкия юс е носова гласна е било нещо от вида Къненг, кънянг.  

Е, по случайност ако славяните трябва  да произнесат германска думи от рода на kuniggs или kuning те ще я произнесат точно по същия начин - Къненг, кънянг

Къде са германците с които славяните имат вземане-даване? -Навсякъде. Дори и да отхвърлим по някаква абсурдна причина връзка с готите, то историците са оставили достатъчно сведения за отношения с лангобарди, гепиди и т.н 

Чудесно си го формулирал, така се обеснява лесно. Има последователност и взаимовръзка между народите. Славяните и бълргарите директно контактуват с германците. И то още от 3-4 век. Само как да се обясни,( König )- [køːniç], - (кйоних) на старонемски, а конунг е скандинавско произношение, и пристига тук 7-8в. минимум. Дотогава вече си е въведено, отдавна.  Къненг, кънянг и ( König )- [køːniç], - (кйоних) . Къде ще е връзката ? 

Ако приемем  ( König )-kuning- за древни индоевропейски титли, заеднo с rex,  каква е вероятността канас, кана, кан да е със същия произход. Или там има и персийско влияние?

 

[Perkūnas]

Преди 6 часа, bulgaroid said:

Чудесно си го формулирал, така се обеснява лесно. Има последователност и взаимовръзка между народите. Славяните и бълргарите директно контактуват с германците. И то още от 3-4 век.

Само как да се обясни,( König )- [køːniç], - (кйоних) на старонемски, а конунг е скандинавско произношение, и пристига тук 7-8в. минимум. Дотогава вече си е въведено, отдавна.  Къненг, кънянг и ( König )- [køːniç], - (кйоних) . Къде ще е връзката ? 

Ако приемем  ( König )-kuning- за древни индоевропейски титли, заеднo с rex,  каква е вероятността канас, кана, кан да е със същия произход. Или там има и персийско влияние?

 

Поредна порция празни съчинителства. Да припомня, чш съвременното произношение на думата [køːniç] не е меродавно за произношението от 7-8 век в старонемски, че и по-рано.

[bulgaroid]

Преди 59 минути, Perkūnas said:

Поредна порция празни съчинителства. Да припомня, чш съвременното произношение на думата [køːniç] не е меродавно за произношението от 7-8 век в старонемски, че и по-рано.

Ами така го дават немците, те долу горе трябва да имат някаква представа. Всички претенций към тях, ако искаш ще ти линкна и аудио, звучи си точно така. Дават го древно произношение, кои век не са уточнили. Ако имаш претенций напиши им гневно писмо.

[Пандора]

On 4.06.2017 г. at 12:02, Atom said:

Формата кънѧѕь е регистрирана. В предположението е заменена само една буква - "S"  с "Г", но тя обяснява абсолютно всички звукови промени в тази дума.  Самото предположение не е безпочвено, тъй като "Г" така и така съществува в ж.р. на думата. И най-накрая предположението не е мое, а на професионалистите лингвисти. Написах поста си така, просто за да е по-разбираемо за читателите.

Написах коментара, не за да оспорвам, а именно да се изяснят причините за това допускане. Все пак не съм професионален лингвист

 

On 4.06.2017 г. at 12:02, Atom said:

Това е безспорно, но не е задължително всеки да знае етимологията на думата. Славяните са знаели, че  върховният владетел на гепиди или лангобарди е КънѧГ (княз) и това е напълно достатъчно. По същия начин ние знаем значението на думата Султан, Халиф или Папа, но това изобщо не означава, че трябва да знаем етимологията на думите - от къде произлизат и какво точно означават.

Етимологията - не, но съдържанието на въпросните титли - да. Например - в някои случаи руските князе се титулуват "цар" и за това трябва да има определени причини. Цесяр също не е руска титла, но те се стремят към нея, както и към титула "цар". Излиза, че "княз" също е заета от други. На какъв етап на обществено развитие са били славяните когато са приели въпросния титул. За мен е важно да знам дали това, което извършват конунгите, го вършат и князете, тоест има ли някаква приемственост в съдържанието на тези титули. В противен случай всеки би си титулувал както му дойде - император, крал и прочие.

[Perkūnas]

Преди 21 часа, bulgaroid said:

Ами така го дават немците, те долу горе трябва да имат някаква представа. Всички претенций към тях, ако искаш ще ти линкна и аудио, звучи си точно така. Дават го древно произношение, кои век не са уточнили. Ако имаш претенций напиши им гневно писмо.

Къде така го дават немците??? Напротив, пишат нещо съвсем различно от това, което си разбрал. https://www.dwds.de/wb/König

Цитирай

König m. ‘Inhaber der höchsten (in Monarchien mit einem Kaiser zweithöchsten) monarchischen Würde, höchster weltlicher Herrscher in bestimmten Monarchien’, übertragen ‘Herrscher, der Erste, Beste seiner Art, der Oberste schlechthin’. Ahd. kuning (8. Jh.), mhd. künic, künec, asächs. kuning, mnd. kȫninc, mnl. cōninc, cueninc, nl. koning, aengl. cyning, cyng, cing, engl. king setzen germ. * kuningaz ‘König’ voraus, das schon früh als gleichbed. finn. kuningas entlehnt wird. Suffixablaut zeigen dagegen anord. konungr, schwed. konung, adän. kunung, konung, dän. konge. Daneben hat sich in zahlreichen aengl. Zusammensetzungen wie cynerīce ‘Königreich’, cynestōl ‘Königssitz, königlicher Wohnsitz’ und in ahd. kunirīhhi ‘Königreich’ (10. Jh.) als erstes Kompositionsglied ein kürzeres Wort für ‘König’, ahd. kuni-, aengl. cyne-, erhalten, das ebenso wie anord. konr (s. unten) auf germ. *kuniz zurückgeführt wird. Unzweifelhaft sind germ. *kuniz, *kuningaz und dessen nord. Entsprechungen auf -ung- verwandt mit germ. *kunjam ‘Geschlecht’ (s. unten). Auszugehen ist daher für alle Formen von der Bedeutung ‘Mann eines (vornehmen) Geschlechts’, wie sie für anord. konr ‘Edelgeborner’ bezeugt ist, während *kuniz im Westgerm. die gleiche Bedeutungsentwicklung erfährt wie die mit den Zugehörigkeitssuffixen -ing-, -ung- gebildeten Wörter. Soweit die genannten Formen einzelsprachlich die Bedeutung ‘König’ annehmen, meinen sie ursprünglich wohl den Herrscher über ein räumlich und personell eingeschränktes Gebiet. Erst mit der Entwicklung des fränkischen Merowingerreichs und der späteren Ausbildung der englischen und nordischen Königsherrschaft bezeichnen die Bildungen auf -ing-, -ung- den Inhaber der höchsten herrscherlichen Würde in einem Land. Wieweit die nord. Formen nicht nur semantisch, sondern vielleicht auch formal von dem westgerm. Vorbild (dem Titel des fränkischen Königs) abhängig sind, bleibt ebenso offen wie viele Fragen der lautlichen Entwicklung gerade im Anord.; vgl. (wenn auch zum Teil von der hier gegebenen Darstellung abweichend) Ekblom in: Studia Neophilologica 17 (1944/45) 1 ff. und Kahl in: Zs. d. Savigny-Stiftung f. Rechtsgesch., Germ. Abt. 77 (1960) 154 ff. Das oben erwähnte germ. *kunjam ‘Geschlecht’, erhalten in ahd. (8. Jh.), asächs. kunni, mhd. mnd. künne, mnl. conne, cunne, nl. kunne, aengl. cyn(n), engl. kin, anord. kyn, got. kuni, ist verwandt mit lat. genus ‘Geschlecht’ (s. ↗Genus) und weiter mit den unter ↗Kind (s. d.) genannten germ. und außergerm., auf die Wurzel ie. *g̑en(ə)- ‘erzeugen, gebären’ zurückgehenden Formen. Mhd. künic, künec, eigentl. obd. Form, bleibt in der Schriftsprache (frühnhd. künig, kunig) bis in die 1. Hälfte des 16. Jhs. üblich, wird dann aber durch die md. Lautung aufweisende Form mit -ö- verdrängt. In mhd. Zeit ist der Nasal vor -g durch Dissimilation geschwunden (wie in ↗Honig, ↗Pfennig, s. d.)

 

[Frujin Assen]

Да допълня, че готите от които се предполага, че славяните са научили "конунг" идват точно от скандинавия. И до днес Швеция се дели на две големи области- Скания и Готия, има остров Готланд, често в сагите се говори за "готи" жители на областта Готланд (или Готия). Отделно, поне доколкото знам аз скандинавците се считат за германски народи, та най вероятно по това време (1-3 век) германците от Рейн и Скандинавия са говорили на един език.

[Perkūnas]

On 4.06.2017 г. at 11:23, Пандора said:

Така написано всичко е съвсем логично. С изключение на това, че започваме с едно предположение

Защо Г и С в края на думата са заменяеми.

 

Не, не започваме с предположение. Коренът на думата е точно кънѧг-, което е еднакво с най-старaтa германскa формa kuning-. С добавяне на наставка за женски род -ъiни се получава формата кънѧгъiни.

С наставка -ѧ се образува умалително: кънѧгѧ. По закона за 1 палатализация съгласната Г се променя в Ж: кънѧгѧ става кънѧжѧ.

По закона за 3 палатализация предходната гласна (ѧ, носово ę) съгласната Г се променя в ДЗ (записвана с s) и послед в З, тъй като следходната не е лабиализована. Оттук кънѧгъ става кънѧsъ.

Ако в края на думата имаше съгласна С (канас и подобни) нямаше да се получи формата кънѧгъiни, а кънѧсъiни.

Нямаше да се получи кънѧжѧ, ами кънѧсѧ. Нито пък кънѧsъ, а кънѧсъ. Съгласна /с/ не се влияе по тези закони в нито един славянски език.

[Perkūnas]

Преди 7 минути, Frujin Assen said:

Да допълня, че готите от които се предполага, че славяните са научили "конунг" идват точно от скандинавия. И до днес Швеция се дели на две големи области- Скания и Готия, има остров Готланд, често в сагите се говори за "готи" жители на областта Готланд (или Готия). Отделно, поне доколкото знам аз скандинавците се считат за германски народи, та най вероятно по това време (1-3 век) германците от Рейн и Скандинавия са говорили на един език.

Славяните не са научили никаква скандинавска форма konung, ами старосаксонска, староалеманска или старовисоконемска форма kuning.

Редактирано Юни 5, 2017 от Perkūnas

[Atom]

Преди 3 часа, Пандора said:

Излиза, че "княз" също е заета от други. На какъв етап на обществено развитие са били славяните когато са приели въпросния титул. 

Трудно е да се каже кога са възприели думата. Например думата "херцог" се видоизменя 1:1 като княз - херцоЖе, херцоЗи, херцоГиня и отговаря на всички правила на палатализациите. Само от тези факти обаче не можем да направим какъвто и да е извод за това кога навлиза думата "херцог" в българския език. Още по-малко пък бихме могли да направим извод, че някога, когато и да е било, същата дума  (херцог) е била титла на който и да е български велможа.

Цитирай

За мен е важно да знам дали това, което извършват конунгите, го вършат и князете, тоест има ли някаква приемственост в съдържанието на тези титули.

Възможно е думата да е навлизала в различни славянски диалекти на няколко пъти. Например на много ранен етап да имаме "владици" (лидери изобщо), които се делят на "князе" (жреци, духовни лидери) и "вождове" или "войводи" (военни лидери).  Подобна хипотеза се опира на факта, че в някои славянски езици праславянската дума  *kъnędzь дава форми със значение "свещеник". Доколкото същата жреческа функция се предполагат и за ранните конунги, можем да изкажем хипотезата, че "да, вършели са същото".

В някаква славянска група е възможно при разбиване на дуалната система (веенен/духовен лидер) думата "княз" да започне да означава лидер изобщо. Т.е. нещо като значението на думата владика или господин. В този случай също са вършели същото, защото има данни и за подобно използване на германската дума.

Когато някакви германските "кунинги" са съсредоточили в ръцете си цялата власт и са станали монарси  в езика на близките славяни  е навлязла думата КънѧГ за обозначаване на тези чужди владетели. Естествено в този случай кунинга си работи същото по простата причина, че става въпрос за едно и също лице.

В старобългарските паметници думата е фиксирана в много разнообразни форми -  кънѩѕь,  кънѩꙁь (със "З", а не със "Дз"), кнꙙꙁъ, кънѩжь (с "ж") и т.н.  Гръцките думи, които се преведени с думата "княз", независимо от това как е записана думата също са разнообразни. Т.е. наистина е възможно думата да е навлизала на няколко пъти и от различни места. 

Да се направи пълен анализ коя форма какво значение има и дали изобщо има някаква закономерност на използването на различните форми  е къртовски труд. Аз лично не знам някой да е правил подобно изследване, а и не е нужно. Какво ще докажем с това?

Редактирано Юни 5, 2017 от Atom

[Perkūnas]

Преди 2 минути, Atom said:

Трудно е да се каже кога са възприели думата. Например думата "херцог" се видоизменя 1:1 като княз - херцоЖе, херцоЗи, херцоГиня и отговаря на всички правила на палатализациите. Само от тези факти обаче не можем да направим какъвто и да е извод за това кога навлиза думата "херцог" в българския език. Още по-малко пък бихме могли да направим извод, че някога, когато и да е било, същата дума  (херцог) е била титла на който и да е български велможа.

Да, херцог се изменя по закона за палатализацията заради дълбоко вкоренената от векове аналогия в българския език за промяната Г - Ж -  З, която описах по-горе.

В старобългарските паметници думата е фиксирана в много разнообразни форми -  кънѩѕь,  кънѩꙁь (със "З", а не със "С"), кнꙙꙁъ, кънѩжь (с "ж") и т.н. 

Последното с /ж/ е субстантивирано прилагателно име : кнежи "на княза", от което произлиза и името на града Кнежа.

 

[Atom]

On 4.06.2017 г. at 5:08, Frujin Assen said:

ДАЙТЕ ДА СЕ РАЗБЕРЕМ! ОТКЪДЕ ПРОИЗЛИЗА ТИТЛАТА КНЯЗ, ЧИСТО СЛАВЯНСКА ЛИ Е, ОТ НЕМСКИ ЛИ ИДВА, ИЛИ ОТНЯКЪДЕ ДРУГАДЕ. КОЯ Е ТРАДИЦИОННАТА СЛАВЯНСКА ТИТЛА ЗА ВОЖД, ИМАМ ПРЕДВИД ЗА 5-7 ВЕК, А НЕ ЗА 10-15.

Чак пък титла да има при славяните през 5-7 век? В източниците са описани, че нямат вождове и не се подчиняват на никой. Естествено, имало е някакви лидери. Трубачов предполага, че една от т.н. "титли" е точно "вожд". Цитира извора с анта "Бож" което според него е грешен прочит и думата трябва да се чете като "Вож". Други собствено славянски думи с които най-вероятно са описвани лидерите са "владика" - за лидер изобщо и "войвода" - по-скоро за военен лидер. 

Не е много ясно от къде произлизат (има спорове), но в по-късния период се ползват разни жупани и подобни на тях панове и банове.  В зависимост от произхода на думите е възможно тези титли да се носят и още през 5-7 век.

В източниците за няколко славянски лидера е отразено, че са се наричали  рига или рекс. "Крале" със сигурност са нямали през 5-7 век, а за князе мен лично ме съмнява много. Писал съм го и друг път - мисля, че с думата княз първоначално славяните маркират чужди владетели. Първият "собствен княз" най-вероятно се появява през 9 век. Единствената възможност преди това някой да е носил подобна титла е Само.

Редактирано Юни 5, 2017 от Atom

[bulgaroid]

Преди 1 час, Perkūnas said:

Къде така го дават немците??? Напротив, пишат нещо съвсем различно от това, което си разбрал. https://www.dwds.de/wb/König

 

Немски не разбирам,давай английски или руски, ето ти линк кое не е така? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/De-König.ogg

Worttrennung:

Kö·nig, Plural: Kö·ni·ge

Aussprache:

: [ˈkøːnɪç], süddeutsch: [ˈkøːnɪk]

https://de.wiktionary.org/wiki/König

Кое е различно? Слушай аудиото.

Редактирано Юни 5, 2017 от bulgaroid

[Doncho Peev]

Преди 1 час, Perkūnas said:

Славяните не са научили никаква скандинавска форма konung, ами старосаксонска, староалеманска или старовисоконемска форма kuning.

Този цитат най-ясно демонстрира, че хипотезата за германския произход на славянската титла "княз" е най-обикновена ненаучна фантасмагория.

Адептите на тази фантасмагория не могат да обяснят от кой точно германски език каква точно реална, а не измислена, хипотетична форма, са заимствали славяните.

Редактирано Юни 5, 2017 от Doncho Peev

[Doncho Peev]

Преди 1 час, Perkūnas said:

Не, не започваме с предположение. Коренът на думата е точно кънѧг-, което е еднакво с най-старaтa германскa формa kuning-. С добавяне на наставка за женски род -ъiни се получава формата кънѧгъiни.

Простичък въпрос:

Поради каква приумица на първичната форма, от която се развива лексемата за мъжки род, се приписва мека основа и поради това се реализира палатализация на "Г", докато на абсолютно същата изходна формата, от която се развива лексемата за женски род, е лепната твърда основа, за да се запази "Г"?!

Каква всъщност е била основата на "заетата" изходна форма в славянския език - твърда или мека? Няма как да са и двете заедно.

Това е абсолютна дивотия и "специалистите - филолози", измислили този модел, са за съжаление.

Редактирано Юни 5, 2017 от Doncho Peev

[Frujin Assen]

1 hour ago, Atom said:

Чак пък титла да има при славяните през 5-7 век? В източниците са описани, че нямат вождове и не се подчиняват на никой. Естествено, имало е някакви лидери. Трубачов предполага, че една от т.н. "титли" е точно "вожд". Цитира извора с анта "Бож" което според него е грешен прочит и думата трябва да се чете като "Вож". Други собствено славянски думи с които най-вероятно са описвани лидерите са "владика" - за лидер изобщо и "войвода" - по-скоро за военен лидер. 

Не е много ясно от къде произлизат (има спорове), но в по-късния период се ползват разни жупани и подобни на тях панове и банове.  В зависимост от произхода на думите е възможно тези титли да се носят и още през 5-7 век.

В източниците за няколко славянски лидера е отразено, че са се наричали  рига или рекс. "Крале" със сигурност са нямали през 5-7 век, а за князе мен лично ме съмнява много. Писал съм го и друг път - мисля, че с думата княз първоначално славяните маркират чужди владетели. Първият "собствен княз" най-вероятно се появява през 9 век. Единствената възможност преди това някой да е носил подобна титла е Само.

Атоме, безспорно е, че славяните са имали някакви лидери, които са ги наричали по някакъв начин.

Чел съм за сръбските и хърватските славяни, които се явяват по истински славяни от българските (българските славяни изпитват още от самото начало много силно българско и ромейско влияние, сърбите не толкова), че при тях политическата власт е различна. Например при солунските славяни (а смятам и при пелопонеските и мизийските) се формират "Славинии" нещо като протодържави на големи племена където има еднолична княжеска власт. Няма как да е по друг начин, понеже иначе не могат да воюват с Византия. Сърбите и хърватите от друга страна са разделени на малки жупи, които се управляват от "старци жупани" и няма върховен владетел.

[Atom]

Преди 19 минути, Frujin Assen said:

Например при солунските славяни (а смятам и при пелопонеските и мизийските) се формират "Славинии" нещо като протодържави на големи племена където има еднолична княжеска власт. Няма как да е по друг начин, понеже иначе не могат да воюват с Византия.

Защо да няма? Най-логично е да се предположи, че това са военновременни вождове, подобно на диктаторите и императорите в римската република, ранните германски военни лидери, Арпад,(поне в началото), Уилям Уолъс и т.н.  

Не си ли гледал индиански филми? - повечето от северноамериканските вождове не са монарси или еднолично да управляват племето по всяко време, а властта им е само на бойното поле. Важните  политически решения се вземат от съвет на старейшините.

Определено някои от тези вождове са се опитвали да централизират цялата власт в ръцете си. Най-вероятно именно те се наричат рекс/ рига в изворите. Тази централизация обаче е от ден до пладне (само за едно поколение). Случи се нещо с дадения "рига" и "ригството" изчезва

 

Редактирано Юни 5, 2017 от Atom

[Евристей]

                                                          

Baška tablet    one of the first monuments containing an inscription in the Croatian recension of the Church Slavonic language, dating from c. 1100.

    В името на Отца и Сина и Светия Дух, аз, предстоятел на Држиха, написах това за Земята, която Звонимир, хърватски крал, е дал на своето време на Свети Луций. И свидетел [са били] жупа Десимир в Крбава, Мартин в Лика  Пирибинег в Винодол и Яков в Оток. Този, който го отрича, нека той да бъде проклет от Бога и дванадесетте апостоли и от четири евангелисти и Свети Луций. Амин. Нека тези, които живеят тук, да се молят за тях на Бога. Аз, предстоятел на Добровит, построих тази църква с деветте мои братя по времето на князът по право, който управлява в целия ни край. И в тези дни заедно [в енорията на] св. Николай в Оточаце и [в енорията на] Свети Луций.                                                                                                                                                                 

[bulgaroid]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Да допълня, че готите от които се предполага, че славяните са научили "конунг" идват точно от скандинавия. И до днес Швеция се дели на две големи области- Скания и Готия, има остров Готланд, често в сагите се говори за "готи" жители на областта Готланд (или Готия). Отделно, поне доколкото знам аз скандинавците се считат за германски народи, та най вероятно по това време (1-3 век) германците от Рейн и Скандинавия са говорили на един език.

Да така е, някои лингвист да каже как е на готски?