Войни за национално обединение 1912-1918 (Действително ли България и българите са ощетени от историята 3)

[Warlord]

Нова тема от поредицата, която струва ми се би трябвало да надмине по скандалност първите две

 

Ето че стигнахме и до може би най-коментирания и най-съдбоносния епизод от новата ни история. Винаги си спомняме за него със съжаление как тогава всичко било пропиляно завинаги. И как за всичко били виновни Кобургът Фердинанд от една страна, а от друга – подлите съседи, заедно с Великите сили, които одобриха тяхното лешоядно пиршество.
Да видим обаче сега толкова фатално ли се прецакахме тогава и наистина ли, както винаги, другите ни бяха виновни. И тези други действително ли носят лицето на някакъв демоничен враг, който те преследва цял живот и е отговорен за всичките ти несгоди, най-редовно ти изяжда попарата от купичката, най-редовно оправя жена ти и най-редовно ти цака асата на белот
Може би и наистина лицето им да е било подобно. Но както добре знаем, да се търси някакъв морал в политиката, била тя и външна, си е ялова работа.
И въобще длъжен ли е някой да приема нашия възглед за национално обединение и просперитет и да работи за тях в наш интерес?
Ами естествено, че не, всеки си следва собствения интерес. Проблема е, че ние тогава не сме били особено добри в тази област, като тази ни черта се е запазила непокътната и до днес.

 

Да се хвърля цялата вина за фаталните решения само върху Фердо си е измиване на ръцете. През цялото време до него има демократично избрано правителство, ген-щаб и дипломати, които го съветват и направляват и които в огромното си мнозинство са подръжници на поетата от него линия. Нещо повече, цялото тогавашно общество подкрепя решенията му, те като цяло представляват отражение на народната воля.
Така че вината е колективна. А цялото начинание е било обречено на неуспех още в зародиша си и е направо изумително, че на никой не му прави впечатление очевидното назряване на новия конфликт вследствие на нескопосаните договорености със съюзниците.
Втората непростима грешка  - неприемането на предложенията на съюзниците след Лондонския мир и безумното ни нападение срещу тях е също колективно решено след дълги макар и противоречиви беседи на царя с щаба и с правителството. Така че и тук отговорността е колективна.

 

А на съседите няма какво да им се сърдим, те просто си гледат техните интереси и то както трябва, за разлика от нас. Ние, гледайки от нашата си камбанария, считаме за справедливо единствено ако вземем всички територии смятани за „наши”. Това включва цялата географска област Македония барабар със Солун. Е съгласете се, че така за съюзниците ни остават само трохи. Особено след създаването на Албания от австроунгарците. С това си действие те лишават сърбите от морски излаз и гърците – от Вльора и Южна Албания, принуждавайки ги да търсят компенсация от нас. Поради което и се почва новата патаклама, в която ние го отнесохме накрая. Кой знае защо обаче никой не им се сърди на австроунгарците, за дето я забъркаха тая патаклама, че дори и им станахме съюзници две години по-късно.
Да се неначудиш на дипломатическия ни дебилизъм.

Та не знам как сме очаквали при това положение сърбите и гърците да са доволни и да не искат ревизия. Ако те няма да вземат нищо от Македония и Албания то – за сърбите остава единствено чукарестия Новопазарски санджак, който на всичкото отгоре и трябва да го делят с черногорците, а за Гърците остава само също така чукарестия Епир плюс разни островчета. А всичко останало (едно 80% от плячката) да отиде за България. Поставете се на тяхно място и се опитайте да се самоубедите, че това ви изглежда честно и си струва да водите война срещу империя за него

 

Последвалата катастрофа след малоумното „всичко или нищо” е добре известна на всички. Но Букурещкия договор, който толкова сме свикнали да мразим е всъщност много изгоден на фона на реалната окупация в края на войната и страшния сценярий, който ни очакваше ако беше продължила и още само с един ден.
Спрямо линиите на фронта към 18 юли, според договора и четиримата ни съседи ни отстъпват окупирани от тях територии. А можеше и да не го направят. Особено гърците, на чиито молби преди войната да определим някаква точна граница Фердинанд троснато отговаря: Докъдето стигнат войниците ни до там! Е гърците стигнаха до Благоевград и можеха да кажат – хубаво тук ще е границата значи
На фона на катастрофата и на това, че имаха възможност да ни унищожат напълно, или поне да не се изтеглят от вече заетите територии, както направиха през Първата Балканска война, Букурещкия договор е не само спасителен, ами е и най-голямото ни териториялно разширение след Съединението.




Всички евентуални или реални апетити на съседите към това да не отстъпят тези територии или дори да ни унищожат са пресечени от Великите сили, които им скръцват със зъби да не се нарушава прекалено баланса на силите. Този тъй мразен баланс на силите, заради който ни разпарчетосаха на Берлинския конгрес и който бе използван като повод от сърбите и румънците да ни нападнат в гръб. Но и благодарение, на който не позволиха да ни унищожат нито през 1913, нито през 1918.

 

Въпреки това Букурещкия договор е залегнал в съзнанието ни едва ли не като некролог на България, според който сме загубили изконните ни Източна Тракия и Вардарска и Егейска Македония.
Ами няма такова нещо. Те просто не са били наши (от поне 700 години насам), били са на Турция. Така че тях не ги печелим, но не ги и губим, просто защото не са били в ръцете ни за да ги изгубим. Единствената ни териториална загуба по договора е Южна Добруджа. Като не трябва да броим Силистра към нея, защото я отстъпваме доброволно още преди войната. Между другото трябва да сме благодарни на румънците, че не се заядоха за нея на преговорите през 1940 г. Можеха да кажат: Ами Силистра не сме ви я окупирали, вие доброволно ни я отстъпихте, така че нея защо да я връщаме? И щяха да са в правото си, но не го направиха.
Не само, че не сме ощетени от този договор, а дори се уголемяваме и то значително спрямо границите отпреди двете войни. Губим Южна Добруджа, но печелим Пиринска Македония (със Струмица), Беломорска Тракия и Южните Родопи. Откъм Турция пък, сега забележете турците какви са добрички – Въпреки, че срещу тях няма почти никакви български войски и могат да си вземат от нас територия колкото им е угодно, се задоволяват да си върнат само Одрин и територията до него. От чисто стратегически съображения – необходим им е хинтерланд около столицата, както и Одринската крепост за да могат да отбраняват подстъпите към нея при нужда.
Даже не е вярно, че си взимат всичко до старата граница, както пише в учебниците. Преди войната границата преди Одрин е била ок. 30 км по-насам. В тази зона например се намира Свиленград, който остава за нас след войните. В източния участък на бившата граница пък намазваме още по-дебело. Там турците ни оставят цялата територия между р. Резовска и Приморско (включваща Китен, Царево, Ахтопол, Синеморец, Резово), както и Североизточна Странджа (района на Малко Търново).
Всичко това са придобивки, които въпреки загубата на Добруджа ни увеличават територията с около 15% спрямо предвоенното положение.
Отделно турските пичове след това ни отстъпват доброволно (Българотурската конвенция от 1915) и района на Димотика, с което територията ни става 114 хиляди кв.км, повече отколкото е сега.

 

А що се отнася до резултата от Междусъюзническата война, който ние сме кръстили Първа национална катастрофа, той съвсем не е толкова фатален за колкото сме свикнали да го мислим. Всъщност в него няма нищо катастрофално.
Жертвите, които даваме в тази война са около 14 000 души, което е нищо на фона на разразилите се на следващата година касапници из цяла Европа погълнали милиони животи. Освен това: първо – увеличаваме си територията, както вече казахме, получаваме даже излаз на Бяло море и второ – икономиката ни се възстановява до нивото отпреди войната за точно 11 месеца. Все едно нищо не е станало. По-малко от година ни трябва да се възстановим напълно след „катастрофата”. Ако трябва да го сравним с настоящето, от 10 ноември 1989 (който даже не го водим катастрофа) вече 27 години не можем да се оправим. Вместо това се тюхкаме как през 1913 г. сме могли да пропилеем всичко и колко тесногледи са били прадядовците ни за да го допуснат. Само че ако те тогава можеха да надзърнат в бъдещето и да ни видят ние сега как живеем, какви мафиоти си избираме да ни управляват всеки път, как се стопяваме и емигрираме, навярно щяха да си зададат въпроса: Вярно ли внуците ни ще бъдат такива идиоти?! Обвиняваме ги, че тогава всичко е било в техните ръце, но го пропиляли, обаче не обвиняваме себе си, че и днес всичко е в нашите ръце, но за разлика от прадядовците си не правим нищо за да променим положението.

 

Преминавайки към ПСВ няма как да не засегнем първо момента с избора на съюзници. Въпросът, който обикновено си задаваме е: Как така Фердинанд се оказа толкова смотан, че да ни джойнне към очевидно губещия войната съюз?
Първо – отново решението му не е еднолично. Въпреки, че последната дума разбира се е негова, по-голямата част от предприятията и влиятелните личности в българския икономически и политически живот са обвързани с германските и австроунгарските капитали. Тъй че те не могат да хапят ръката, която ги храни и съответно икономиката ни да увисне, с което царя няма как да не се съобрази. Отделно настроенията в обществото са били такива, че всички са бясни на Сърбия, искат реванш и си искат Македония. Не желаят и да чуят за неутралитет, камо ли пък да минем на страната на Антантата, т.е. да сме съюзници на сърбите и да воюваме за тяхна изгода.
Някои депутати държащи пацифистични речи от трибуната на народното събрание против влизането на България във войната са получавали заплахи от активисти на ВМРО, че главите им ще се търкалят по Витошка, ако продължат да настояват за тези неща в парламента. Такива заплахи са отправяни дори и към царя ако незабавно не обяви война на Сърбия. А подобни заплахи през тази епоха не са били шега работа, имаме примери с кмет и с премиер, които са били заклани посред бял ден в центъра на София.
Второ – в момента когато се взима решението да минем на страната на Централните сили ситуацията съвсем не изглежда така както от картите на ПСВ по атласите. Четири държави срещу целия останал свят.
САЩ и Япония още не са се включили и никой не предполага, че ще го направят и на чия страна, както и че войната ще стане световна ще се включат и колониите и ще се проточи с години. Гърция и Румъния все още са неутрални и със силни германски лобита в кралските си дворове. Освен, че за момента положението изглежда равностойно, кампанията през 1914 е успешна като цяло за  Германия, а и тази през 1915 също тръгва добре. Белгия и Северозападна Франция са в немски ръце, германците минават временно в отбрана там за да могат да предприемат офанзива на Източния фронт. Французите и англичаните не успяват да пробият отбранителните им линии колкото и да се напъват. Също толкова безуспешни са и италианските атаки на австрийския фронт, предстои Австроунгария да смаже Сърбия, или поне така се е очаквало. На изток германците са окупирали Балтика и Беларус и настъплението им продължава. Докато руснаците, освен че губят на фронта вече се появяват и признаци на вътрешно разложение в държавата им.
Слагайки на кантара всичко това накрая добавяме и най-решителната теглилка отгоре – Антантата не ни предлага нищо. Обещават да  съдействат за преговори със сърбите и румънците да ни направят евентуално някакви отстъпки след войната. Т.е. ако те не се съгласят, няма да ги има тези отстъпки, а те разбира се няма да се съгласят. Обещават ни единствено някаква част от Източна Тракия, в най-добрия случай до линията Мидия-Енос. Но вероятно е щяло да бъде по-насам тая линия, защото каквато и да беше съдбата на Истанбул при такъв сценарий, пак щяха да му придадат хинтерланд около него и проливите.
При този варянт щяхме да останем с Беломорска Тракия и Одрин, но без Добруджа и заради придобиването на първите две вече да ни считат за достатъчно компенсирани за загубата на Южна Добруджа. Така  ние нямаше да сме в позиция през 1940 да си я поискаме обратно и тя да си остане румънска. Което е струва ми се по-лошия варянт. Добруджа все пак е житницата, а и самата тя си има морски излаз, докато беломорския в крайна сметка сега вече като член на ЕС така или иначе имаме свободен икономически и туристически излаз на гръцкото Беломорие.

От другата страна на кантара лежи пълното ни национално обединение, което Централните сили безусловно гарантират. Дават ни всичко, което искаме, че и отгоре – Северна Добруджа, Сърбия чак до Морава и Косово. Не мисля, че при това положение е можело да има място за колебания.

 

Влизаме във войната на страната на Централните сили, след което става каквото става и накрая стигаме до Ньойския договор, считан за надгробната плоча на националното ни обединение и за най-голямото нещастие, което ни е застигало.
Но всъщност в сравнение с останалите ни съюзници, нашите загуби са най-леки и чисто количествено и като %.

Всички жертви, които даваме през ПСВ (загинали в битка, безследно изчезнали, убити цивилни, умрели от болести, глад или по друг начин свързан с войната) са около 180 000 души (ок. 3% от населението). Германците дават 2 800 000 жертви (4.3%), Австроунгарците – 2 млн (4%), Турците – близо 3 млн (15%). Дори и държавите от победилата Антанта – Англия, Франция и Русия дават по над 1 млн жертви всеки. От Балканските страни само Гърция дава по-малко жертви от нас - ок. 160 000 жертви (3.5%), но нейното участие е съвсем кратко и като процент от населението жертвите им са повече от нашите. Румънците дават 600 000 (8%) – над три пъти повече от нас.
А сърбите дават над 1 200 000 (27%), или почти СЕДЕМ пъти повече от нас! С други думи – всеки 4-ти сърбин загива в тази война и всеки 34-ти българин загива в тази война.
Така че не знам кои са останали по-прецаканите. Етническите българи, които след войната са останали в пределите на други държави (или пък са се изселили тук) все пак са живяли своя живот, добър или лош – субективен въпрос. Докато всички тези хора стоящи зад горните цифри, които ние наричаме врагове, са приключили със своите животи през тази война и евентуалните им потомства никога не са се появили на този свят. Докато нашите потомства, тоест – ние, сме си тук, едва 3% само ги няма.

 

Що се отнася до съюзниците ни – и тримата биват унищожени в тази война. Това са три империи, които престават да съществуват в резултат на войната – Германската империя, губи всичките си колонии, губи огромни територии за сметка на Полша, Франция, Дания и Белгия и на нейно място след това е създадена Ваймарската република. Австроунгария е напълно унищожена и разпарчетосана от нея остават две отделни държави – Австрия и Унгария, и двете с по-малко територия от нас. Османската империя по Севърския договор също е тотално разпарчетосана, но в последствие Ататюрк успява да спаси това, което имат днес вече под формата на Турска република.

Царство България обаче оцелява!
Ньой не го разруши.
Разрушихме си го сами през 1946 г. с един инсцениран референдум!

 

Нито пък репарациите, които са ни наложили по договора са били сериозна тежест за тогавашната ни икономика в дългосрочен план. Те възлизат на 2 милиарда франка, но след поредица от преговори успяваме да договорим разсрочено плащане, премахване на лихвите, премахване и на вече договорени траншове и през 1931 г. изцяло да анулираме това, което е останало да плащаме по договора.

Териториалните загуби са незначителни като за страна загубила световна война и особено в сравнение със съюзниците ни, както вече отбелязахме. Губим само Беломорска Тракия откъм Гърция, а откъм Сърбия три крайгранични градчета с прилежащите им паланки. Откъм Румъния – нищо, границата си остава така както е била преди войната. А откъм Турция дори оставаме с малка териториална придобивка – териториите в кафяво:


Естествено в резултат на тези войни не можахме да осъществим националното си обединение така както си го представяхме, но пък оцеляхме във война сами срещу всички други балкански държави, а след това и срещу целия свят, заедно със само трима съюзника, които за разлика от нас не оцеляха.
Не оцеля дори и Руската империя, която въпреки че беше на страната на победителите загуби територии колкото няколко Българии и накрая падна под болшевишко „робство”.
Нововъзникналото Кралство на Сърби, хървати и словенци въпреки, че изглежда на картата като една реализирана сърбоманска мечта, всъщност претърпя чудовищни човешки жертви и разрушения както при създаването си в резултат на тази война, така и при разпадането си в края на века. Следвоенните години там са доста тежки и гладни. С учудване съм чел коментари на сърби из разни групи, че не харесвали Александър Караджорджевич, не само защото бил кофти като човек, ами и защото периода на управлението му били бедни години за населението.
Докато ние отново се възстановяваме за кратко време. Страната ни все още е предимно аграрна, все още с бързо развиваща се икономика и все още можеща да самозадоволява нуждите си. За разлика от днес, когато без вноса сме загубени...

Редактирано Октомври 23, 2017 от Warlord

[Capitainofmarine]

Приятелю, какво да кажа, патриотично написано, като есе, на мен ми хареса! Плюс ! Има резон в идеята и поантата! Всичко е въпрос на гледна точка.

За всеки случай сложи каска и противогаз, че сега като те почнат с какашометите ...

[Warlord]

Ами, готов съм да посрещна всички възражения по тезите

[nik1]

Лорде, аз не приемам тезата на Божо Димитров че народът е виновен за първата национална катастрофа (според Божо, всички по кръчмите искали да има Междусъзническа война, войската и генералите я искали също, и видите ли Фердинанд нямал избор).Мисля че съм агрументирал добре (с множество документи) че нито генералите, нито войската е искала да я има тази война..
Вината за катастрофата не е само на Фердинанд обаче (разбира се не може един човек да е виновен за цяла кастрофа или една чудовищна грешка- те винаги са резултат от поредица от грешки), а и на слабохарактерните и лакейничещи политици, който чакат "какво ще каже началника" (колко познато на всеки българин изказване) : Министър- председателят ни просто не отива на обявения арбитраж от Николай II ,"забравяйки" да се качи на влака за Петербург.

Сега, по принцип си прав за многото неща, не искам да споря (няма и за какво)

Искам да вметна някой неща: Войните за национално обединие се свеждат до Македония и до Тракия (най-вече), По- късно, след войните идеята за Тракия (която всъщност е обезбългарена след войните чрез изгонване на българите) се преобразува "в излаз на Бяло Море".
От тази гледна точка сме лузъри - не получаваме излаз на Бяло море;  присъединили сме само Пиринска Македония, а във Вардарска и Егейска Македония българите са деетнизирани. Това ако не е прецакване, здраве му кажете  

 

Цитирай

Ако трябва да го сравним с настоящето, от 10 ноември 1989 (който даже не го водим катастрофа) вече 27 години не можем да се оправим. Вместо това се тюхкаме как през 1913 г. сме могли да пропилеем всичко и колко тесногледи са били прадядовците ни за да го допуснат. Само че ако те тогава можеха да надзърнат в бъдещето и да ни видят ние сега как живеем, какви мафиоти си избираме да ни управляват всеки път, как се стопяваме и емигрираме, навярно щяха да си зададат въпроса: Вярно ли внуците ни ще бъдат такива идиоти?! Обвиняваме ги, че тогава всичко е било в техните ръце, но го пропиляли, обаче не обвиняваме себе си, че и днес всичко е в нашите ръце, но за разлика от прадядовците си не правим нищо за да променим положението.

Това ми хареса много!

Поздрвления!

Редактирано Юни 10, 2017 от nik1

[Евристей]

Лорде, рядко са мненията ти с които не съм съгласен с теб, и това е едно от тях

Цитирай

Въпреки това Букурещкия договор е залегнал в съзнанието ни едва ли не като некролог на България, според който сме загубили изконните ни Източна Тракия и Вардарска и Егейска Македония.
Ами няма такова нещо. Те просто не са били наши (от поне 700 години насам), били са на Турция. Така че тях не ги печелим, но не ги и губим, просто защото не са били в ръцете ни за да ги изгубим. Единствената ни териториална загуба по договора е Южна Добруджа.

Тоест, от целият ти пост , разбирам,  си на мнение, че България излиза на "далавера" след Балканските войни ? Ми, не съм съгласен. Това го оприличавам на :Заминаваш ти с още трима другарчета да работите тежка и отговорна работа. /Гурбет/  Очакваш за единица време (една година) примерно 50 000 . Накрая ти, който си дал най-много, получаваш 17 000, Сръбко 80 000, Гърльо 91 000 и Черньо 65 000.  Лорде знаеш ли как боли ???  Сиреч тримата ти колеги са очаквали 50 000, но получават доста повече, а ти много по-малко. Боли, Лорде, боли !  

Държава	Военни жертви в  Балканските войни	Площ до войните              (км2)	Площ след войните (км2)	Население            до войните	Население                      след войните
България	176 000	96 945	112 000 (+ 17%)	4 430 000	4 800 000 (+ 8%)
Сърбия	до 91 000	48 303	86 350 (+ 80%)	2 950 000	4 170 000 (+ 41%)
Гърция	52 000	63 211	121 268 (+ 91%)	2 630 000	4 400 000 (+ 67%)
Черна гора	над 10 000	9 080	14 956 (+ 65%)	280 000	450 000 (+ 57%)

Редактирано Юни 10, 2017 от Евристей

[nik1]

Вярно че боли,ама колко време  да се тръшкаме и да се вайкаме

Аз ще допълня Лорда и ще дам едно рамо; Ами ингилизите които след Втората световна война загубиха почти всичко, не ги ли е боляло тогава?Те тръшкат ли се още и вайкат ли се? Или си гледат напред?

 

[Евристей]

Преди 3 минути, nik1 said:

Вярно че боли,ама колко време  да се тръшкаме и да се вайкаме

Аз ще допълня Лорда и ще дам едно рамо; Ами ингилизите които след Втората световна война загубиха почти всичко, не ги ли е боляло тогава?Те тръшкат ли се още и вайкат ли се? Или си гледат напред?

 

О...за добрата стара Англия ли ще си говорим ?  Хуморът, nik1, прословутият ироничен и самокритичен английски хумор - тук е разковничето ! И то не след ВСВ , щото губят колониите не само те, но и някогашният съперник Франция, а и другите колониални империи - Холандия, Испания, Португалия. ПСВ разката мамата на Британската империя - на теория победител, на практика : половината флот на дъното на океана, "полу"/независими доминиони, които отсвирват короната и не изпращат и един войник срещу  Кемалистка Турция, независима Ирландия, технически регрес....     Иначе , съм абсолютно съгласен - няма за какво да се вайкаме. И с Македония и без нея , сега положението надали щеше да е по-различно. Давам пример с Румъния, която утрои територията си - Влашко, Молдова, Добруджа, Трансилвания, Банат, Марамуреш, Буковина ....и стигна и тя до под кривата !

 

 

[nik1]

++!

Преди 2 минути, Евристей said:

Хуморът, nik1, прословутият ироничен и самокритичен английски хумор - тук е разковничето !

++ Особено ми хареса това!

[Warlord]

Преди 9 часа, nik1 said:

Лорде, аз не приемам тезата на Божо Димитров че народът е виновен за първата национална катастрофа (според Божо, всички по кръчмите искали да има Междусъзническа война, войската и генералите я искали също, и видите ли Фердинанд нямал избор).Мисля че съм агрументирал добре (с множество документи) че нито генералите, нито войската е и

Така както го поставяш въпроса - по принцип да. Нито народа, нито правителството, нито царя са желаели да има Междусъюзническа война, но никой от тях не е предполагал до какво ще доведат действията им. Те са си го представяли като "сплашване"  ще им издрънчим с оръжие, ще демонстрираме сила и те ще станат по-отстъпчиви при преговорите. Безумие. Но това е била целта.

Генерал Никола Иванов - главнокомаяндващият Втора армия, участвал и в боевете за Одрин. Големият победител. Е категоричен, че гърците са гейове в чоропогащи с топки на обувките, които може да ги пердашиме както си искаме. Царя и щаба взимат мнението му за чиста монета, признавам си и аз щях да го взема за такова в случая;)
Припципно си е прав!
Обаче.
Това окрилява и царя и щаба и правителството да пратят всички 4 армии на запад срещу Сърбия и да оставят само 2-ра армия да се бие срещу гърците - тя е точно 3 дивизии: 36 000 души (20 000 от които новобранци), срещу 10 пехотни и 1 кавалерийска дивизии - 121 000 души.
Когато въпросните новобранци виждат каква маса се задава на хоризонта, никой вече не обръща внимание на гейските чорапогашници  

Редактирано Юни 10, 2017 от Warlord

[Warlord]

Преди 5 часа, Евристей said:

Лорде, рядко са мненията ти с които не съм съгласен с теб, и това е едно от тях

Тоест, от целият ти пост , разбирам,  си на мнение, че България излиза на "далавера" след Балканските войни ? Ми, не съм съгласен. Това го оприличавам на :Заминаваш ти с още трима другарчета да работите тежка и отговорна работа. /Гурбет/  Очакваш за единица време (една година) примерно 50 000 . Накрая ти, който си дал най-много, получаваш 17 000, Сръбко 80 000, Гърльо 91 000 и Черньо 65 000.  Лорде знаеш ли как боли ???  Сиреч тримата ти колеги са очаквали 50 000, но получават доста повече, а ти много по-малко. Боли, Лорде, боли !

Знам, че боли. Обаче нито Сръбко, нито Гърльо, нито Черньо са ти виновни, че така си ги нагласил нещата. Виновен си самият ти и си си получил урока за това
А че сме на + от Балканските войни е математически неоспорим факт. Дори в цитирания пост, с който ме оспорваш си написал, че си увеличаваме територията със 17%, даже си ме поправил с няколко пункта нагоре, в моя пост бях писал, че увеличението е с ок. 15 %   

[новорегистриран2]

Случайно, почти цялата армия е предислоцирана от Източна Тракия по сръбска линия. Границите с турците и румънците почти никой не ги покрива, а към гърците са насочени новобранци (както е описано по-горе).

Тези факти пораждат в мен следните мисли:

1) Държавното и военното ръководство е осъзнавало опасността от война с бившите ни съюзници и армията е подготвяна за определен бърз ход на събитията.

2) "Бързият ход на събитията" предполага, че турците още страдат от предишната война, а докато румънците се мобилизират ние ще сме приключили с разните шумадийци, и руснаците евентуално ще ни подкрепят.

Последствията са ясни за всички ни, за което бих обвинил липсата на достатъчна дипломатическа подготовка и изключително лошата координация. Както сред овенните, така и сред политиците.

-----

Не бива да се забравят и настроенията в обществото ни!!! Бих ги определил като самозабрава и опиянение по скорошните победи над турците. Уви, македонските хълмове не са същите като тракийската равнина. Изобщо имаме една такава склонност, която много добре е описана от Петър Мутафчиев, от едната крайност да се люшнем към другата. Както сме били арогантни, така ни се срива духа. Загубата на две последователни войни тласка обществото ни в дълбока криза на идентичността, от която се раждат автохтонизма, македонизма и нихилизма. 

[resavsky]

Най добрия вариант за нас щеше да бъде да атакуваме сърбите на 16 юни но съгласно утвърдения план/така наречения план Савов - Нерезов/.Срещу гърците упорита отбрана.И никакви провокации.Безумие е не идеята за атака а да я осъществиш само с една от четири армии. Че и да я спреш на втория ден.

[новорегистриран2]

Преди 19 минути, resavsky said:

Най добрия вариант за нас щеше да бъде да атакуваме сърбите на 16 юни но съгласно утвърдения план/така наречения план Савов - Нерезов/.Срещу гърците упорита отбрана.И никакви провокации.Безумие е не идеята за атака а да я осъществиш само с една от четири армии. Че и да я спреш на втория ден.

Т.е. още по време на Първата балканска война се е знаело, че трябва да се настъпи срещу сърбите, координирано. Както се случва през 1915.

[Warlord]

Никой не е имал намерение да го осъществява тоя план. Надявали са се сърбите да се "стреснат" от демонстрацията и веднага да подвият опашка. Луда работа.

[georgi-georgiev2]

On 20.06.2020 г. at 14:04, Warlord said:

Никой не е имал намерение да го осъществява тоя план. Надявали са се сърбите да се "стреснат" от демонстрацията и веднага да подвият опашка. Луда работа.

Да така е но спомнете си как сме победители сърбите, които както казвате са се даржали варварски в земите населени предимно с Българско мирно население но това са го правили и турците.Но така ние си го връщаме н сърбите по време ПСВ, когато побеждаваме не само сърбите но и всички съглашенски войски дошли на помощ на сърби и гърци.Но по време на тези жестоки за Българският народ години Българската армия е жънела успехи и тогава е една от най-великите победи на Българската армия изобщо.Спомнете си. За битките при Дойран,Добро поле,Каймакчалан. И тогава не само сърбите и гърците но и Французи,Англичани и колониалните сили са казвали "Българите се бият варварски". За това винаги който се е закачал с България го е ял голям извинете за грубият език но си е така.

[resavsky]

On 20.06.2020 г. at 14:04, Warlord said:

Никой не е имал намерение да го осъществява тоя план. Надявали са се сърбите да се "стреснат" от демонстрацията и веднага да подвият опашка. Луда работа.

На Коронния съвет на 9 юни във Враня сериозно се е дискутирал въпроса за война срещу сърбите именно според този план.В крайна сметка е решено да се търси дипломатическо а военно решение на кризата. Но за да задоволят егото на военните им позволяват една военна демонстрация. Другото както се казва е история.   

[bulgaroid]

On 10.06.2017 г. at 12:05, Warlord said:

Да се хвърля цялата вина за фаталните решения само върху Фердо си е измиване на ръцете. През цялото време до него има демократично избрано правителство, ген-щаб и дипломати, които го съветват и направляват и които в огромното си мнозинство са подръжници на поетата от него линия. Нещо повече, цялото тогавашно общество подкрепя решенията му, те като цяло представляват отражение на народната воля.
Така че вината е колективна. А цялото начинание е било обречено на неуспех още в зародиша си и е направо изумително, че на никой не му прави впечатление очевидното назряване на новия конфликт вследствие на нескопосаните договорености със съюзниците.
Втората непростима грешка  - неприемането на предложенията на съюзниците след Лондонския мир и безумното ни нападение срещу тях е също колективно решено след дълги макар и противоречиви беседи на царя с щаба и с правителството. Така че и тук отговорността е колективна.

Фердинанд безспорно има вина,но тя е ,че се предоверява на хора който са явни предатели и следват политика на съглашателство с други държави. Визирам целия кабинет и част от офицерите. Грешката му е че не се обляга на пробългарската част от политиците и армията, и си плаща за това. Другото е, предоверяването на договорите,за който се оказва,че никой няма намерение да изпълнява. Вината никога не е колективна,винаги има конкретни виновници и те си имат имена,само при комунизма вината е обща. Можем да ги изброим поименно всички виновници, или поне по-голяма част.

On 10.06.2017 г. at 12:05, Warlord said:

А на съседите няма какво да им се сърдим, те просто си гледат техните интереси и то както трябва, за разлика от нас. Ние, гледайки от нашата си камбанария, считаме за справедливо единствено ако вземем всички територии смятани за „наши”. Това включва цялата географска област Македония барабар със Солун. Е съгласете се, че така за съюзниците ни остават само трохи. Особено след създаването на Албания от австроунгарците. С това си действие те лишават сърбите от морски излаз и гърците – от Вльора и Южна Албания, принуждавайки ги да търсят компенсация от нас. Поради което и се почва новата патаклама, в която ние го отнесохме накрая. Кой знае защо обаче никой не им се сърди на австроунгарците, за дето я забъркаха тая патаклама, че дори и им станахме съюзници две години по-късно.
Да се неначудиш на дипломатическия ни дебилизъм.

Ами не. Неизпълнението на договорите,заговор против съюзник и предателство са налице. При това се искат територий без съответното население,проста лакомия.Албания още преди войната е била ясна. Това с морския излаз са нелепи оправдания.

On 10.06.2017 г. at 12:05, Warlord said:

Последвалата катастрофа след малоумното „всичко или нищо” е добре известна на всички. Но Букурещкия договор, който толкова сме свикнали да мразим е всъщност много изгоден на фона на реалната окупация в края на войната и страшния сценярий, който ни очакваше ако беше продължила и още само с един ден.

И какъв е тоя ден? Я поясни? "Малоумното „всичко или нищо”-като се заровиш в документите се оказва,нещо малко по-различно. Защото излизат някой факти доста интересни,нито Гърция нито Сърбия ще подписват нещо,дори и в тези граници. Гърция има претенций за Сяр ,Драма,Кавала и Мелник и още малко. Сърбите също имат претенций за всичко което после взеха,че и нещо отгоре,нищо ,че има договори. Та избора не е бил голям или предаваме каквото искат, и има мир, или война. Кое да изберем? Тука 50 години ни учат дето сме били малоумни,оказва се,не е точно така. Просто не си знаем историята,аз също не знаех, та трябваше един турчин да ми разкаже какво всъщност е било,после започнах да ровя и се оказа,има много австрийски и унгарски документи по темата даже преведени, и англичани са писали и други, ама ние тука не сме чували! Румъния по това време вече има договор със сърбите и ще ни нападне, обещала е на Русия. Турция също. Та какво да изберем? 

 

On 10.06.2017 г. at 12:05, Warlord said:

Та не знам как сме очаквали при това положение сърбите и гърците да са доволни и да не искат ревизия. Ако те няма да вземат нищо от Македония и Албания то – за сърбите остава единствено чукарестия Новопазарски санджак, който на всичкото отгоре и трябва да го делят с черногорците, а за Гърците остава само също така чукарестия Епир плюс разни островчета. А всичко останало (едно 80% от плячката) да отиде за България. Поставете се на тяхно място и се опитайте да се самоубедите, че това ви изглежда честно и си струва да водите война срещу империя за него

То Албания са едни полета,мани,мани! Хайде сериозно.

On 10.06.2017 г. at 12:05, Warlord said:

Всички евентуални или реални апетити на съседите към това да не отстъпят тези територии или дори да ни унищожат са пресечени от Великите сили, които им скръцват със зъби да не се нарушава прекалено баланса на силите. Този тъй мразен баланс на силите, заради който ни разпарчетосаха на Берлинския конгрес и който бе използван като повод от сърбите и румънците да ни нападнат в гръб. Но и благодарение, на който не позволиха да ни унищожат нито през 1913, нито през 1918.

Ами след като Сан Стефано е прелюминарен, защо на Берлинския да са ни разпарчетосали? Не получаваме ли точно там свободата? Или руската окупация като переспектива е по-добра?

On 10.06.2017 г. at 12:05, Warlord said:

Въпреки това Букурещкия договор е залегнал в съзнанието ни едва ли не като некролог на България, според който сме загубили изконните ни Източна Тракия и Вардарска и Егейска Македония.
Ами няма такова нещо. Те просто не са били наши (от поне 700 години насам), били са на Турция. Така че тях не ги печелим, но не ги и губим, просто защото не са били в ръцете ни за да ги изгубим. Единствената ни териториална загуба по договора е Южна Добруджа. Като не трябва да броим Силистра към нея, защото я отстъпваме доброволно още преди войната. Между другото трябва да сме благодарни на румънците, че не се заядоха за нея на преговорите през 1940 г. Можеха да кажат: Ами Силистра не сме ви я окупирали, вие доброволно ни я отстъпихте, така че нея защо да я връщаме? И щяха да са в правото си, но не го направиха.

Само населението в болшинството си е било българско, това не е ли достатъчно основание? Нали това е идеята на националното обединение?

 

On 10.06.2017 г. at 12:05, Warlord said:

Не само, че не сме ощетени от този договор, а дори се уголемяваме и то значително спрямо границите отпреди двете войни. Губим Южна Добруджа, но печелим Пиринска Македония (със Струмица), Беломорска Тракия и Южните Родопи. Откъм Турция пък, сега забележете турците какви са добрички – Въпреки, че срещу тях няма почти никакви български войски и могат да си вземат от нас територия колкото им е угодно, се задоволяват да си върнат само Одрин и територията до него. От чисто стратегически съображения – необходим им е хинтерланд около столицата, както и Одринската крепост за да могат да отбраняват подстъпите към нея при нужда.

 Турците взимат само онова което са се разбрали с Русия,колко да са добрички? Русия разглежда Одрин като част от бъдещите си владения и не иска да го дава. То затова и не могат да се разберат 1914-1915г. за влизане на България на страната на Антантата,Руснаците не дават Одрин,само Щип и околностите,и то не е много сигурно. Чак като опира яйцето до ......за се сещат да го
предожат. Но е много късно.

On 10.06.2017 г. at 12:05, Warlord said:

А що се отнася до резултата от Междусъюзническата война, който ние сме кръстили Първа национална катастрофа, той съвсем не е толкова фатален за колкото сме свикнали да го мислим. Всъщност в него няма нищо катастрофално.
Жертвите, които даваме в тази война са около 14 000 души, което е нищо на фона на разразилите се на следващата година касапници из цяла Европа погълнали милиони животи. Освен това: първо – увеличаваме си територията, както вече казахме, получаваме даже излаз на Бяло море и второ – икономиката ни се възстановява до нивото отпреди войната за точно 11 месеца. Все едно нищо не е станало. По-малко от година ни трябва да се възстановим напълно след „катастрофата”. Ако трябва да го сравним с настоящето, от 10 ноември 1989 (който даже не го водим катастрофа) вече 27 години не можем да се оправим. Вместо това се тюхкаме как през 1913 г. сме могли да пропилеем всичко и колко тесногледи са били прадядовците ни за да го допуснат. Само че ако те тогава можеха да надзърнат в бъдещето и да ни видят ние сега как живеем, какви мафиоти си избираме да ни управляват всеки път, как се стопяваме и емигрираме, навярно щяха да си зададат въпроса: Вярно ли внуците ни ще бъдат такива идиоти?! Обвиняваме ги, че тогава всичко е било в техните ръце, но го пропиляли, обаче не обвиняваме себе си, че и днес всичко е в нашите ръце, но за разлика от прадядовците си не правим нищо за да променим положението.

Катастрофа е. Милиони остават извън България.Намери свидетества за това какво са вършили гърци, сърби и румънци над българите. Гарантирам ще си промениш мнението. Чел съм спомени на черногорски офицери който се проклинат за това,че са участвали в завладяването на Македония на страната на сърбите. Как да не е катастрофа?

Редактирано Септември 24, 2020 от bulgaroid

[bulgaroid]

On 10.06.2017 г. at 12:05, Warlord said:

Преминавайки към ПСВ няма как да не засегнем първо момента с избора на съюзници. Въпросът, който обикновено си задаваме е: Как така Фердинанд се оказа толкова смотан, че да ни джойнне към очевидно губещия войната съюз?
Първо – отново решението му не е еднолично. Въпреки, че последната дума разбира се е негова, по-голямата част от предприятията и влиятелните личности в българския икономически и политически живот са обвързани с германските и австроунгарските капитали. Тъй че те не могат да хапят ръката, която ги храни и съответно икономиката ни да увисне, с което царя няма как да не се съобрази. Отделно настроенията в обществото са били такива, че всички са бясни на Сърбия, искат реванш и си искат Македония. Не желаят и да чуят за неутралитет, камо ли пък да минем на страната на Антантата, т.е. да сме съюзници на сърбите и да воюваме за тяхна изгода.

Да така,Фердинанд никога не е взимал еднолични решения особенно за война,такива взима Александър Батенбег,но той е военен,а Фердинанд не е. Не е само Сърбия, и Русия пропускаш, и на нея са бесни, отношенията са ледени,България вече не вярва на нищо което идва от Русия, а руснаците високомерно чакат българите да допълзят на колене и да молят за милост, буквално. Точно так се изразяват руските дипломати. Затова и сменят посланници и търсят контакти чрез Франция но нищо не помага. Дори русофилите са се отвърнали от Русия,Савински се опитва предизвика някакви симпатий но се оказва,че никой не иска да има общо с Русия, с триста зора и срещу баснословна сума намират един вестник да каже нещо добро. Само не ми стана ясно къде точно са тия " германските и австроунгарските капитали" ? Къде са тия инвестиций ? Такова нещо няма. Всъщност капиталите са френски,защото Франция е основния заемодател на България и ние основно дължим на нея, но това нищо не променя,българите просто спират да взимат пари от Франция. Опитите да ни дадат заем срещу ангажименти са отхвърлени. Всъщност Антантата през ПСВ не ни дава нищо, само има искания. Като например да окупират Бургас, или да влезем във войната срещу Австрия ,за какво ни е?

On 10.06.2017 г. at 12:05, Warlord said:

Някои депутати държащи пацифистични речи от трибуната на народното събрание против влизането на България във войната са получавали заплахи от активисти на ВМРО, че главите им ще се търкалят по Витошка, ако продължат да настояват за тези неща в парламента. Такива заплахи са отправяни дори и към царя ако незабавно не обяви война на Сърбия. А подобни заплахи през тази епоха не са били шега работа, имаме примери с кмет и с премиер, които са били заклани посред бял ден в центъра на София.

Ами кажи им имената на тия депутати. Тогава ще стане ясно кой за какво се бори.И най-вече кой им плаща.

On 10.06.2017 г. at 12:05, Warlord said:

Царство България обаче оцелява!
Ньой не го разруши.

 

А защо стана така? Каква е ролята на Италия,Англия и САЩ?

Редактирано Септември 24, 2020 от bulgaroid

[Warlord]

On 9/24/2020 at 22:25, bulgaroid said:

Фердинанд безспорно има вина,но тя е ,че се предоверява на хора който са явни предатели и следват политика на съглашателство с други държави. Визирам целия кабинет и част от офицерите. Грешката му е че не се обляга на пробългарската част от политиците и армията, и си плаща за това. Другото е, предоверяването на договорите,за който се оказва,че никой няма намерение да изпълнява. Вината никога не е колективна,винаги има конкретни виновници и те си имат имена,само при комунизма вината е обща. Можем да ги изброим поименно всички виновници, или поне по-голяма част.

Естествено, че е имало и противници на този план и дори противници на идеята въобще да започваме война, но те са били малцинство. А само за да изброим имената на всички съгласни от колектива и обществото, няма да ни стигне цяла студия по темата.

[Warlord]

On 24.09.2020 г. at 22:25, bulgaroid said:

Ами не. Неизпълнението на договорите,заговор против съюзник и предателство са налице. При това се искат територий без съответното население,проста лакомия.Албания още преди войната е била ясна. Това с морския излаз са нелепи оправдания.

То Албания са едни полета,мани,мани! Хайде сериозно.

Ами да. На всичките тия подлости му се вика външна политика (дипломация)  Британия например така стана световна империя. Дали са гледали какъв е етническия състав на населението в Индия когато са я завладяли? Такава е била епохата, новообразуваните по-малки държави са гледали и са се учели от по-големите, използвайки национализма само като инструмент за експанзионистичната си политика. Това че болшинството от населението в териториите, към които нашето правителство е точело лиги, са били с българско самосъзнание, разбира се е добре дошло за тях и допълнително е улеснявало задачата за нас. Но въпреки това сме се провалили. А това че Фердинанд първоначално е искал и Цариград и Солун дали не е лакомия? И дали не е много по-голяма от сръбската и гръцката взети заедно?
Същата работа сме и ние, просто се насираме дипломатически и успяваме да прилапаме по-малка част от баницата, като оставяме много българи извън пределите на страната, затова се чувдстваме онеправдани жертви, към които е било подходено подло. Но както казах - никой не ни е длъжен, никой няма ангажимента да се държи честно с нас, всеки си гледа интереса. Това е.

Нищо не е било ясно преди войната, не е било ясно дори как ще протече и завърши тя, нито как ще се произнесат всички Велики сили за договореностите след края й. Преговорите тепърва са предстояли и то в зависимост от развоя на събитията. Албания обявява независимост на 28 ноември 1912, доста след началото на войната, а е официално призната от Великите сили чак на 29 юли 1913 - след края на следващата война.
Нелепи оправдания няма. Нелепо е да си мислиш, че морския излаз е маловажен (пример - нашето неистово драпане за егейския излаз). Сега може и да не е, чак толкова съществен фактор за просперитета на една държава, но тогава още не е имало самолети и магистрали и основния стокооборот е вървял по вода (освен железниците, но там имаш граници, мита, забавяния и т.н., а и още жп мрежата особено на Балканите е била съвсем рядка).
Така че цел номер 1 на сръбската дипломация е адриатическия излаз, когато се срива, новата цел става Вардарска Македония. Територията на албания е малка, но изключително разнообразна, като мини вариант на нашата - имат си от всичко) има и непристъпни планини, но има и крайбрежни субтропически равнини и плодородни почви. Несравнима е с Новопазарския пущинак.
 

Редактирано Септември 29, 2020 от Warlord

[bulgaroid]

On 29.09.2020 г. at 9:04, Warlord said:

Естествено, че е имало и противници на този план и дори противници на идеята въобще да започваме война, но те са били малцинство. А само за да изброим имената на всички съгласни от колектива и обществото, няма да ни стигне цяла студия по темата.

Ами не мисля,против войната са не чак толкова много и те лесно се откриват по политически и други пристрастия.

 

On 29.09.2020 г. at 9:30, Warlord said:

Ами да. На всичките тия подлости му се вика външна политика (дипломация)  Британия например така стана световна империя. Дали са гледали какъв е етническия състав на населението в Индия когато са я завладяли? Такава е била епохата, новообразуваните по-малки държави са гледали и са се учели от по-големите, използвайки национализма само като инструмент за експанзионистичната си политика. Това че болшинството от населението в териториите, към които нашето правителство е точело лиги, са били с българско самосъзнание, разбира се е добре дошло за тях и допълнително е улеснявало задачата за нас. Но въпреки това сме се провалили. А това че Фердинанд първоначално е искал и Цариград и Солун дали не е лакомия? И дали не е много по-голяма от сръбската и гръцката взети заедно?

Ами не е точно така, не говорим за XVIIв ами за XXв. Към периода почти всички си изпълняват задълженията, и гаранциите. Специално Британия е еталон в това отношение, до ден днешен например дадената дума се приема в съда без възражения, и се счита като сключен договор. Неизпълнението на договор за периода е прецедент, и рядко се е случвало,а пълното му погазване е нечувано. Та не е точно така. Още повече,че го прави велика сила, но там това  е нормално и там е грешката на нашето правителство. Вярвали са на договорите,затова не се боят от румъния и турция, а преди това на руските гаранций за Македония. Защо Солун да е лакомия? Голяма част от жителите са били българи,защо да не претендират за него? А за Цариград си е пълна измислица,никога никъде не са имали претенции,даже предлагат на Русия ако го вземат веднага да го предадът в руско владение, не знам откъде идват тия измислици?

On 29.09.2020 г. at 9:30, Warlord said:

Същата работа сме и ние, просто се насираме дипломатически и успяваме да прилапаме по-малка част от баницата, като оставяме много българи извън пределите на страната, затова се чувдстваме онеправдани жертви, към които е било подходено подло. Но както казах - никой не ни е длъжен, никой няма ангажимента да се държи честно с нас, всеки си гледа интереса. Това е.

Няма как да има дипломация при пълно неспазване на договорите, какво е трябвало да направят според теб? Това не е дипломация, ами нещо друго....

On 29.09.2020 г. at 9:30, Warlord said:

Нищо не е било ясно преди войната, не е било ясно дори как ще протече и завърши тя, нито как ще се произнесат всички Велики сили за договореностите след края й. Преговорите тепърва са предстояли и то в зависимост от развоя на събитията. Албания обявява независимост на 28 ноември 1912, доста след началото на войната, а е официално призната от Великите сили чак на 29 юли 1913 - след края на следващата война.

Но договори има, нали? Та след като са спечелили какво не важат ли вече? 

 

On 29.09.2020 г. at 9:30, Warlord said:

Нелепи оправдания няма. Нелепо е да си мислиш, че морския излаз е маловажен (пример - нашето неистово драпане за егейския излаз). Сега може и да не е, чак толкова съществен фактор за просперитета на една държава, но тогава още не е имало самолети и магистрали и основния стокооборот е вървял по вода (освен железниците, но там имаш граници, мита, забавяния и т.н., а и още жп мрежата особено на Балканите е била съвсем рядка).
Така че цел номер 1 на сръбската дипломация е адриатическия излаз, когато се срива, новата цел става Вардарска Македония. Територията на албания е малка, но изключително разнообразна, като мини вариант на нашата - имат си от всичко) има и непристъпни планини, но има и крайбрежни субтропически равнини и плодородни почви. Несравнима е с Новопазарския пущинак.

Сърбите са наясно още преди войната,че Албания никой няма да им даде. Това тяхното е маскарад и оправдания, много преди войната им е обяснено от Италия,Австрия и Русия,че Албания няма да им дадът, и те го знаят и после започва театър, основната им цел е Македония и нищо друго но те лъжат заедно с руснаците за да участва България във воината. 

[resavsky]

За цяла  Албания не са и мечтали но определено са имали надежда за някое пристанище на Адриатическо море.

[bulgaroid]

Преди 1 час, resavsky said:

За цяла  Албания не са и мечтали но определено са имали надежда за някое пристанище на Адриатическо море.

Откъде тая надежда? Още преди войната Италия и Австрия заявяват, че Албания никой няма да пипа? Само сърбите ли на са разбрали,или са забравили да им кажат? Русия също е против. Та откъде надежда?

[resavsky]

Заявяват но сърбите определено имат някакви надежди.Русия си ги подкрепя разбира се но не е готова да отида докрай срещу Австро-Унгария.

[bulgaroid]

On 6.10.2020 г. at 8:21, resavsky said:

Заявяват но сърбите определено имат някакви надежди.Русия си ги подкрепя разбира се но не е готова да отида докрай срещу Австро-Унгария.

За Албания това не е така,Русия също ги възпира още от началото,но те си мислят че ще ги подкрепи при свършен факт.Но Русия им отказва подкрепа.Никаква надежда няма,Италия е готова да сее бие за Албания ,Австрия също.

Темата стана актуална покрай войната в Карабах,действията на Русия са едно към едно,тия хора никога няма да се научат!

Редактирано Октомври 20, 2020 от bulgaroid