Произход на титлата "княз"

[Frujin Assen]

https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language

Ето какво има в уикипедия за готския.

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Този цитат най-ясно демонстрира, че хипотезата за германския произход на славянската титла "княз" е най-обикновена ненаучна фантасмагория.

Адептите на тази фантасмагория не могат да обяснят от кой точно германски език каква точно реална, а не измислена, хипотетична форма, са заимствали славяните.

Май няма как да разберем, славянска ли е, индоевропейска ли е, германска ли е, или е българска. Още повече, самите славяни са според някой, смес между германци и балтийци с малко сармати. И като погледнеш хронологията, цялата смес се разбъркала под ръководството на хуните, демек българите. 

[Skubi]

На унгарски има една дума и бивща титла КЕНЕЗ. Това е било отговорно лице назначено от хана/царя да задоми на опустошени царски земи със селяни. Тоест да вземат на ново в експлоатация земите. Единствено на царя се подчинявал и плащал данък, но пък получените земи можели да ги наследват потомците му....

Така знаят, че тази титла и дума е от балкански произход. 

[Евристей]

Преди 5 часа, Frujin Assen said:

Да допълня, че готите от които се предполага, че славяните са научили "конунг" идват точно от скандинавия. И до днес Швеция се дели на две големи области- Скания и Готия, има остров Готланд, често в сагите се говори за "готи" жители на областта Готланд (или Готия). Отделно, поне доколкото знам аз скандинавците се считат за германски народи, та най вероятно по това време (1-3 век) германците от Рейн и Скандинавия са говорили на един език.

Повече прецизност Фружине. Скания не влиза в двете големи области, които някога са били и кралства, защото тогава  лежи и пъшка под жесток датски гнет.     Въпросните две са Готланд/ Йотланд и Свееланд - земя на суевите -  тоест баш   шведите .                                                                  

[bulgaroid]

Преди 19 минути, Frujin Assen said:

https://en.wikipedia.org/wiki/Gothic_language

Ето какво има в уикипедия за готския.

Има да https://en.wikipedia.org/wiki/Reiks

Reiks (pronunciation /ri:ks/ май не върши работа, в нашия случай.

[Galahad]

За това как са се наричали слав. вождове си имаме сведение - рига. Иначе Рига е столицата на Латвия. Но все ми се струва, че това рига иде от латинското рекс, регис. Сиреч е от славните време, когато Одоакър решил, че императора трябва да е един както слънцето на небето, а за себе си заделил по-скромното рекс, т.е. крал.

Иначе за славяните в изворите си имаме, че идват от Скандинавския регион и че се наричали също готи. Проблемът е, че въпросните извори не са много надеждни в това отношение, тъй като са доста по-стари. В дн. Румъния обаче са били даките, а пък според румънските историчари след като Траян покорим даките, те минали на латински и оттогава до ден днешен, както истинните антички македонци до днес говорят автохонен и автентичен македонски. За прародина на славяните се сочат Полша и Беларус, сиреч места, за които нищо не знаем от античните извори. Иначе норманската инвазия през средновековието ни е добре позната, а и причините са ясни - полуострова е далеч от преминаващи племена, но това се дължи на неблагоприятния климат, който обаче е проблем и за местните, особено като се наплодят заради ограничения брой нашественици.

Все пак трябва да се има предвид, че по онова време етноса е бил нещо не особено вълнуващо, тъй че ако някой няма намерение да ти сложи прангите, не е бил особен проблем да заемаш чужди думи, обичаи, вярвания, мода и пр.

Сигурното за славяните е материалната култура, на тя първо не дава точна представа за езика, второ е била на такова ниво, че не е толкова просто да се правят фундаменталните изводи, които някои изтряскват от време на време.

За княз - казано най-просто нямаме такава титла преди да се спомене в България и на второ място я няма извън земите, до които е стигнала българската войска.

[bulgaroid]

Преди 18 минути, Galahad said:

За това как са се наричали слав. вождове си имаме сведение - рига. Иначе Рига е столицата на Латвия. Но все ми се струва, че това рига иде от латинското рекс, регис. Сиреч е от славните време, когато Одоакър решил, че императора трябва да е един както слънцето на небето, а за себе си заделил по-скромното рекс, т.е. крал.

Иначе за славяните в изворите си имаме, че идват от Скандинавския регион и че се наричали също готи. Проблемът е, че въпросните извори не са много надеждни в това отношение, тъй като са доста по-стари. В дн. Румъния обаче са били даките, а пък според румънските историчари след като Траян покорим даките, те минали на латински и оттогава до ден днешен, както истинните антички македонци до днес говорят автохонен и автентичен македонски. За прародина на славяните се сочат Полша и Беларус, сиреч места, за които нищо не знаем от античните извори. Иначе норманската инвазия през средновековието ни е добре позната, а и причините са ясни - полуострова е далеч от преминаващи племена, но това се дължи на неблагоприятния климат, който обаче е проблем и за местните, особено като се наплодят заради ограничения брой нашественици.

Все пак трябва да се има предвид, че по онова време етноса е бил нещо не особено вълнуващо, тъй че ако някой няма намерение да ти сложи прангите, не е бил особен проблем да заемаш чужди думи, обичаи, вярвания, мода и пр.

Сигурното за славяните е материалната култура, на тя първо не дава точна представа за езика, второ е била на такова ниво, че не е толкова просто да се правят фундаменталните изводи, които някои изтряскват от време на време.

За княз - казано най-просто нямаме такава титла преди да се спомене в България и на второ място я няма извън земите, до които е стигнала българската войска.

 Еми и аз това предложих, както за цар, да видим къде първо се споменава ама нещо никой от опонентите не коментира.

Редактирано Юни 5, 2017 от bulgaroid

[Doncho Peev]

Преди 13 часа, Doncho Peev said:

Простичък въпрос:

Поради каква приумица на първичната форма, от която се развива лексемата за мъжки род, се приписва мека основа и поради това се реализира палатализация на "Г", докато на абсолютно същата изходна формата, от която се развива лексемата за женски род, е лепната твърда основа, за да се запази "Г"?!

Каква всъщност е била основата на "заетата" изходна форма в славянския език - твърда или мека? Няма как да са и двете заедно.

Това е абсолютна дивотия и "специалистите - филолози", измислили този модел, са за съжаление.

Май някакво смущение се чувства в редиците на "германските" фенове. Ако няма смислен отговор на горното, можем да затваряме темата. Очевидно е, че според законите на лингвистиката, славянската титла "княз" няма как да е от германски произход.

Остава другата възможност, за която всички тук се досещаме - български произход. Категорично.

[Perkūnas]

Преди 15 часа, Doncho Peev said:

Простичък въпрос:

Поради каква приумица на първичната форма, от която се развива лексемата за мъжки род, се приписва мека основа и поради това се реализира палатализация на "Г", докато на абсолютно същата изходна формата, от която се развива лексемата за женски род, е лепната твърда основа, за да се запази "Г"?!

Каква всъщност е била основата на "заетата" изходна форма в славянския език - твърда или мека? Няма как да са и двете заедно.

Това е абсолютна дивотия и "специалистите - филолози", измислили този модел, са за съжаление.

Отговорът на вашите въпроси е даден в стандартните пособия (И. Дуриданов, Граматика на старобългарския език или К. Мирчев Старобългарски език) в частта за трета палатализация, за прегласа на гласните след меки съгласни, за падежните окончания. 

германски kuningaz > славянски kuninga- > 3 палатализация преди а > kunędzа- > преглас след мека съгласна > kъnędzi

Абсолютно същото се е получило при думата венец (вѣньць), която е еднаква по строеж с литовската vainikas.

vainika- > 3 палатализация преди а > ve:nica- > преглас след мека съгласна > ve:nici > вѣньць

славянски kuningu:ni:- > няма палатализация преди лабиализована > kunęgūni:- > kъnęgyni.

Редактирано Юни 6, 2017 от Perkūnas

[Perkūnas]

Преди 15 часа, bulgaroid said:

Немски не разбирам,давай английски или руски, ето ти линк кое не е така? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8e/De-König.ogg

Worttrennung:

Kö·nig, Plural: Kö·ni·ge

Aussprache:

: [ˈkøːnɪç], süddeutsch: [ˈkøːnɪk]

https://de.wiktionary.org/wiki/König

Кое е различно? Слушай аудиото.

Това е съвременното произношение на König, а не произношението от времето, за което си говорим.

[Пандора]

Преди 16 часа, Atom said:

Чак пък титла да има при славяните през 5-7 век? В източниците са описани, че нямат вождове и не се подчиняват на никой. Естествено, имало е някакви лидери. Трубачов предполага, че една от т.н. "титли" е точно "вожд". Цитира извора с анта "Бож" което според него е грешен прочит и думата трябва да се чете като "Вож". Други собствено славянски думи с които най-вероятно са описвани лидерите са "владика" - за лидер изобщо и "войвода" - по-скоро за военен лидер. 

Не е много ясно от къде произлизат (има спорове), но в по-късния период се ползват разни жупани и подобни на тях панове и банове.  В зависимост от произхода на думите е възможно тези титли да се носят и още през 5-7 век.

В източниците за няколко славянски лидера е отразено, че са се наричали  рига или рекс. "Крале" със сигурност са нямали през 5-7 век, а за князе мен лично ме съмнява много. Писал съм го и друг път - мисля, че с думата княз първоначално славяните маркират чужди владетели. Първият "собствен княз" най-вероятно се появява през 9 век. Единствената възможност преди това някой да е носил подобна титла е Само.

Това имах предвид и аз като разсъждавах за титлата "княз". Въпросът е какви лидери са имали или нямали - военен началник на войска или дружина и жрец. Все трябва да са имали старейшина поне. Ще излезе, че в периода на военна демокрация изцяло са организирани и управлявани от чужди родове.

[Пандора]

Преди 12 часа, Galahad said:

За княз - казано най-просто нямаме такава титла преди да се спомене в България и на второ място я няма извън земите, до които е стигнала българската войска.

В народните езици думата "княз" се използва и в различен смисъл:

"В некоторых славянских языках у этого корня есть дополнительные значения, разграничившиеся формально: в болгарском языке «кнез» — старейшина ('князь' — княз), в чешском, словацком и польском knez, ksiąz — 'священник', ср. ксёндз (для значения 'князь' в этих языках используется слово с первоначальным значением 'сын князя', 'княжич'), в верхне- и нижнелужицком языках knjez — вежливое обращение к мужчине, knjeni — к замужной женщине, а knježna — к незамужней."

Тъй като и за "конунг" има подобни предложения за произход:

"Точная этимология слова является дискуссионной и существует несколько версий. Согласно одной из них *kun означает родство, а термин — потомок правителя. Например, в Песни о Риге младшим сыном Ярла упомянут Кон, именуемый юным. В оригинале это имя звучит как др.-сканд. Konr ungr и означает «юный отпрыск»."

"Согласно другим теориям, *kuning-az- переводится как «глава общины» или «принадлежащий женщине» (др.-сканд. kona — женщина), то есть богине-матери, что отражает статуса конунга как верховного жреца, но последняя версия мало состоятельна, на что указывает развитие термина в разных языках. Например, в древнеанглийском женщина будет cwene, в то время как род — др.-англ. cynn, а конунг — cyning."

Възможно е все пак общ произход, но пътя да е друг например от "Konr ungr - юный отпрыск"

Например в санскрит имаме kaniSTha - самый молодой, младший

Може да се преосмисли и като "от рода на жената"

kanIyas
mfn. | более молодой, младший брат или сестра, младший сын или дочь (противоп. к jyAyas) RV. iv , 33 , 5 AitBr. MBh. &c. [249,1] | более маленький, меньший, низший, очень маленький или незначащий (противоп. к bhUyas и uttama) RV. AV. iii , 15 , 5 , xii , 4 , 6 TS. SBr. &c. (yasI) f. | младшая сестра жены L.

Редактирано Юни 6, 2017 от Пандора

[Doncho Peev]

Преди 2 часа, Perkūnas said:

Това е съвременното произношение на König, а не произношението от времето, за което си говорим.

1. Да попитам отново: Кое е времето, за което си говорим?

Защо питам? Защото продължавате да затъвате и никакви учебници на Дуриданов не могат да Ви спасят, г-н Перкунас.

2. Да изясним отново: Ако "княз" е заемка от германски език, от кой точно германски език, коя точно форма е заета? Говорим за реална форма, а не за хипотетична такава.

Питам Ви защото г-н Фасмер не успява да се справи с отговора на този въпрос. Дуриданов с Мирчев, също. Вие, обаче, може и да успеете.

3.

Преди 2 часа, Perkūnas said:

германски kuningaz > славянски kuninga- > 3 палатализация преди а > kunędzа- > преглас след мека съгласна > kъnędzi

Очевидно в този пример става дума за хипотетична дума в хипотетичен език. Именно такава е неизвестната на никого на тази планета дума "kuninga" в също така невидения от никого и незнаен, безписмен праславянски език!!! Говорим за изцяло теоретична конструкция, без никакво доказателство!

В един предишен свой пост Вие споменавате като възможни източници, от които е заета думата, цитирам: "старосаксонски", "староалемански", "старовисоконемски" език. Има ли смисъл да Ви задавам реторичния въпрос и да Ви излагам пред уважаемата аудитория като Ви попитам дали някой от въпросните езици е съвременник на праславянския език?! Май, няма смисъл. Нали?

Без да задълбавам в тази безсмислица, следва да отбележим, че все пак въпросните "учени" приемат, че става дума за мека основа. Иначе няма как да стане палатализацията на "Г". Как така, обаче в същата изходна форма за женски род основата става твърда (че и лабиализирана) и [Г] се запазва?  Вие пишете следното от някакъв учебник:

Преди 2 часа, Perkūnas said:

лавянски kuningu:ni:- > няма палатализация преди лабиализована > kunęgūni:- > kъnęgyni.

Тук става още по-интересно. Защо? Защото авторите на това ..... нещо навлизат наистина в дълбоки води. Тук те се занимават вече не с процеси при прехода на праславянски език в славянски език, а с хипотетични процеси (лабиализация) в един хипотетичен език - праславянския език?!?!?! И това е още по-хубаво. В този случай няма нужда да обяснявате и да доказвате нищо. Просто си измисляте "лабиализация".

Идеята е да получим някак крайния резултат, който гоним: дълго праславянско "У", от което да произлезе "ы" във формата "кънягыниа".

Цялата тази трагедия и научна немощ, извеждаща славянското "княз" от някаква неизвестна германска дума от неизвестен германски език, дори няма нужда от коментар. Тя е коментар сама за себе си.

Редактирано Юни 6, 2017 от Doncho Peev

[Atom]

Преди 4 минути, Пандора said:

Това имах предвид и аз като разсъждавах за титлата "княз". Въпросът е какви лидери са имали или нямали - военен началник на войска или дружина и жрец. Все трябва да са имали старейшина поне. Ще излезе, че в периода на военна демокрация изцяло са организирани и управлявани от чужди родове.

Ами имали са и думите са точно  "старейшина", "владика" и т.н

Владика

 

Ранните славянски "титли" би трябвало да се търсят в думи които имат собственославянска етимология и ясно значение. Днес например, колкото и "проста" да ни се вижда думата "войвода" в миналото тя е имала съвсем ясно значение. В чешкия например войвода означава херцог

Що се отнася до чуждите титли навлезли в даден език, то за да навлезе думата не  е задължително някой да е "управляван от чужди родове". Дадох пример с думата "херцог" в българския език. Друг пример е унгарската титла  "Király". Тя означава крал и е заета точно от славянската дума "крал".  В случая не славяните са господари на унгарците, а точно обратно, но въпреки това  славянската дума става официална унгарска титла.

[Perkūnas]

Преди 50 минути, Doncho Peev said:

1. Да попитам отново: Кое е времето, за което си говорим?

Защо питам? Защото продължавате да затъвате и никакви учебници на Дуриданов не могат да Ви спасят, г-н Перкунас.

2. Да изясним отново: Ако "княз" е заемка от германски език, от кой точно германски език, коя точно форма е заета? Говорим за реална форма, а не за хипотетична такава.

Питам Ви защото г-н Фасмер не успява да се справи с отговора на този въпрос. Дуриданов с Мирчев, също. Вие, обаче, може и да успеете.

3.

Очевидно в този пример става дума за хипотетична дума в хипотетичен език. Именно такава е неизвестната на никого на тази планета дума "kuninga" в също така невидения от никого и незнаен, безписмен праславянски език!!! Говорим за изцяло теоретична конструкция, без никакво доказателство!

В един предишен свой пост Вие споменавате като възможни източници, от които е заета думата, цитирам: "старосаксонски", "староалемански", "старовисоконемски" език. Има ли смисъл да Ви задавам реторичния въпрос и да Ви излагам пред уважаемата аудитория като Ви попитам дали някой от въпросните езици е съвременник на праславянския език?! Май, няма смисъл. Нали?

Без да задълбавам в тази безсмислица, следва да отбележим, че все пак въпросните "учени" приемат, че става дума за мека основа. Иначе няма как да стане палатализацията на "Г". Как така, обаче в същата изходна форма за женски род основата става твърда (че и лабиализирана) и [Г] се запазва?  Вие пишете следното от някакъв учебник:

Тук става още по-интересно. Защо? Защото авторите на това ..... нещо навлизат наистина в дълбоки води. Тук те се занимават вече не с процеси при прехода на праславянски език в славянски език, а с хипотетични процеси (лабиализация) в един хипотетичен език - праславянския език?!?!?! И това е още по-хубаво. В този случай няма нужда да обяснявате и да доказвате нищо. Просто си измисляте "лабиализация".

Идеята е да получим някак крайния резултат, който гоним: дълго праславянско "У", от което да произлезе "ы" във формата "кънягыниа".

Цялата тази трагедия и научна немощ, извеждаща славянското "княз" от някаква неизвестна германска дума от неизвестен германски език, дори няма нужда от коментар. Тя е коментар сама за себе си.

От това, което сте написали, няма нужда от коментар различен от "Вие от нищо не разбирате".

[bulgaroid]

Преди 11 минути, Perkūnas said:

От това, което сте написали, няма нужда от коментар различен от "Вие от нищо не разбирате".

Добре, отначало, къде първо се споменава титлата ? Ако може без залитане, източника само.

[Atom]

Преди 4 часа, Doncho Peev said:

 

Остава другата възможност, за която всички тук се досещаме - български произход. Категорично.

Аз не мога се досетя. Тъй като се използват лингвистични аргументи, ще те помоля да дефинираш "български произход" от гледна точка на лингвистиката.

Българският език е език от славянската група. Т.е под български произход разбираш  някакви специфични черти в думата, които потвърждават нейния конкретен български произход. Такива характерни черти наистина се намират. Например думата "град" в руския език е от български произход. Оригиналната руска дума е город. Съвременната българска дума "княз" пък е от руски произход. Оригиналната българска дума е "кнез" и т.н.  Проблемът е, че пак опираме до етимологията и произхода на думата. Българският език и диалектите му са преровени от лингвистите (заедно с останалите славянски езици) и всичко до което са стигнали е германски   първоизточник. Бих те разбрал ако го подкрепяш, но виждаш някакви специфични черти на българския език, които да потвърждават конкретно български произход. Ти обаче отхвърляш германската връзка. ????

Възможно е под "български произход" да разбираш някакъв друг език, предполагаемо прабългарски. В случая обаче би трябвала да уточниш поне към коя група причисляваш езика на древните българи, тъй като в този форум всеки си го причислява където иска. 

Редактирано Юни 6, 2017 от Atom

[bulgaroid]

1 hour ago, Atom said:

Аз не мога се досетя. Тъй като се използват лингвистични аргументи, ще те помоля да дефинираш "български произход" от гледна точка на лингвистиката.

Българският език е език от славянската група. Т.е под български произход разбираш  някакви специфични черти в думата, които потвърждават нейния конкретен български произход. Такива характерни черти наистина се намират. Например думата "град" в руския език е от български произход. Оригиналната руска дума е город. Съвременната българска дума "княз" пък е от руски произход. Оригиналната българска дума е "кнез" и т.н.  Проблемът е, че пак опираме до етимологията и произхода на думата. Българският език и диалектите му са преровени от лингвистите (заедно с останалите славянски езици) и всичко до което са стигнали е германски   първоизточник. Бих те разбрал ако го подкрепяш, но виждаш някакви специфични черти на българския език, които да потвърждават конкретно български произход. Ти обаче отхвърляш германската връзка. ????

 

Ами като не знаем не е възможно, така ли? Как са казвали българите на владетелите?

[Doncho Peev]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Добре, отначало, къде първо се споменава титлата ? Ако може без залитане, източника само.

Опасявам се, че уважаемият Перкунас, "който разбира от всичко", няма да Ви отговори.

Всички знаем, че титлата "канас - княз" е използвана за първи път в България по отношение на върховния български владетел. Това са именно тези славяни, които имат най-малък, минимален, да не кажа никакъв контакт с германските народи.

Как така се получава, че уж германска по произход дума се пръква за първи път не при чехите, поляците и моравците, които живеят сред германци и под властта на германци, не и при руснаците с предполагаемите им викинги, а именно при българите, където с трън да завъртиш германец няма да намериш?!

За праславянския език и "германските заемките" в него говорихме вече по-горе. Какво още не е ясно?

[bulgaroid]

Преди 2 минути, Doncho Peev said:

Опасявам се, че уважаемият Перкунас, "който разбира от всичко", няма да Ви отговори.

Всички знаем, че титлата "канас - княз" е използвана за първи път в България по отношение на върховния български владетел. Това са именно тези славяни, които имат най-малък, минимален, да не кажа никакъв контакт с германските народи.

Как така се получава, че уж германска по произход дума се пръква за първи път не при чехите, поляците и моравците, които живеят сред германци и под властта на германци, не и при руснаците с предполагаемите им викинги, а именно при българите, където с трън да завъртиш германец няма да намериш?!

За праславянския език и "германските заемките" в него говорихме вече по-горе. Какво още не е ясно?

И аз гледам, народа на неудобни въпроси много не отговаря! Що ли става така ? Сигурно заради Литвинов, не може да е друго!

Редактирано Юни 6, 2017 от bulgaroid

[Atom]

 

Преди 11 минути, Doncho Peev said:

Опасявам се, че уважаемият Перкунас, "който разбира от всичко", няма да Ви отговори.

Всички знаем, че титлата "канас - княз" е използвана за първи път в България по отношение на върховния български владетел. Това са именно тези славяни, които имат най-малък, минимален, да не кажа никакъв контакт с германските народи.

Как така се получава, че уж германска по произход дума се пръква за първи път не при чехите, поляците и моравците, които живеят сред германци и под властта на германци, не и при руснаците с предполагаемите им викинги, а именно при българите, където с трън да завъртиш германец няма да намериш?!

За праславянския език и "германските заемките" в него говорихме вече по-горе. Какво още не е ясно?

Хайде стига. Когато славяните настъпват към балканите заварват кралствата на гепиди и лангобарди. 

 

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Цялата тази трагедия и научна немощ, извеждаща славянското "княз" от някаква неизвестна германска дума от неизвестен германски език, дори няма нужда от коментар. Тя е коментар сама за себе си.

Ами дай алтернативна. От къде идва това Канас, каква е изходната форма. От тюркски ли го извеждаш, от ирански ли, от патагонски ли или пак от славянски. Да не се окаже най-накрая пак същата тази славяно-германска дума княз, само че с обеззвучено З. Не е интересно вече, имаш големи претенции за научност, но освен едни подхвърляния друго няма.

Редактирано Юни 6, 2017 от Atom

[bulgaroid]

Преди 6 минути, Atom said:

 

Хайде стига. Когато славяните настъпват към балканите заварват кралствата на гепиди и лангобарди. 

 

 

Да така е, ама всичко е предположение. Думата безспорно е славянобългарска.А чии поданици са въпросните славяни ? На Българите, значи думата е Българска. Другото е без значение. Значи всички я заемат от нас, това е.

 

Преди 6 минути, Atom said:

 

 

 

Ами дай алтернативна. От къде идва това Канас, каква е изходната форма. От тюркски ли го извеждаш, от ирански ли, от патагонски ли или пак от славянски. Да не се окаже най-накрая пак същата тази славяно-германска дума княз, само че с обеззвучено З. Не е интересно вече, имаш големи претенции за научност, но освен едни подхвърляния друго няма.

 Канас е факт,има я, откъде идва няма да разберем май ! Търсим покрай нея, германците са леко в повече.

Редактирано Юни 6, 2017 от bulgaroid

[Doncho Peev]

1 hour ago, Atom said:

От къде идва това Канас, каква е изходната форма. От тюркски ли го извеждаш, от ирански ли, от патагонски ли или пак от славянски.

Мога да отговоря на всички твои въпроси без проблем. Разбирам те напълно. Мисля, че и ти се досещаш за какво става дума.

"Канас" е много древна титла, донесена от нашите прабългарски предци. Категорично! Впоследствие, когато нашите предци стават славяни и българи, каквито сме и ние днес - за мен това е времето най-късно около края на 6 и началото на 7 век, тази титла постепенно еволюира в славянския ни език и придобива съвременното си звучене.

Следва да се отчете вторичното силно руско (респективно, древноруско) влияние върху фонетичното развитие на познатата ни днес форма. 

Характерът на изчезналия прабългарския език - тюркски, ирански или патагонски, в контекста на горното е ирелевантен.  Това е език, отдавна отмрял сред Аспаруховите българи! Много преди да се роди Аспарух и кракът му да стъпи на юг от Дунава този език вече не служи за комуникация сред войските на владетеля и негов баща Кубрат. Те са славяни като нас.

Но това е друга история.  

Редактирано Юни 6, 2017 от Doncho Peev

[Пандора]

Преди 23 часа, Atom said:

Що се отнася до чуждите титли навлезли в даден език, то за да навлезе думата не  е задължително някой да е "управляван от чужди родове". Дадох пример с думата "херцог" в българския език. Друг пример е унгарската титла  "Király". Тя означава крал и е заета точно от славянската дума "крал".  В случая не славяните са господари на унгарците, а точно обратно, но въпреки това  славянската дума става официална унгарска титла.

Може би жупан - също. Въпросът е обаче, че все пак има съжителство в една държава. Прочетох в уикито също, че князете извършват или организират жертвоприношения.

"Ромейский писатель Лев Диакон сообщает некоторые подробности убийства Игоря. Оказывается, он был взят сначала в плен, а потом умерщвлен, будучи «привязан к стволам деревьев и разорван надвое»⁶. Похоже, перед нами не простая казнь, а ритуальное убийство или жертвоприношение, осуществленное с использованием священных деревьев⁷. Косвенным аргументом здесь может служить последовательность действий древлян, восстанавливаемая, разумеется, гипотетически. Древляне, пленив Игоря, решали участь его, как явствует из летописи, на вече — народном собрании. До сих пор в народе бытует предание о пленении Игоря древлянами. Хуторянин Игоревки, расположенной в 7—8 километрах от Коростеня, рассказывал, что Игоря с дружиной «гнали ночью. Те в Киев ускакать хотели, да их в болото загнали. Кони в трясине увязли. Тут их в плен и взяли. Вон оно, то самое место — его из рода в род все знают»⁸. У древних народов местом народных сходок и собраний нередко являлись священные леса и рощи⁹. Нет ничего невероятного в том, что расправа с Игорем состоялась в священном лесу и означала жертвоприношение древлянским божествам, возможно, деревьям, в одухотворенность и божественную суть которых славяне свято верили¹⁰."

http://www.a-nevsky.ru/library/drevnaya-rus-ix-xiii-vekov5.html

https://books.google.bg/books?id=leSKAQAAQBAJ&pg=PA288&lpg=PA288&dq=фроянов+князь+жертвоприношений&source=bl&ots=AYdUeQXZsY&sig=fxl1g0i1ZuvPyBniT1i_Aidu6BY&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjliILSq6vUAhUHVhQKHR6tBOAQ6AEINjAC#v=onepage&q=фроянов князь жертвоприношений&f=false

Но това са интерпретации на авторите. При това оставам с впечатлението, че в повечето случаи князете се занимават със събиране на данъци. Въпросът е към коя каста да ги отнесем - войнска, жреческа или и към двете. Защото, ако конунгът е жрец или и двете , за мен това е важно - никой не бърка трита термина - старейшина, войвода и владика, а за съвместяването им са нужни нови титли. Това също има отношение към стадия на развитие на едно общество.

Редактирано Юни 7, 2017 от Пандора

[Atom]

Преди 19 часа, Doncho Peev said:

Характерът на изчезналия прабългарския език - тюркски, ирански или патагонски, в контекста на горното е ирелевантен.  Това е език, отдавна отмрял сред Аспаруховите българи! Много преди да се роди Аспарух и кракът му да стъпи на юг от Дунава този език вече не служи за комуникация сред войските на владетеля и негов баща Кубрат. Те са славяни като нас.

ОК, Да приемем Аспаруховите българи от гледна точка на лингвистиката са славяни. Разбираме, че думата канас/княз е заета от неизвестен за нас език, условно наречен "изчезнал прабългарски език". Освен да цитирам твоето мнение по въпроса, като единственото което ще си позволя е да заменя "германски" с "прабългарски"

Цитирай

 

"Да изясним отново: Ако "канас/княз" е заемка от изчезнал прабългарски език, от кой точно прабългарски език, коя точно форма е заета? Говорим за реална форма, а не за хипотетична такава."

"Цялата тази трагедия и научна немощ, извеждаща славянското "канас/княз" от някаква неизвестна прабългарска  дума от неизвестен, изчезнал прабългарски език, дори няма нужда от коментар. Тя е коментар сама за себе си.