Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори

[Кухулин]

Ютубският алгоритъм ме изненада, докато си пия кафетo:

 

[Евристей]

On 6.01.2022 г. at 0:32, sir said:

Въпросът ми е според теб може ли това да се сравнява по прецизност с описанията на Атила и на хуните.

Не, по прецизност не може разбира се....

Но, че оригиналните хуни идват от много далеч и са напълно непознати дотогава - това според мен от текста на Марецелин (и Йордан с неговите цитирания на Приск и Павел Орозий) не подлежи на съмнение. Бързата им инкорпорация също е факт - избиват непокорните, другите приобщават (случаят с аланите) и това е още по улеснено от сведенията че не са много религиозни и суеверни (даже никак) а бързо приемат чужди култове (случаят с меча на бог Марс)

Що се отнася до самият Атила то само плоския му нос и по-мургавия ми тен говорят за (издават) произхода му. Тоест... по-европеизиран, въпреки, че е и нисък на ръст

Иначе не са спестени качествата му - напротив подчертани са

Аз не твърдя, че ранните хуни задължително са монголиоиди, но с оглед описания подплатени с археология (както и потвърдихте с genеfan) защо да не приемем, че ранните хуни внасят този тип в Източна Европа. Или част от тях са поне смесен тип. 

 

Редактирано Януари 7, 2022 от Евристей

[Евристей]

On 5.01.2022 г. at 20:32, miroki said:

В описанието си Марцелин посочва, че аланите живеят в територията между Дон и Амазонките (които ги делят от Каспийско). И ограбват до Меотида всичко.

А хуните живеят отвъд Меотида. Но към замръзналият океан. На границата до самият океан.  Което означава на север. А когато хуните нападнали аланите и влезли в техни земи, се обединили и нападнали заедно останалите на запад. 

Първо е описанието за хуните - диви, грозни, силни и примитивни. Довличат се до Меотида. 

Нова глава - описание на аланите - страшни и силни, някога са наричани масагети. Познати на персите. Често достигат и до Меотида. 

Там в един момент ще се сблъскат с хуните. 

Похватът е - и те са като хуните - смели, жестоки и небоящи се от смъртта. Придвижват се с каруци.  По това си приличат с хуните.  Но още в началото англ. превод на Марцелин слага разделението по външен признак ... Moreover -  НО ! НЕ САМО, А Ѝ !  ....  руси, високи, красиви.   Тоест освен, че са такива като тия по зверства и живот, те са ПОВЕЧЕ  ...И...продължава с различията.   

Не мога да го обясня по добре ....  Аз и Ти сме Хулиганите на квартала, тероризираме гражданите и си приличаме по това като две капки вода, но .. MOREOVER /спират приликите/ ти си високото светло хубаво момче, а аз мургавото, ниско и грозно.

Натам са вторичните характеристики - аланите отглеждат хубави коне, ядат и по свястна храна - плодове, въпреки че не са по земеделието.  На хуните конете са издръжливи но грозни и ядат само полу-сурово месо и корени. Жените на хуните седят във фургоните и тъкат отвратителните им дрехи.

Къде тук виждаш и намек за физическа прилика ? 

Всичко при хуните е отвратително - и дрехите които тъкат жените им и конете им и те самите...

....................................................................

Картата ти не е съвсем удачна.... Дай тази на Птолемей - по добра е и повече се котира както от съвременниците така и от по-късните учени

Ptolemy's world map, designed in 150 AD.

Ptolemy was the first to add longitudinal and latitudinal lines to his map in the world.

Римо-Елинския Свят знае много добре за Индия и Китай. 

Този Ледовит Океан който те притеснява (че хуните идват от там) е отново вкаран като литературен похват - да подчертае отдалечеността - На Края на Безкрая..

Едва ли на аудиторията, а и на самият Марцелин ще му светне, че конете на хуните няма какво да пасат там. Важното е да се посочи възможно най-отдалечена точка .. която да говори все пак нещо на публиката..

 

 

 

Редактирано Януари 7, 2022 от Евристей

[sir]

Преди 48 минути, Евристей said:

Не, по прецизност не може разбира се....

Но, че оригиналните хуни идват от много далеч и са напълно непознати дотогава - това според мен от текста на Марецелин (и Йордан с неговите цитирания на Приск и Павел Орозий) не подлежи на съмнение. Бързата им инкорпорация също е факт - избиват непокорните, другите приобщават (случаят с аланите) и това е още по улеснено от сведенията че не са много религиозни и суеверни (даже никак) а бързо приемат чужди култове (случаят с меча на бог Марс)

Що се отнася до самият Атила то само плоския му нос и по-мургавия ми тен говорят за (издават) произхода му. Тоест... по-европеизиран, въпреки, че е и нисък на ръст

Иначе не са спестени качествата му - напротив подчертани са

Аз не твърдя, че ранните хуни задължително са монголиоиди, но с оглед описания подплатени с археология (както и потвърдихте с genеfan) защо да не приемем, че ранните хуни внасят този тип в Източна Европа. Или част от тях са поне смесен тип. 

 

Аз също смятам, че хуните изглеждат по-екзотично на фона на дотогава вижданото от местните. Това според мен ясно се долавя от въпросните описания. Въпросът е дали това задължително означава монголоиди. Като визирам явни монголоиди, такива като Кюл Тегин или описаните от грузинците. Хора, изглеждащи по-скоро като Брандън Лий, аз също смятам, че е имало и то от преди появата на хуните. Внасят ли хуните нещо допълнително и какво точно? Теоретично погледнато хуните може и да не идват чак толкова отдалеч, в смисъл на Монголия и околностите, а биха могли да са угро-фини (то има и такива хипотези), изглеждащи по подобие например на някои групи съвременни мари. Не знам генетиката какво казва по въпроса, пък и както и друг път е ставало въпрос - в академичната археология няма "хунски гробове", има "гробове от хунския период"; тъй че дали изобщо има изследван действителен хун е доста несигурно. Атом да даде подробности за онзи от Будапеща, ако му се занимава.

[Vulgaria]

On 4.01.2022 г. at 15:14, Atom said:

Хайде сега.  А от къде идват Σκλάβοι,  Σκλαβηνοί, Σκλαυηνοί, Σθλαβηνοί, Σκλαβῖνοι и другите всевъзможни гръцките форми?  - да не би да падат от небето?  Името което използват гърците няма друго смислено обяснение освен чрез заемане от славянски.  

Потресаваща неграмотност. Вообще ужас какой-то!

https://iliyanv.blog.bg/history/2022/01/04/proizhod-i-znachenie-na-gryckata-duma-sklavos-i-latinskata-d.1796873

 

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Атом да даде подробности за онзи от Будапеща, ако му се занимава.

Ето какво дават като археология:

Hungary Hun (Budapest, Vezér street skeleton/Zugló burial)
●Hungary Hun (TU46): 1670±22 14C years BP; 333-419 cal. AD (2-sigma)
Zugló burial was accidentally found on 1st December 1961 during construction work in the 14th district of Budapest at the intersection of Egressy Road and Vezér-street. The excavation was carried out by archaeologist Tibor Nagy. The grave contained the skeleton of a male individual, estimated 20-25 years old, whose skull indicated a mixed ancestry presenting both Europoid and Mongoloid morphoscopic traits. An upside-down placed horse skull was found next to his legs along with gold foil covered horse trappings and a bronze and an iron bell with bell-clappers intentionally removed. The burial had several more artefacts, probably garment ornaments, with gold recesses inlaid with garnets. Only an iron knife was found as a weapon. It is possible that the rest of the weapons were buried nearby in a separate grave, which was previously observed in other Hun burials. The nature of the burial indicated that the skeleton could belong to a noble man from the Hun elite (67, 68).

Преди 44 минути, Vulgaria said:

Потресаваща неграмотност. Вообще ужас какой-то!

Кое по-точно? Ако се отнася за текста от линка който цитира не бих казал, че става въпрос за неграмотност, а по-скоро за манипулация.  Вярно е, че е изключително елементарна, но това не променя естеството на нещата.  Не знам обаче кой ще се върже на подобни глупости. 

[Кухулин]

Преди 23 минути, Atom said:

Кое по-точно? Ако се отнася за текста от линка който цитира не бих казал, че става въпрос за неграмотност, а по-скоро за манипулация.  Вярно е, че е изключително елементарна, но това не променя естеството на нещата.  Не знам обаче кой ще се върже на подобни глупости. 

Ще се върже всеки, който няма възможност да провери гръцките извори в оригинал. А това са сигурно 95% от читателите. На  мен ми се струва, че такива лъжливи текстове не носят никаква полза, но затова пък носят голяма вреда. Следователно заслужават бан.

[Евристей]

Инак ... доколко аланите и хуните са се ...побратимили след като заедно напад Източна Европа и предизвикат ужас сред готите като ги разцепват..

451 г.  Битката при Каталаунските поля ( Източна Франция) 

Безспорно определената като най-ожесточената и мащабна битка  в като цяло кървавия V-ти век 

За добро или не, но най-значимият хронист е ....Йордан ! 

Аз не бих определил сведенията му като ...лъжа, а по точно като недостатъчна осведоменост и липса на компетентен коментар за битката...въпреки, че дава и сведения които са с изключително значение...

Въпреки, че и други хронисти близко стоящи до събитията дават своите сведения, то никой от тях не може да се сравнява с Йордан....

Съвременните историци - не одобряват в голяма степен анализите и особено цифрите които дава, но ...въртят-сучат пак опират до сведенията на бай- Йордан

Как коментира развоя на битката хронистът ? 

 Нахлули в северозападна Галия и започват ... грабеж. Стигат до Аерелионум /Орлеан/ и се опитват да го сплашат...Не става. Обсаждат го и предприемат първите щурмове... надяват се защитниците да поддат както другите градове...

Но ...не, Орлеан отблъсква хунските пълчища като нанася сериозни загуби сред нападателите...

Откъде такъв кураж сред изнежените гало-римляни ? 

Отбраната на града е от...Алани ! 

Въпреки прогнозите на Йордан, че аланите ще предадат града на Атиловите хуни от...сантименталност - аланите без да им мигне окото отблъскват хунската коалиция..

Аеций наближава с шепа римляни и огромен конгломерат от вестготи и франки.  

В навечерието на битката според Йордан - Аеций разполага на единия фланг вестготите, на другия франките, а по средата римляните и аланите. 

Средата - римляните защото са по слаби технически ( Господи, какво направи Ти от Древната слава на Рим), а аланите защото са склонни към предателство към ... старите им дружки - хуните.  

Според Йордан ! 

Какво се случва в Действителност ?  Хуните и техните съюзници са разбити и принудени се изтеглят (организирано) в техния укрепен с каруци лагер. Конфедерацията на Рим подлага лагера на обсада. В този момент .... Аеций агитира вестготите да напуснат обсадата като уверява престолонаследника на убития Теодорих - Торизмунд да се отправи незабавно към Толоза/ Тулуза/ за да бъде обявен за крал , разкарва и франките с подобни съображения.....и остава очи в очи срещу непобедената напълно и съпротивляваща се хунска конфедерация . Остава само с шепата римляни и....аланите от Центъра на войската си. 

Явно се доверява само на тях ! Но ! 

Атила виждайки че противникът е обезкървен с 2/3 от силите си...седи кротко зад укрепените фургони, а Аеций го ....пуска да се изтегли необезпокоявано.....

Ако такова сведение и анализ се приеме от съвременна военна прокуратура - то върху Флавий Аеций незабавно ще се предприеме обвинение в ...Държавна измяна

Това разбира се не е мое откритие, а съм чел анализи на историци като Бъри .... нещата около Шампан са меко казано странни...

Дали близкото приятелство на Флавий Аеций с Атила е оказало влияние, дали най-нетрайното човешко качество - Благодарността или Ревността е казала думата си - Аеций победен от съперника си Бонифаций и огорчен от възлюбената си домина = господарката Елия Гала Плацидия  - бяга победен, унижен и рогоносец при стария си приятел - Атила ?  Атилата  го утешава, освестява го, дава му войска с която Аеций предприема контра-настъпление срещу... мръсника Бонифаций и невярната коварна Господарка ...

По ирония на съдбата преди битката-реванш Бонифация предава Богу-дух, а племенникът му Себастиан назначен за негов наследник не е обичан от войската...

Армията се разбунтува и е склонна да приеме за свой главнокомандващ Аеций....

С оглед на ситуацията : Гала се усмихва на Аеций ...прави го отново Magister militum  и той щастлив забравя ...близкото минало...

20-на години са минали от времената на помощта оказана на Аеций от Атила до Каталаунската сеч....Която пък от своя страна не завършва с категоричен победител...въпреки огромните жертви които споменават хронистите...

Благодарност или Свръх Болезнена Амбиция от страна на Флавий Аеций са причината Атила да бъде оставен...да се измъкне ? (Амбицията - Аеций да контролира и хуните срещу бившите си съюзници и срещу Императора в Равена ?) 

С оглед на последвалите събития - по скоро благодарност ! Защо ? Вместо да се окичи с вечна слава, че е унищожил Великия хун, Аеций го оставя да се измъкне не-победен.

След година и половина Атила настъпва в Италия с искането :  ръката на Хонория ! Рим отказва. Но Аеций няма армия с която да го спре.....Налага се Папа Лъв да пресреща Атила и да го моли със сълзи  за пощада...(Но...и Папата и Императорът са категорични : момата не се дава !)

Атилата отстъпва...пък Рим няма армия за да го спре.  Само ... Голия Аеций....

Но пък Атила не се отказва от Юста Хонория която му...мокри  сънищата...

 

 

                                                    В ...средата 

.....................................................................................................................................................

Заключение : 

При Каталаунските поля имаме силен Аеций , който разпуска точно преди ...клането най-ожесточено настроените  срещу хуните племена - вестготите и франките, а оставя най-симпатизиращото им племе - аланите.  От своя страна Атила не атакува отслабените позиции на Аеций, а използва предоставената му възможност да се измъкне....

Година и половина по-късно отново силен Атила напада Италия с искане да му бъде дадена Хонория....

Слабият Аеций (без войска) даже не се и опитва да го спре....

Атила се оттегля (уж убеден от Папата) но не и .....съгласен да прежали Хонория...

Следва смърт на Бащицата причинена от : 

Ревнива съпруга - Илдико ? 

Дългата ръка на Рим ?

Ненасилствена , но и преждевременна смърт дължаща се на прекомерни удоволствия и злоупотреби... (нищо че Приск пише за умереност) 

............................................................................................................

Точно година по-късно умира и големият му приятел/враг - Флавий Аеций 

Врагове ли са били ? 

 

[miroki]

Преди 5 часа, Евристей said:

  -  НО ! НЕ САМО, А Ѝ !  ....  руси, високи, красиви.   ...

Благодаря за хубавата алегория (и за останалото в постът ти).

Важното в резултатът е, че е написал, че са заедно. И русото и грозното. И са тръгнали напред. От първите сведения, до Каталунските полета, колко години са?

Те и готите уж са против Атила, но има и с него готи. Защо ли точно в същата битка се бият готи срещу готи.

...

А това бе идеята, за да го спомена. Описано е първото омесване. То се явява първото лице на идващите хуни. Ту руси, ту обезобразени. И зависи кой лагер на къде ще оплячкоса, такова впечатление за хуни оставя в него регион. После и от склавите хуни, до траките хуни.

Второто омесване със склавите и антитете.

Третото със заробеното население.

Не са описани поименно всички, но си пише, че почти всички племена по пътят, влизат в съюзът.

Някъде там влизат и българите, ако са различни от хуните. 

Но, тези българи, на Булгариос, които идват след хуните. А уж родител на етнонима. Какво ще ги правим тях. Те алани ли ще са? Хуни? Или други?

...

Та нормално е хуните да са съвсем различни от началните и дори и да не са останали представители от тях.

Преди 5 часа, Евристей said:

Картата ти не е съвсем удачна.... Дай тази на Птолемей - по добра е и повече се котира както от съвременниците така и от по-късните...

На нея за съжаление нищо не се чете. А тази, която посочих се чете всяко име на племе, река и град. Не знам за по-хубава и ясна от нея. Не случайно я посочих. На Птолемей си е една мъгла. Дори няма имена на реки. (Ако имаш ясна, като другата, която публикувах, моля я сподели).

Преди 5 часа, Евристей said:

Едва ли на аудиторията, а и на самият Марцелин ще му светне, че конете на хуните няма какво да пасат там. Важното е да се посочи възможно най-отдалечена точка .. която да говори все пак нещо на публиката..

Но ясно обяснява, че аланите идат от към пясъците (масагетите). А хуните от севера. Дори от Казан и Перм (и отвъд него) да идват отговарят на условието 

Ако трябваше някой да иде от Тян Шан, би бил Алан. По тази описана ситуация. А хуните по-скоро близко до ескимоси. А не от изток . 

Като цяло заключението ми, че хуните са "ашладисали" европейците с някаква друга раса е пресилено. 

Първо поради непълна яснота на различността на расата.

Второ поради нейното претопяване изначално и редуциране на първообразите.

Трето поради неяснота за изначалното им местоположение, може и от Норвегия да са.

Късно ми стана да дообработя постът, за което се извинявам.

[Atom]

Преди 1 час, miroki said:

Но ясно обяснява, че аланите идат от към пясъците (масагетите). А хуните от севера. Дори от Казан и Перм (и отвъд него) да идват отговарят на условието 

Ако трябваше някой да иде от Тян Шан, би бил Алан. По тази описана ситуация.

А защо трябва да идват от Тян Шан?  Най-вероятно идват някъде от същинските степи, а не от някакви други райони (пустини, полупустини, планински райони и т.н.) . Ето ти една карта на съвременната степ. На времето не е било чак толкова различно.

 

В проучването с унгарския хун има още един, но от Казахстан.  Той е точно от степната зона.

Kurayly 2018 (KRY001.A): 1666±1314C years BP; 344-413 cal. AD (2-sigma) 
A unique burial ground from the Hunnic time period was discovered during construction work on the sand quarry of Georgievka near the village of Kurayly (Aktobe region, West Kazakhstan). The burial was located at a depth of 3.5 m. Presumably, the burial elonged to a Hun warrior. Horse remains and a saddle were also found together with a rich inventory of gold, silver and bronze items. In the collected findings were large and small plaques, various buckles, a chalcedony sword overlay, various pads with inserts of precious stones and about 100 fragments of gold foil, probably adorning the saddle. In general, these items are created in a polychrome style which was common among the Huns. The absence of a high mound further suggests that this burial belongs to the Hunnic era rather than earlier Saka or Sarmatian times, who instead built mounded tombs. Furthermore, Huns did not leave any traces on the surface of the earth even for the burials of noble people

И  двете проби (тази от Унгария и тази от Казахстан) попадат в един клъстер и са много близки генетично, въпреки  разстоянието което ги разделя (над 3000 км.).  Времевия период също е сходен.  

Редактирано Януари 7, 2022 от Atom

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, miroki said:

Благодаря за хубавата алегория (и за останалото в постът ти).

Важното в резултатът е, че е написал, че са заедно. И русото и грозното. И са тръгнали напред. От първите сведения, до Каталунските полета, колко години са?

Те и готите уж са против Атила, но има и с него готи. Защо ли точно в същата битка се бият готи срещу готи.

...

А това бе идеята, за да го спомена. Описано е първото омесване. То се явява първото лице на идващите хуни. Ту руси, ту обезобразени. И зависи кой лагер на къде ще оплячкоса, такова впечатление за хуни оставя в него регион. После и от склавите хуни, до траките хуни.

Второто омесване със склавите и антитете.

Третото със заробеното население.

Не са описани поименно всички, но си пише, че почти всички племена по пътят, влизат в съюзът.

Някъде там влизат и българите, ако са различни от хуните. 

Но, тези българи, на Булгариос, които идват след хуните. А уж родител на етнонима. Какво ще ги правим тях. Те алани ли ще са? Хуни? Или други?

...

Та нормално е хуните да са съвсем различни от началните и дори и да не са останали представители от тях.

На нея за съжаление нищо не се чете. А тази, която посочих се чете всяко име на племе, река и град. Не знам за по-хубава и ясна от нея. Не случайно я посочих. На Птолемей си е една мъгла. Дори няма имена на реки. (Ако имаш ясна, като другата, която публикувах, моля я сподели).

Но ясно обяснява, че аланите идат от към пясъците (масагетите). А хуните от севера. Дори от Казан и Перм (и отвъд него) да идват отговарят на условието 

Ако трябваше някой да иде от Тян Шан, би бил Алан. По тази описана ситуация. А хуните по-скоро близко до ескимоси. А не от изток . 

Като цяло заключението ми, че хуните са "ашладисали" европейците с някаква друга раса е пресилено. 

Първо поради непълна яснота на различността на расата.

Второ поради нейното претопяване изначално и редуциране на първообразите.

Трето поради неяснота за изначалното им местоположение, може и от Норвегия да са.

Късно ми стана да дообработя постът, за което се извинявам.

Прокопий разправя, че от Константинопол до дунавската делта е 20 дни път. Също така споменава, че от делтата до към Крим е около 10 дена.

Този Булгариус от къде точно идваше, че да пътува 60 дни? 

[miroki]

Преди 10 часа, БатеВаньо said:

Прокопий разправя, че от Константинопол до дунавската делта е 20 дни път. Също така споменава, че от делтата до към Крим е около 10 дена.

Този Булгариус от къде точно идваше, че да пътува 60 дни? 

По мои сметки от около Аралско море до Дон. (Сведението е до Дон при Азовско море.) После се отделил от другите скити и с 10К тръгнал при Маврикий. Но за там 30+ дена са отделно.

Преди време си играх да го смятам точно по тези 22 дена от Константинопол до делтата. За 66 дена мисля се стига до Арал. И някакъв епичен ход до Балх.

От най-западните на Тян Шан мисля бе 90 дена. По смътен спомен, по моите сметки. И не отговаря на сведението.

Така или иначе иде след времената на Атила и няма как да се каже, че е от хунски произход. А при това заселен в Тракия. Няма директна връзка с Кубрат, освен останалите там 20К Скити. Които не са водени от Булгариос и им липсва етнонима.

Освен Ако вторият предводител не се е наричал Оногурий, а третият Кутригурий. И от там да правят асоциацията оногундурите българи и техните едноплеменни и котрагите - На база известният на ромеите Булгариос. Че 3 Мата са били от едно племе.

Това в последният абзац са ми вмоментни хрумки. Та държат на критика.

[sir]

Преди 15 часа, Atom said:

А защо трябва да идват от Тян Шан?  Най-вероятно идват някъде от същинските степи, а не от някакви други райони (пустини, полупустини, планински райони и т.н.) . Ето ти една карта на съвременната степ. На времето не е било чак толкова различно.

 

В проучването с унгарския хун има още един, но от Казахстан.  Той е точно от степната зона.

Kurayly 2018 (KRY001.A): 1666±1314C years BP; 344-413 cal. AD (2-sigma) 
A unique burial ground from the Hunnic time period was discovered during construction work on the sand quarry of Georgievka near the village of Kurayly (Aktobe region, West Kazakhstan). The burial was located at a depth of 3.5 m. Presumably, the burial elonged to a Hun warrior. Horse remains and a saddle were also found together with a rich inventory of gold, silver and bronze items. In the collected findings were large and small plaques, various buckles, a chalcedony sword overlay, various pads with inserts of precious stones and about 100 fragments of gold foil, probably adorning the saddle. In general, these items are created in a polychrome style which was common among the Huns. The absence of a high mound further suggests that this burial belongs to the Hunnic era rather than earlier Saka or Sarmatian times, who instead built mounded tombs. Furthermore, Huns did not leave any traces on the surface of the earth even for the burials of noble people

И  двете проби (тази от Унгария и тази от Казахстан) попадат в един клъстер и са много близки генетично, въпреки  разстоянието което ги разделя (над 3000 км.).  Времевия период също е сходен.  

Това не е баш степната зона, ами е там, където пише Къзълкум. Май е в полупустинната зона, граничеща с Къзълкум, но така или иначе това не е чак толкова важно.

Може и хуни да са тези двамата, макар че еднаквият времеви период е леко подозрителен. Долната граница на унгарския е доста ранна за хуни, поне съдейки по изворите, с които разполагаме. Преди време бях чел едни размишления на Комар, където се даваха едни находки източно от Аралско море, които следвало да докажат обратна миграция на (част от) хуните от запад на изток. Не ми се рови сега да търся точната публикация, но ставаше въпрос за периода след разгрома им, т.е. след средата на 5 век. Но представените в изследването датировки очевидно не подхождат на такъв сценарий, а явно става дума за нещо друго.

И един допълнителен въпрос. Може ли по резултатите да се насочим към някаква по-конкретна територия и/или археологическа култура, съответно да получим някакви податки за евентуален произход на тези двата изследвани индивида? "По-източни от съвременните казахи" и "по-близки до монголи" звучат много общо. Може ли да се изключи примерно уралски произход, нещо подобно на съвременните селкупи, ханти, манси и т.н.? Ако древните маджари бяха изчезнали по подобие на хуните или аварите, щяхме ли да можем само с наличните генетични изследвания да ги свържем със споменатите ханти и манси?

[Atom]

Преди 5 минути, sir said:

И един допълнителен въпрос. Може ли по резултатите да се насочим към някаква по-конкретна територия и/или археологическа култура, съответно да получим някакви податки за евентуален произход на тези двата изследвани индивида? "По-източни от съвременните казахи" и "по-близки до монголи" звучат много общо.

Не знам.  Археологията не ми е силна страна и отдавна съм се отказал да се оправям с нея.  Твоето мнение какво  е?  Така както са ги описали, на какво са сходни тези две погребения? Относно генетиката, ето една картинка на плота на автозомното изследване:

Двете проби на т.н. "хуни" са заградени в червено. Съвременните казахи са черните дребни точки в ляво от тях.  Двете проби определено са по-източни от съвременните казахи.  

 

[sir]

Да де, мен ме интересува какво може да каже генетиката в повече от "по-източни от съвременните казахи". Щото те и селкупите, кетите или чукчите също са по-източни от казахите. Сивите точици, дето седят като фон, предполагам, че са други съвременни проби. Интересно кои са близки до двамата хуни.

Иначе по тези кратки описания лично аз трудно мога да кажа нещо, все пак не съм археолог, още по-малко пък археолог-всичколог. Като чета златни украшения, полихромен стил и т.н. - да, най-общо влизат в понятието "от хунската епоха". Повече от това не ми се рови.

[Кухулин]

Преди 1 час, sir said:

Сивите точици, дето седят като фон, предполагам, че са други съвременни проби. Интересно кои са близки до двамата хуни.

Монголците.

На 8:20.

[tantin]

Преди 6 часа, Atom said:

Двете проби на т.н. "хуни" са заградени в червено. Съвременните казахи са черните дребни точки в ляво от тях.  Двете проби определено са по-източни от съвременните казахи.  

Точно така.  Хуните генетически вече са доказани централно азиатци и имат дори източно-азиатски гени. Отделно че имат и Q-групата - от кетите .

Информацията за тяхното идване от Север до голяма степен съответства на генетиката.

Културно-историческите находки също може да кажем че потвърждават тази връзка.  Преди да станат конни номади, същите народи са се занимавали с отглеждане и с ловуване на елени. Не е случайно че еленът е свещенно животно дори и в пустините на Азия, където елени почти не се срещат.  При скитите можете да видите коне с изкуствени рога - наподобяващи тези на елените.  При погребенията в Монголия и в Хакасия на погребалните камъни са рисувани елени и еленови рога.

Хуните и останалите нашественици от изтока донасят една по-изостанала, по-първобитна култура. Може да се каже че селкупските тюрки са също част от завладените народи.  Трудно е да се проследят всички събития в него огромен континентален район за 2000 години. При това няма много данни от писмената история. Господстващото положение на едни и други народи се е сменяло през годините.  Прабългарите идват като част от този голям хунски съюз. Така както Византия е давала данъци на хуни и хазари, най-вероятно и българите са били близки поданици на хуните. А поданиците дават дан - данък.

Намирането на още прабългаски и хунски генетичен материал няма да реши кой знае какви проблеми- защото същите ще се окажат генетически нещо средно между казахи и монголи.

Това огромно разминаване с генетическата картина при славяните както и на балканите няма да намери отговор през генетиката. Така както палео-балканското население изчезва и на практика е неоткриваемо - подобно и хуните се изнасят или се разтварят с останалото население.  При северните народи можем да видим по-голям % запазени древни гени отколкото при балканското и централно-европейското население.

[sir]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Монголците.

Благодаря. Ами значи монголи.  Макар че там има и други наоколо. Предполагам, че повечето са разни сибирски тюркоезични, но се виждат и уралци (селкупи и енци).

[Кухулин]

Преди 1 час, sir said:

Благодаря. Ами значи монголи.  Макар че там има и други наоколо. Предполагам, че повечето са разни сибирски тюркоезични, но се виждат и уралци (селкупи и енци).

И аз така предполагам. Уралците в тази зона са аутлайъри, явно кръстоска с източноазиатски компонент.

[Петър_Пейчев]

Аз пак да попитам, че от многото отговори които получих взех да се обърквам:

Какво става с хаплогрупите предавани от баща на син и носени от живеещ изолирано род или малко племе, когато от там минат чужденци с различни хаплогрупи и по племенни традиции, срещу пари или насила опрашат местните булки?

При момчетата от чуждоземните бащи ще бъдат ли налице хаплогрупите от техните дядовци по майчина линия или те ще отсъстват и ще са заменени с хаплогрупите предавани от поколенията, към чиято линия принадлежат техните бащи?

Казано по-просто, когато Педро Алварес съгреши с младата Макото Мтумба хаплогрупите на нейния баща Мтумба Оребе ще се наследят ли от сина й Мафани Педров Алваресов?

Защото ако не се наследяват няма смисъл да ги водите тези разговори за хаплогрупите.

[Кухулин]

Преди 30 минути, Петър_Пейчев said:

Защото ако не се наследяват няма смисъл да ги водите тези разговори за хаплогрупите.

Смисълът е следния: ако в някаква популация се появи значителна част нови Y-хаплогрупи, значи наблюдаваме поява на чуждо мъжко население, което е оставило потомство. С допълнителни анализи и интердисциплинарен подход можем да установим точно какво се е случило - инвазия, миграция и т. н. Пример за това са някои индоевропейски популации през бронза.

[Петър_Пейчев]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Смисълът е следния: ако в някаква популация се появи значителна част нови Y-хаплогрупи, значи наблюдаваме поява на чуждо мъжко население, което е оставило потомство. С допълнителни анализи и интердисциплинарен подход можем да установим точно какво се е случило - инвазия, миграция и т. н. Пример за това са някои индоевропейски популации през бронза.

Аз не питах това, въпросите са по-горе.

Все пак ми стана интересно как ще разберем чрез допълнителни анализи и интердисциплинарен подход дали чуждото мъжко население са били търговци от десетина етноса движищи се по търговски път, нашественици или пленници, особено за времена които не са оставили нищо за допълнителните анализи и интер нещо си? Ние използваме генетиката като наука когато искаме да увеличим млеконадоя от карнобатската овца, не когато искаме да разберем националността на някой живял преди 1500 години, което можем да направим само ако му намерим паспорта.

[Кухулин]

Преди 4 минути, Петър_Пейчев said:

когато искаме да разберем националността на някой живял преди 1500 години

Не се напрягай излишно - далеч сме от тези желания. Всичко е под контрол.

[genefan]

Преди 7 минути, Петър_Пейчев said:

Аз не питах това, въпросите са по-горе.

Все пак ми стана интересно как ще разберем чрез допълнителни анализи и интердисциплинарен подход дали чуждото мъжко население са били търговци от десетина етноса движищи се по търговски път, нашественици или пленници, особено за времена които не са оставили нищо за допълнителните анализи и интер нещо си? Ние използваме генетиката като наука когато искаме да увеличим млеконадоя от карнобатската овца, не когато искаме да разберем националността на някой живял преди 1500 години, което можем да направим само ако му намерим паспорта.

Последните научни ДНК статии използват комплексен подход. Набляга се на  аутозомните данни по всички хромозоми, както и мъжки и женски хаплогрупи. Ние тук сме фенове на мъжките хаплогрупи, защото по тях се строят изключително точно датирани дървета. При женските толеранса е хиляди години, а при аутозомите макар да може долу-горе да се определи кога е станало смесването по дължината на блоковете, това пак е приблизително за много далече назад, ако се тръгне от съвременници. За пример, ето едно латиноамериканско население, което има много различна наследственост по майчина и бащина линия (което е всъщност нормата за тези географски райони).

Подобно нещо се наблюдаваше, например за Иберийско  население през Бронза - макар мъжките хаплогрупи да бяха почти изключително индоевропейски R1b, по женска линия и аутозомно имаха 40% от старите неолитчици. Разбира се, за повече информация се включва и археологическия контекст - в какви гробове са намерени, културата изобщо и т.н. Правят се и най-различни други анализи - освен датирането, може да се определи какво е ял, дали е местен или скорошен мигрант и пр. 

Така че може доста точно да се възстанови картината като се ползва мултидисциплинарния подход.  

[ДеДо Либен]

Преди 13 часа, Кухулин said:

Монголците.

На 8:20.

На 8,20 се коментират саките.

По-късно коментират Хувсгел като най-добро прокси за източноазиатската компонента при саки и сармати , като уточняват че самия Хувсгел е микс от източноазиатци , ANE и Синтащта.

Къде видяхте сюнну и сянби(монголи) не мога да разбера.