Генетика и археогенетика на българите - въпроси и отговори

[genefan]

Преди 7 часа, deaf said:

Всеки човек е и нещо ново. На практика няма родословно дърво...

От генетична гледна точка всичко е родословно дърво, това се отнася не само за хората, но и за всички живи организми. В книгата си The Selfish Gene Ричард Докинс даже излиза с идеята, че нашето тяло е просто vеhicle на гените ни. Само те реално съществуват и са си създали тяло за да могат да се размножават и разпространяват по-лесно.

[sir]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Според мен би било много полезно да се изследват и двата типа погребения - тия с конете (и/или оръжие) и масовите. Току виж изскочи нещо интересно. Стига да има възможност, разбира се.

Ако питаш мен, аз искам и конете да изследват. Но най-вероятно всичко опира до пари и по-точно до липсата им. А иначе тия с конете са всъщност част от масовите - те са си сред останалите гробове в общите некрополи (изключваме Кабиюк, разбира се), като единият от тях впрочем е в Ножарево, от който имаше проби в изследването на Нешева. Има и няколко гроба с оръжия и други дрънкулки, т.е. набедени за "елитни", но без коне. 

Иначе на мен ми е ясно какво си мислят някои, не ти конкретно, но доста хора, вкл. такива, които вече не пишат във форума - че между елитните и масовите ще има някаква драстична генетична разлика в тон с някои битуващи хипотези за етническата разлика между "управляващата върхушка" и обикновените селяни. Силно се съмнявам, но нека да видим какво ще излезе.

[tantin]

Преди 12 часа, Кухулин said:

На мен ми се струва, че към днешна дата всички тези неща са излишни. Основните караници така или иначе са свързани с лингвистиката, а генетиката в степите е толкова омешана, че няма как да проясни езиковата принадлежност. Вероятността да са щъкали монголоидни иранци е също толкова огромна, колкото да са щъкали и тюркоезични сармати. Като изследват достатъчно гробове, ще открият някакъв източноазиатски примес. И какво като го открият? Нищо. Даже и хун като унгарския да открият, картината реално няма да се промени.

Но от чисто археологична гледна точка нещата с прабългарите са интересни сами по себе си. Какви са последните тенденции в това отношение - конските погребения типични ли са за тях? Преди като че ли имаше различни мнения по този  въпрос.

Нещата с прабългарите дококото виждам не са мръднали дори и на една стъпка напред.... Въпреки огромния напредък на генетиката и въпреки огромного количество археологически материали.

Теоретично можем много добре да ги формулираме как би трябвало да изглеждат, включително и като гени... Обаче присъствието им в археологически находки е мижаво, дори  никакво. За прабългарско генетическо наследство при съвременните българи е направо невъзможно да се говори. Откриването на истински прабългарски проби не само че няма да разреши историческите въпросителни - ами напротив - само ще ги подхрани с нова енергия за размишления и за противопоставяния. Горе долу това което наблюдаваме лингвистично - същото е положението и генетически.. Прабългарите са като иглата в купа сено.

[Петър_Пейчев]

Преди 15 часа, Кухулин said:

И изобщо, прекрасните впечатления от твоите икономически и политически постове толкова рязко контрастират с историческите ти мнения, че направо ме докарваш до когнитивен дисонанс. В една тема шляпам плюсове, в другата псувам и се зъбя на монитора  

Аз работя само с това, което е безспорно доказателство. Историческите ми мнения са изградени само на такива, а не на измишльотини. Когато имаме един град, основан от българи, населен и управляван от българи, наричан от римляните Алба Булгарика и този град е записан преди кръщението като Белград, то приемаме че бял/бел е бяло на прабългарски, а не на склавински. Даже си задавам въпроса колко трябва да си тъп, за да твърдиш, че бял/бел, според ята и границата му, е на склавински? Същото със звезда, куче, кон и т.н. Единственият начин тази дума да са използвали и склавините е, че по тези места текат същите процеси като в цяла Европа и се създава нов език, говорен от всички. Всички хитези срещу това са изградени на някаква фамозна шарлатания наречена лингвистика, но която не може да изведе едно смислено нещо, та като прочетеш нещо измислено от лингвисти на праславянски, го четеш във вариантите на 14 пишман учени. Това обаче се приема от болшинството лаици, защото винаги се намира някой лингвист докарал нещата до нечие собствено мнение, което е естествено при положение, че за всичко има десетки "научни" отговора.

Тук навсякъде се говори за генетика, но няма и ред написан за нея. Всъщност споровете са за т.нар. популационна генетика, която въобще не се занимава с гени и генетика, а с тълкуване на хипотези изградени на предположения. Т.е. дори да приемем, че основата е здрава, надграденото е несигурно, а аз не съм сигурен, че дори основата е здрава.

[deaf]

Преди 10 часа, genefan said:

От генетична гледна точка всичко е родословно дърво, това се отнася не само за хората, но и за всички живи организми. В книгата си The Selfish Gene Ричард Докинс даже излиза с идеята, че нашето тяло е просто vеhicle на гените ни. Само те реално съществуват и са си създали тяло за да могат да се размножават и разпространяват по-лесно.

"Благото на индивида" е толкова имагинерно,колкото и "благото на рода":първото не се принася в жертва на последното. Родът ако го погледнем отдалеч,е нещо толкова изменчиво,колкото индивидът. "Запазването на рода" е само следствие от растежа на рода,тоест преодоляване на рода по пътя към по-силният вид.

[makebulgar]

Преди 4 часа, tantin said:

За прабългарско генетическо наследство при съвременните българи е направо невъзможно да се говори. Откриването на истински прабългарски проби не само че няма да разреши историческите въпросителни - ами напротив - само ще ги подхрани с нова енергия за размишления и за противопоставяния. Горе долу това което наблюдаваме лингвистично - същото е положението и генетически.. Прабългарите са като иглата в купа сено.

Еми ако предварително и без никакви основания дефинираш прабългарите като ниски кривокраки монголо-тюркоезични хасако-евенко-чукчо-индианци с дръпнати очи е логично да не ги намираш и да търсиш игла в купа сено. Проблемът ще ти е в дефиницията, която е изградена погрешно на база ограничени познания и на база някакви остарели теории от преди 100 години, според които българите са тюрки защото календарните термини от Именника са прабългарски език, защото във Волжка България и Балкария били тюркоезични, защото яздели коне и защото имали думи като таркан, ичъргу, шаран и бъбрек. Късогледи дефиниции са това. Да търсиш произхода по тоя начин е като това в купата сено да търси някои глух и сляп, който сам си е сложил дебели ръкавици така, че и да не усеща нищо. Не само игла няма да намери в купата сено, но ще пропусне и слона и хипопотама. 

[genefan]

Преди 2 часа, Петър_Пейчев said:

 

Тук навсякъде се говори за генетика, но няма и ред написан за нея. Всъщност споровете са за т.нар. популационна генетика, която въобще не се занимава с гени и генетика, а с тълкуване на хипотези изградени на предположения. Т.е. дори да приемем, че основата е здрава, надграденото е несигурно, а аз не съм сигурен, че дори основата е здрава.

Не знам как не си разбрал. че генетиката, включително популационната  всъщност е ТОЧНА наука и не се базира на хипотези, а на разни математически методи, като работи тясно със статистиката. Последно в тясно свързана с развитието на компютрите за обработка на огромни масиви от данни. Някои науки са се оправяли долу-горе и без компютри, но секвенирането на пълния човешки геном, например, не е възможно без помощта на мощни компютри. Даже съществува и модерната специалност биоинформатика, която се занимава с това. Строенето на дървета, плотове и пр. са  всъщност математически методи за които си има вече стандартни програми, само вкарваш данните.  Точно това е всъщност слабото място, много зависи какви данни вкарваш и кои вземаш за референтни, а не самата програма.

[skiahtro]

Преди 3 часа, Петър_Пейчев said:

Когато имаме един град, основан от българи, населен и управляван от българи, наричан от римляните Алба Булгарика и този град е записан преди кръщението като Белград, то приемаме че бял/бел е бяло на прабългарски, а не на склавински. Даже си задавам въпроса колко трябва да си тъп, за да твърдиш, че бял/бел, според ята и границата му, е на склавински?

Белград, по време на Борис, преди това Сингидунум, освен това, след това Алба Грека, Кастелбланко, Алба Булгарика и т.н. в зависимост чие владение е...

Редактирано Януари 3, 2022 от skiahtro

[miroki]

Преди 18 часа, Кухулин said:

Аз съм сложил това, което трябва - а именно, че според извора хуни и алани нямат нищо общо като външност.

Е, да, освен това:

"Във всичко те приличат донякъде на хуните, но по начина си на живот и навиците си са по-малко диви"

"In all respects they are somewhat like the Huns, but in their manner of life and their habits they are less savage"

[Петър_Пейчев]

Преди 3 минути, genefan said:

Не знам как не си разбрал. че генетиката, включително популационната  всъщност е ТОЧНА наука и не се базира на хипотези, а на разни математически методи, като работи тясно със статистиката. Последно в тясно свързана с развитието на компютрите за обработка на огромни масиви от данни. Някои науки са се оправяли долу-горе и без компютри, но секвенирането на пълния човешки геном, например, не е възможно без помощта на мощни компютри. Даже съществува и модерната специалност биоинформатика, която се занимава с това. Строенето на дървета, плотове и пр. са  всъщност математически методи за които си има вече стандартни програми, само вкарваш данните.  Точно това е всъщност слабото място, много зависи какви данни вкарваш и кои вземаш за референтни, а не самата програма.

Не слагайте на едно място генетиката и популационната генетика. Хвърлянето на боб също е подчинено но математически и статистически модули, но те третират чисто физически характеристики - начален импулс, скорост и т.н. и до тук можем да кажем, че хвърлянето на боб е подчинено на точни науки. Проблемът е, че гледачката не разсъждава върху движението на боба, а дали булката е кръшкала и кой е откраднал кравата.

Историята е възстановяване на обективната действителност в едно минало време с помоща на налични доказателства, а където ги няма може да се използват модели на поведение и обществено развитие, които се отнасят за други, но сходни места и тяхното развитие. Дори теоретично ние не можем да възстановим нищо по-конкретно с помоща популационната генетика, защото тя обхваща големи региони, стотици хиляди или стотици милиони хора, продължителни периоди от време. Казано най-общо историята се интересува от това кой уби пуяка, а генетиката отговаря на въпроса къде популацията на пуйки е била най голяма.

Защото съм зает човек и не си губя времето с глупости ще попитам нещо, което ми направи впечатление. Генетичните маркери се появяват при мутация и се предават само по мъжка линия, от баща на син. Това означава, че когато жените в дадено племе се сношат с мъже от друго, които не са носители на съответната хаплогрупа, то връзката на синовете с рода по майчина линия се прекъсва и те губят хаплогрупата или групите характерни за племето. Това така ли е? Това първо. Второ, има ли чалъм да разберем дали мъжете са били търговци, на които са се отдали жените за да избегнат инбридинга, повсеместен обичай в древността, а и сега, дали са били завоеватели, избили мъжете и взели жените, дали са били такива, опрашили района и хванали гората с дюшека и посудата, били ли са пленници, заменили мъжете от племето, когато същите били избити на война, били ли са някакви с имунитет срещу болест, надживели местните? Не за друго, а защото историята се интересува от това, не кога е станала мутация.

[Петър_Пейчев]

Преди 18 минути, skiahtro said:

Белград, по време на Борис, преди това Сингидунум, освен това, след това Алба Грека, Кастелбланко, Алба Булгарика и т.н....

Ако трябва да сме точни Белград има общо с Сингидунум колкото селището в Слатина със Сердика. Древния град е бил разрушен, никой не го е възстановявал, а Белград е построен на десетина километра от него, като развалините на Сингидунум влизат в пределите му над 1000 години по-късно, поне така предполагам, не съм се допитвал до местната община. Без значение какви са имената, те са на езика на тези, които ги дават. Всеки народ си има дума за бяло и никой не е хукнал да пита някакъв чергарстващ в околността катун какъв цвят са скалите на катунджийски, за да го кръсти.

[genefan]

Това не е вярно, популационната генетика също е точна наука. Специално за дървото на хаплогрупите не може да има никакво съмение кой от кого е произлязъл. Мутации има по всички хромозоми, включително У хромозома, по която се определят МЪЖКИТЕ хаплогрупи. Тъй като само мъжете имат У хромозома и се наследява от бащата, по това се определя произхода по пряка мъжка линия. Има и така наречени женски хаплогрупи, които пък се определят от мутациите на митохондриалната ДНК. Това се наследява от майката и така се търси наследственост по пряка женска линия. Има и така наречените аутозомни анализи, които се вземат предвид мутации по всички хромозоми. Точно те са обект на най-много спекулации, защото при това винаги се сравняват с Референтни геноми. Т.е ако наречем някого българин и го вземем за референтен, по това теоретично ще можем да разберем доколко са българи тези, с които го сравняваме. Ако, обаче това не е средностатистически българин, или нещо сме сгрешили във въвеждането на данните, то повечето българи няма да излязат българи. Още по-условно е сравнението със стари кости. Ако заплюем някой за прабългарин, а пък той не е , може да му излезем напълно погрешно наследници, или пък обратния случай. 

[skiahtro]

Преди 13 минути, Петър_Пейчев said:

Ако трябва да сме точни Белград има общо с Сингидунум колкото селището в Слатина със Сердика. Древния град е бил разрушен, никой не го е възстановявал, а Белград е построен на десетина километра от него, като развалините на Сингидунум влизат в пределите му над 1000 години по-късно, поне така предполагам, не съм се допитвал до местната община. Без значение какви са имената, те са на езика на тези, които ги дават. Всеки народ си има дума за бяло и никой не е хукнал да пита някакъв чергарстващ в околността катун какъв цвят са скалите на катунджийски, за да го кръсти.

Ами, възстановяван е, при това няколко пъти, вкл. 6 век от Юстиниан, после е разрушен от аварите и заселен със славянско поселение, което заварва и Борис.. Българския език е славянски, но не значи, че славянския е български!

Редактирано Януари 3, 2022 от skiahtro

[deaf]

Преди 37 минути, skiahtro said:

Българския език е славянски, но не значи, че славянския е български!

Това не го разбрах?!

Да перифразираме.

Американският език е английски,но не значи,че английският е американски! Така казано е ясно,защото Англия съществува. Но Славяния - не....

[skiahtro]

Преди 29 минути, deaf said:

Това не го разбрах?!

Да перифразираме.

Американският език е английски,но не значи,че английският е американски! Така казано е ясно,защото Англия съществува. Но Славяния - не....

Ами просто е!

След като има поселения, племена, хора, човеци, които са говорили славянски преди, да съществуват българи, също така такива които говорят славянски, след появата на българи и въпреки това никога не са били българи, то значи не може да се приравни славянския с българския език! Просто не е коректно!

Също така американския език може да бъде и сиу-огелалалски, но държава Сиу-Огелала няма и въпреки това в "Синовете на Великата Мечка", се споменава!

Също така в България 50% от населението говори цигански, но все още циганския не е станал български, обаче съществува възможност, за такава тенденция, да речем след 30-40 години, дори без да съществува Цигания...

Редактирано Януари 3, 2022 от skiahtro

[deaf]

Преди 58 минути, skiahtro said:

все още циганския не е станал български,

Но циганският език е произлязъл от индийските езици,тоест от Индия. Славянският се е пръкнал от нищото... Много е "логично"...

[tervel]

Преди 2 часа, genefan said:

Ако заплюем някой за прабългарин, а пък той не е , може да му излезем напълно погрешно наследници, или пък обратния случай. 

 

А възможно ли е да заплюем някой за трак/славянин, а пък той да не е ? Така може да му излезем напълно погрешно наследници ? Как пък само при прабългарите допускате възможни грешки при подбора на материалите за анализ ? Прави силно впечатление, че единствено за тях имате цял набор од предпоставени тези.

[genefan]

Just now, tervel said:

 

А възможно ли е да заплюем някой за трак/славянин, а пък той да не е ? Така може да му излезем напълно погрешно наследници ? Как пък само при прабългарите допускате възможни грешки при подбора на материалите за анализ ? Прави силно впечатление, че единствено за тях имате цял набор од предпоставени тези.

Защото последната дискусия беше за тях и са доста спорни по археологични данни. За траките имаме безспорни и елитарни находки на кости, даже може да им се построи родословно дърво по гробниците. Чу се преди, че някакъв такъв проект има с немски лаборатории, но резултати няма публикувани.

[skiahtro]

Преди 38 минути, deaf said:

Но циганският език е произлязъл от индийските езици,тоест от Индия. Славянският се е пръкнал от нищото... Много е "логично"...

По същата логика и индийския се е пръкнал от нищото.. Само че "нищото" ти е информацията и в никакъв случай, "нищото" не ти дава право да си измисляш, каквото ти скимне! Нали така?

...Пък и индийския не е цигански!

Затова имаш "известното" - "нещото"! И то е, че славянски се е говорил и говори от народи, кото нямат нищо общо с българите и са се разграничавали и се разграничават от българите!

Редактирано Януари 3, 2022 от skiahtro

[tervel]

Преди 16 минути, genefan said:

За траките имаме безспорни и елитарни находки на кости,

А възможно ли е тези траки от безспорните елитарни находки да са си омешали капите с келти, скити, елини и сармати по династична линия ? С интерес в такъв случай (и при налични резултати) бих проследил коментарите и уточненията ви кои точно са истинските траки. И дали тези траки са като онези другите дето не са елитарни. И изобщо спорни ли (са като произход) обикновените траки като безспорно елитарните (като социален статус). 

Редактирано Януари 3, 2022 от tervel

[Петър_Пейчев]

Преди 1 час, skiahtro said:

Ами просто е!

След като има поселения, племена, хора, човеци, които са говорили славянски преди, да съществуват българи, също така такива които говорят славянски, след появата на българи и въпреки това никога не са били българи, то значи не може да се приравни славянския с българския език! Просто не е коректно!

Също така американския език може да бъде и сиу-огелалалски, но държава Сиу-Огелала няма и въпреки това в "Синовете на Великата Мечка", се споменава!

Също така в България 50% от населението говори цигански, но все още циганския не е станал български, обаче съществува възможност, за такава тенденция, да речем след 30-40 години, дори без да съществува Цигания...

Славянския е български и българският е славянски, както пишат специалистите по темата - Черноризец Хръбър, Константин Преславски, Теофилакт Български и Димитър Хоматиан. Няма сведения склавините, които някой погрешно наричат славяни, да са съществували преди българите. Нямаме и нищо написано на техния език преди 9 век за да можем да кажем какъв е бил езика им. Това, което знаем от Прикс Понтийски е, че скитите, под които вероятно разбира предците на склавинските племена, са говорели на готски и хунски, а в контактите си с Римската империя и на латински. Знаем също, че разпространението на езиците, наричани днес славянски, почти напълно съвпада с границите на хунската и аварските държави. Знаем още, че моравските склавини разбирали сравнително добре, но не напълно езика на който Кирил и Методий направили преводите на Свещените писания. Знаем, че езикът наречен български или славянски е станал богослужебен и административен език в България, като няма данни той да е бил непознат за местните народи, каквито данни има за Руските княжества, където българския става говорим за населението език след много векове и то с големи вливания от местни езици.

От това, което знаем единственото което ни насочва, че българският се е говорил от склавини са латинските извори за дейността на Методий като епископ на Моравия и Панония, но и двете земи нито са исконно склавински, нито склавините са били мнозинство там преди разгрома на аварите.

Също така знаем, че в периода от началото на хунската държава до Х век в Европа се формират почти всички съвременни езици, без северните, които закъсняват с 4-5 века. Всичко това ни води към единствения възможен извод - езикът, определен като български или славянски е нов език, започнал формирането си в хунската държава и продължил в аварската и българската държава, придобил окончателен вид в края на 9 век в България. Този език е бил говорен от всички на териториите  на посочените държави, така както гали и франки са говорели на старофренски, макар много от тях да са ползвали и старите си езици, подобно на иберийци, германски народи и т.н.

[Петър_Пейчев]

Във връзка с кокалите и това на кой принадлежат.

Един рибар ловял риба. Минал един дядо и го попитал:

Какво ловиш?

Шарани.

И колко шарана хвана?

Още нито един.

Че тогава откъде знаеш, че ловиш шарани?

 

 

[genefan]

Just now, tervel said:

А възможно ли е тези траки от безпорните елитарни находки да са си омешали капите с келти, скити, елини и сармати по династична линия ? С интерес в такъв случай (и при налични резултати) бих проследил коментарите и уточненията ви кои точно са истинските траки. И дали тези траки са като онези другите дето не са елитарни. И изобщо спорни ли (са като произход) обикновените траки като безспорно елитарните (като социален статус). 

Ха, ха, то и за траките се говори,  че елита се е различава от простолюдието, но това ще се разбере лесно, защото си имаме царските гробници. При прабългарите няма нищо такова. Единствения уж по-елитарен гроб ма Мостич е от късен период и някои хора се мъчат да се дистанцират от него, защото изглежда е монголоид. Уж бил вторично погребение на печенег, което, разбира се е възможно, защото по виазнтийски времена СИБ е залята от печенеги и старото население (доколкото е оцеляло) забягва на юг.

[tervel]

Преди 10 минути, genefan said:

(доколкото е оцеляло)

Като цяло сме добре запознати и с тази ваша предпоставена теза. Печенегите явно идват със специалната мисия да трепят прабългари.  Безспорно са ги разпознавали, нали са баджанаци, отдавна се знаят, грешки не може да има.

Редактирано Януари 3, 2022 от tervel

[ДеДо Либен]

Преди 4 минути, genefan said:

Ха, ха, то и за траките се говори,  че елита се е различава от простолюдието, но това ще се разбере лесно, защото си имаме царските гробници. При прабългарите няма нищо такова. Единствения уж по-елитарен гроб ма Мостич е от късен период и някои хора се мъчат да се дистанцират от него, защото изглежда е монголоид. Уж бил вторично погребение на печенег, което, разбира се е възможно, защото по виазнтийски времена СИБ е залята от печенеги и старото население (доколкото е оцеляло) забягва на юг.

Друга ваша предпоставена теза , изключително упорита при това.

Въобще прабългари няма.... и да е имало - са били единици (Аспарух , сина му Тервел , братчеда Вокил , шурето Угаин и шуренайката Ерми - общо с родата им -  50-60 отбрани ловци на белки и самури , мъжаги от Чукотка) , и да са оцелели тия единици - после са избити ,  доколкото има оцелели от избиването - са се преселили незнайно къде.

Горките ни предци , ако можеха да четат , щяха да се ,,вазектомират,, незабавно , та да не стават чак такива галимации.