Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори

[Евристей]

On 22.01.2022 г. at 13:17, sir said:

Което впрочем опровергава и хипотезите за тотални унищожения и геноциди - дошли хуните и избили всичко живо.

Мисля, че по скоро първите хуни прилагат принципа на тоягата (първо) и сетне на моркова. Поизбиват елита на племето, а победените воѝни приобщават с обещание за плячка и богатство (номадски благини) Така както по късно са засвидетелствани действията на монголите

В средата на V век се стига до интересни коалиции : в така наречения хунски съюз влизат част от народи и племена , а друга част (от тях самите) остават крайно враждебни към хуните. Това ясно проличава в голямата битка при Каталаунските поля... И в двата щаба има съмнения, че част от контингентите могат да преминат в противниковата страна. Йордан е сигурен, че аланите заради стари съюзни отношения с хуните ... ще са крайно неблагонадеждни и ще предадат римляните...  Затова и според него Аеций ги слага в центъра (за да няма къде да мърдат)

Разбира се нищо такова не се случва...дори целият развой на бойните действия прави прогнозата и анализа на горкия Йордан на пух и прах...

Аланите се оказват най-верните бойци на Рим, отблъскват хуните при Орлеан, а след битката при Каталаунските поля Аеций разпуска вестготи и франки, а запазва аланите срещу обсадения и криещ се зад каруците Атила

.........................................

Тоест племенните връзки (както винаги) отстъпват на интересите ( остготи - биещи се на страната на хуните и вестготи - най-яростните противници на хуните) ... След което ще последва Недао - там пък наследниците на Атила се хващат за гушите ...всеки с германски подкрепления (смесен ареал)

 

[Евристей]

Преди 6 часа, miroki said:

Второто интересно е, че хуните били с космати крака.  Явно доста, за да се впечатли авторът и да го опише. А азиатците са с най-слабото окосмяване. Това някой забеляза ли го? Понеже и аз чак сега

Сега.... важно е времето с неговата си мода и приоритет - кое е хубаво и кое не.

Косматите в едни периоди са били на мода, в други не....

Асиро-вавилонците са се гордеели с буйни бради до кръста, но египтяните са предпочитали голобрадието....а и епилацията.  Класическите гърци са били дългобради, но Александър се е бръснел и епилирал (по образ на Ахил - микенеца)

Старите римски сенатори са били дългобради, но от времената на Средната Република започва модата на гладко-обръснатите - Сципионите, Катон, братя Гракхи, Гай Марий, Сула ...Юлий Цезар който е епилирал краката и ръцете си. Натам с изключение на Нерон (за малко и не въвежда модата заради непопулярността си) всички императори до Адриан са безбради.  Адриан като ревностен почитател на гръцките философи въвежда брадатата/космата/ мода . По натам и жените спират да се епилират.....

Времената на Ранната Империя 

Ливия Друзила съпруга на Октавиан Август

 

Красива жена по стандартите на своето време I век пр. Хр. 

 

Юлия Домна с буйни вежди е описвана като красавица III  век сл. Хр.

                      

Съпруга на Септимий Север

Константин Велики отново въвежда модата на безбрадите, която ...Апостат не успява да промени...и безбрадите ще са чак до  VII век...

Та ....Амиан  Марцелин е от така наречената Константинова мода (поколението на Констанций II, Йовиан, Валентиниан)  ...тоест безбрадо

.....................................................................................................................

В случаят космат се визира (налива допълнително) нелицеприятните външни белези на хуните....освен тъмни, ниски те са и с космати крака....нещо което може би нямаше да направи впечатление по късно сред аудиторията на ...брадатите (космати) императори 

 

[Марин Йорданов]

Знаете ли достоверни данни за гените на руснаците?....

[miroki]

Преди 2 часа, Евристей said:

Сега.... важно е времето с неговата си мода и приоритет - кое е хубаво и кое не.

О, не!

Тук си в грешка. Нито говорим за прическа, нито за лице. 

Говорим за расова особеност. Подобна на дръпнатите очи или по-бледият (жълт) цвят.

Всичките липсващи в описанието.

Азиатците са много малко окосмени, освен генитално. А мъжете имат рехава брада.

А авторът да го подчертае явно е било по-зле от европейското и дори от персийското.

 

[Atom]

От изворите знаем, че в Аварския хаганат е имало българи. Има ли погребения от аварския период  приписвани на българи? 

[genefan]

Преди 2 часа, Atom said:

От изворите знаем, че в Аварския хаганат е имало българи. Има ли погребения от аварския период  приписвани на българи? 

Не, нищо не се споменава, че тази област е била известно врене и част от Българската империя, или поне за кутригури и т.н. По същия начин и в Сръбското изследване не се споменава, че Кулине е от времето на Българската държава. Даже румънските историци, където е бил първо хинтерланда на прабългарите  избягват да споменават за това. 

[Atom]

Интересен момент в унгарското проучване е разпределението на Y-DNA.  От аварския период има 80 проби с определена Y-DNA.  21 от тях, или над 26% са Е1b1.   В рамките на това изследване това е най-масовата "аварска" мъжка хаплогрупа.  На какво може да се дължи този факт и има ли някакво обяснение?   Лично за мен това е изненада и в момента  нямам никаква идея какво точно ни показва тази информация.   Някакви хипотези? или поне спекулации?

Редактирано Януари 24, 2022 от Atom

[genefan]

Изглежда Е_V13 е била разпространена в този район преди идване на аварите и представлява заварено романизирано население. То е оцеляло в сегашна Унгария до 10 век според археологически данни.

Също е интересно, че V13 се появява много често и в останки от Киевската Рус, даже някои уж потомци на Рюрик са от нея. Освен това, изглежда и I2a-Dinaric е по-rазпространена сред "старославянските" останки за сметка на сегашната R1a.

[Янков]

Преди 1 час, Atom said:

Интересен момент в унгарското проучване е разпределението на Y-DNA.  От аварския период има 80 проби с определена Y-DNA.  21 от тях, или над 26% са Е1b1.   В рамките на това изследване това е най-масовата "аварска" мъжка хаплогрупа.  На какво може да се дължи този факт и има ли някакво обяснение?   Лично за мен това е изненада и в момента  нямам никаква идея какво точно ни показва тази информация.   Някакви хипотези? или поне спекулации?

Като искаш спекулации - аварите не са изчезнали, а са претопени от унгарците.

[Atom]

Тези Е-та в по-голямата си част наистина би трябвало да са заварено население или отвлечено балканско население (покрай аварските набези).  Проблемното в случая е, че не става въпрос за християни, а за езичници.  От друга страна  въпросът не е за наличието на Y-DNA-E1b1 изобщо, а за пропорциите.  Теоретично е възможно например част от Е-тата да са "славянски". Останалите уж славянски групи обаче са много слабо представени. От над 80 проби с определена Y-DNA има само една която е I2a1 и три с европейски Ra1.  

Преди 1 час, Янков said:

Като искаш спекулации - аварите не са изчезнали, а са претопени от унгарците.

Вероятно някои авари действително са оцелели.  Собствено "аварските" групи най-вероятно са N1a1  - 18 проби, Q1a2-9 проби и може би C2a1 - 3 проби. Има 10 проби R1a-Z93. Те може да са били етнически авари, но може да става въпрос и за други групи домъкнати от степта (кутригури?, българи?).  Разбира се нищо не пречи и на някои клонки от т.н. "западни групи" също да са се домъкнали с аварите и носителите им да са имали аварска идентичност. Проблемът е, че основните "аварски групи" (N1a1, R1a-Z93, Q1a2) са представени минорно в съвременните унгарци. Изводът е, че по-скоро аварите не са оставили значителен генетичен отпечатък върху съвременната популация.  

Редактирано Януари 24, 2022 от Atom

[Amazonski]

Аварите, за разлика от куманите, нали бяха монголоиди? Как така са ги претопили без следа? Освен това за интегрирането на куманите сред унгарците има сведения - хич не е минало безпроблемно. Защо няма и дума за аварите?

Редактирано Януари 24, 2022 от Amazonski

[ДеДо Либен]

,, Претопил,, ги е основно Каролус Матнус , пък накрая и ние сме се включили да помагаме.

п.с. малки , изолирани остатъци - секеи и чангоши в Румъния и остров Хвар. Едните маджаризирани , другите хърватизирани във времето. 

[Atom]

Преди 1 час, Amazonski said:

Аварите, за разлика от куманите, нали бяха монголоиди? Как така са ги претопили без следа? Освен това за интегрирането на куманите сред унгарците има сведения - хич не е минало безпроблемно. Защо няма и дума за аварите?

Народите са народи - културни, езикови, религиозни или някакви други общности. Биологичната популация, си е биологична популация.  Не само аварите, самите унгарци също се променят и първоначалното ядро се е редуцирало, а някои групи направо са изчезнали. Например сред така наречените "завоеватели" един значителен процент също са монголоиди. Днес сред унгарците няма кьорав монголоид.  Около 10% от завоевателите са носители на Y-DNA N1a1.  При съвременните унгарци общо 0,5% имат Y-DNA N, като почти всички (99,9%) са от балто-скадинавския клон на тази група, а не от оригиналния маджарски (този на завоевателите).  Около 7% от завоевателите имат R1a-z93. Днес подобна група трябва да се търси с лупа при съвременните унгарци и е величина клоняща към нула и т.н.

[tantin]

Преди 1 час, Amazonski said:

Аварите, за разлика от куманите, нали бяха монголоиди? Как така са ги претопили без следа? Освен това за интегрирането на куманите сред унгарците има сведения - хич не е минало безпроблемно. Защо няма и дума за аварите?

Можем да сравняваме аварите с днешните хакаси и тувинци.

В Хакасия имаме смесване на всички възможни: европеидна, монголоидни, фино-угри, немци, китайци. Преобладават обаче европеидните. В Тува са монголоидни, но можем да предполагаме че този Аварски микс някога е стигал и до Тува. 

С голямото преселение тези миксо-вари отстъпват на запад. Аварите обаче по пътя на отстъплението  завладяват доста от малобройните народи, но се изтеглят на по-безопасно разстояние.

[Евристей]

Преди 5 часа, Янков said:

Като искаш спекулации - аварите не са изчезнали, а са претопени от унгарците.

Залцбургската епископия (ама не е била точно епископия, а малко по нисък ранг...сега не мога да се сетя) е издигната в Архиепископия в самият край на VIII век с цел - да поеме християнизацията на аварите.  Стотици хиляди победени авари поемат към Залцбург да се покръстят. Получават християнски имена и вече във втората половина на IX век нищо не се чува за оригиналните наследници на Баяните. 

Имаш ли данни от западни източници (които ги няма в ЛИБИ) нещо за тях - новопокръстените авари ?  Предполагам, че в огромната си част се инкорпорират в Източно-Франкското кралство отколкото в славянските държави на Блатненското и това на Святопулк заради антагонизма между тях и славяните. ....И разбира се една част от тези които искат да останат езичници поемат на Югоизток към....Ювигия Крум 

[Кирѐ Щайгата]

Преди 3 часа, Amazonski said:

Аварите, за разлика от куманите, нали бяха монголоиди? Как така са ги претопили без следа? Освен това за интегрирането на куманите сред унгарците има сведения - хич не е минало безпроблемно. Защо няма и дума за аварите?

http://humanphenotypes.net/Alfoeld.html

[Янков]

Преди 1 час, Евристей said:

Имаш ли данни от западни източници (които ги няма в ЛИБИ) нещо за тях - новопокръстените авари ?  Предполагам, че в огромната си част се инкорпорират в Източно-Франкското кралство отколкото в славянските държави на Блатненското и това на Святопулк заради антагонизма между тях и славяните. ....И разбира се една част от тези които искат да останат езичници поемат на Югоизток към....Ювигия Крум 

За аварите не съм се заглеждал. Като ми остане време, ще метна едно око.

[Янков]

Преди 6 часа, Евристей said:

Имаш ли данни от западни източници (които ги няма в ЛИБИ) нещо за тях - новопокръстените авари ?  Предполагам, че в огромната си част се инкорпорират в Източно-Франкското кралство отколкото в славянските държави на Блатненското и това на Святопулк заради антагонизма между тях и славяните. ....И разбира се една част от тези които искат да останат езичници поемат на Югоизток към....Ювигия Крум 

Метнах едно око набързо на три от хрониките,  които ги няма в ЛИБИ.

1. В общи линии аварите изчезват като самостоятелен народ.

2. Доколкото ги споменават, те са част от унгарците. Не ги свързват с други народи.

Попаднах и на някои интересни момента, но трябва да ги прочета по-внимателно.

[sir]

On 24.01.2022 г. at 1:34, Atom said:

От изворите знаем, че в Аварския хаганат е имало българи. Има ли погребения от аварския период  приписвани на българи? 

Отваряш си Рашев, Прабългарите през V-VII век, стр. 158-170, и четеш. Там са резюмирани различните хипотези, както има и описание на няколко типа гробове, които Рашев смята за перспективни. Разбира се, всичко това са хипотези и спекулации, които се основават на главната хипотеза на Рашев - че българите са групата Сивашовка + "хоризонтът" Перешчепина.

Сред допълнителните материали на унгарското изследване има и описание на гробовете и некрополите, от които са взети проби. Файлът Supplementary Information. Отваряш го, отваряш Рашев и започваш да търсиш дали сред изследваните гробове има такива от книгата на Рашев. Аз на пръв поглед намерих един некропол - Сегвар-Оромдюльо (Szegvár-Oromdűlő (SZOD1)). Гробовете, които Рашев изрично е споменал (номера 1, 100, 130), обаче не ги виждам сред изследваните. Те не са единствените от този некропол, но не ми се рови из референциите му да търся кои други влизат в графата "приписвани на българите" - ако на теб ти се рови, действай, може някой от тях да е бил изследван. Отделно от това, за съжаление, не виждам да е бил изследван и гробът от Сентеш-Лаписто, който е от групата Сивашовка.

Впрочем, докато разглеждах писаното в изследването за гробовете от Сегвар-Оромдюльо, ми направи впечатление следното за гроб 829 от този некропол:

The grave with a niche contained the skeleton of an adult female (though it turned out to be genetically a male) with Europid characteristics.

Куриозна ситуация, която за пореден път показва доколко може да се вярва на антрополозите. А може би си имаме работа с първия засвидетелстван в историята джендър?

 

[Кухулин]

Преди 3 часа, sir said:

The grave with a niche contained the skeleton of an adult female (though it turned out to be genetically a male) with Europid characteristics.

Куриозна ситуация, която за пореден път показва доколко може да се вярва на антрополозите. А може би си имаме работа с първия засвидетелстван в историята джендър?

Това се случва постоянно с генетичните изследвания. Навсякъде има по някой с объркан пол. И изобщо с тая генетика антропологията отиде в десета глуха. Не знам дали си чул за новото изследване на таримските мумии, дето се оказаха  автохтонни. Нищихме го някъде по темите.

[miroki]

Преди 21 часа, Янков said:

Попаднах и на някои интересни момента, но трябва да ги прочета по-внимателно.

Ако ти остане време, Хърли едно око отново и на фалшивите авари, може да ти помогне в развръзката, може и не. 

Поне може с идеи.

[sir]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Това се случва постоянно с генетичните изследвания. Навсякъде има по някой с объркан пол. И изобщо с тая генетика антропологията отиде в десета глуха. Не знам дали си чул за новото изследване на таримските мумии, дето се оказаха  автохтонни. Нищихме го някъде по темите.

Ами ако е така, значи не знам антропологията изобщо каква наука е. Аз лично нямам особено доверие на нищо, което се крепи на методики от миналия век.

Обсъждането на таримските мумии съм го пропуснал. Сигурно е било в някоя от тантиноидните теми, с които избягвам да си губя времето.

[sir]

On 23.01.2022 г. at 17:47, Евристей said:

Мисля, че по скоро първите хуни прилагат принципа на тоягата (първо) и сетне на моркова. Поизбиват елита на племето, а победените воѝни приобщават с обещание за плячка и богатство (номадски благини) Така както по късно са засвидетелствани действията на монголите.

То там е работата. Не знаем нищо за първите хуни. Очевидно изводите на това изследване дават подкрепа на хипотезата хуни=хунну. Обаче на тази хипотеза й се губят все същите 200+ години, в които за "първите хуни" не се знае абсолютно нищо, кръгла нула. Но за хуните казах и по-рано, че тук повече не искам да спамя. Ако има интерес, може да отворим нова тема.

[tantin]

Преди 1 час, sir said:

Обсъждането на таримските мумии съм го пропуснал. Сигурно е било в някоя от тантиноидните теми, с които избягвам да си губя времето.

Сър-а не би пропуснал и най-малката възможност за да покаже заядливия си характер ! Колкото и да е приятен като експерт и като мнение, като си науми нещо става доста неприятен и отблъскващ.. Това вече го видяхме в сума  теми с международно участие.

Но да не се заяждаме на персонална основа.. Нещата почти бяха на път да заглъхнат и да се разсеят.

Тантиновите теми май тепърва ще набират популярност, щото май на ново започваме да преразглеждаме и да подсилваме тезата за Алтайския произход.  По едно време тука бях едва ли не аз еретика и всички на мен ми скачаха че защитавам Алтайската версия.. (При това дори и по онова време Сър-а ми беше по скоро съюзник по мнение отколкото съперник).. Но има етически принципи и level,  и господина реши че аз съм бил тука едва ли не най-големия спамър...

Времето си тече, излизат нови факти.. Може един ден да вземем да се връщаме назад и да препрочитаме моите писания за ловците на белки и на всякакви там животинки от азиатски породи.. Нещата на там отиват. 

[Кухулин]

Преди 6 часа, sir said:

Ами ако е така, значи не знам антропологията изобщо каква наука е. Аз лично нямам особено доверие на нищо, което се крепи на методики от миналия век.

Аз съзнавам, че при липса на други данни трябва да се отчита антропологията. Съзнавам също, че всяко антропологично заключение важи с определена вероятност, която никога не е 100%. Но ми се струва, че тези вероятности се оказват твърде завишени, поне в нашата област.