Защо писмеността никога не отпада, а само еволюира

[nik1]

 

Преди 2 часа, vorfax said:

Ако нямахме ръце и крака, вероятно щяхме да имаме писменост с език. Всичко щяхме да приемем за правилно и логично, стига да не му открием алтернатива.

Писмеността отразява езика ни. Човешкият език е символен [1],[2], [3] [4] [5] и затова изполваме букви (поредици от букви) за да предаваме значението на символите , ако не букви- то йероглифи/логограми; ако не йероглифи /логофрами- то идеограми; ако не идеограми - то картини или снимки, ако не картини или снимки - то жестове..

Заб: Човекоподобните също са способни да изполват език, и той също е символен (по късно ще се спра и на този въпрос с прпратки към публикации)

На този етап на социалното ни и културно развитие, буквите се явяват универсално средство за осъществяване на комуникацията ни във всички сфери от живота ни: английкия език и съответно писменост, която е буквена,  по естествен са приети за ср4едствои за международна комуникация  от всички цивилизовани страни и хора по света.

[1] http://www.lel.ed.ac.uk/~jim/europeanreview.html

[2] https://neoenglish.wordpress.com/2010/12/16/characteristics-and-features-of-language/

[3] https://owlcation.com/stem/The-difference-between-animal-and-human-communication

[4] https://www.boundless.com/psychology/textbooks/boundless-psychology-textbook/language-10/human-language-408/human-vs-animal-language-236-12771/

[5] http://anthro.palomar.edu/language/language_2.htm

 

 

Редактирано Юни 11, 2017 от nik1

[nik1]

ПС

Въпросът "можем ли да предаваме всяка идея само с език, вместо с писменост", за мен няма отговор. Фактът, че в момента пишем и четем, не доказва нито един от възможните отговори. Тогава за мен този въпрос е безпредметен

[Warlord]

Ами отговорът е - да, можем. Но въпросът действително е безпредметен, защото писмеността е просто изображение на езика.

[nik1]

Преди 13 минути, Warlord said:

Ами отговорът е - да, можем. Но въпросът действително е безпредметен, защото писмеността е просто изображение на езика.

Технически погледнато си прав. Да така е, можем, прав си.

Аз не се изразявам добре много често (някой път се изразявам по-добре, друг път по-зле). Въпросът ми май трябваше да бъде по друг, но както и да е, вече съм го написал..

С поздрави!

Редактирано Юни 12, 2017 от nik1

[Doris]

Не мисля, че писмеността е просто изображение на езика. По-скоро езикът се състои от писменост и реч. Две форми, насочени към двете най-важни човешки сетива - зрението и слуха.

Писмеността  предоставя много възможности, които речта няма. Чрез писането е възможно по-сложно представяне на идеи, даже и самите идеи възникват в процеса на писане. Исторически първото, за което на човека му се е наложило да направи записи е отчитането на времето. Календарите, първата сериозна научна дейност, са възникнали чрез записи. И по-нататък науката се създава и развива в писмен вид. Създадени са езиците на математиката, на физиката, химията, които са писмени.

Изкуството, използващо като материал езика - литературата също е основно в писмена форма.

[nik1]

Дори и да приемем че езикът ни се състои от писменост и реч, това какво променя принципно?

Вместо

Цитирай

Писмеността отразява езика ни. Човешкият език е символен.....

Пиша

Цитирай

Писмеността отразява/изобразява речта ни, а двете представляват човешкия език. Човешкият език е символен...

Забележка: Което ми изглежда, че има същия смисъл като написаното по-горе  "писмеността е отражение (едно от отраженията) на езика ни"

Редактирано Юни 12, 2017 от nik1

[Doris]

Не може едната част на езика да замести другата  пълноценно. И двете имат своята роля и се развиват с технологиите.

Днес има безброй шрифтове, повече от всякога, много начини за записване и четене, включително и чрез програми, преобразуващи текст в звук и звук в текст.  

Любимите ни интернет-страници например се записват на хипертекст (HTML).

Редактирано Юни 12, 2017 от Doris

[nik1]

Сигурно е така както казваш, не съм се замислил за това.

[insighting]

Има и нещо друго. Въпреки че словото притежава възможност за точна описателност, няма как да разберем сигналната функция на даден образ. Защото това е свързано с определени традиции и познания. Често този образ се използва тогава, когато информацията не може да бъде кодирана по друг начин. Нека да си спомним сондите Pioneer 10 и Pioneer 11, които са носели на борда си картинно послание до възможно съществуващи други цивилизации. Само че дали извънземните биха разчели правилно положението на Земята в Слънчевата система? Дали биха разбрали, че е показано мястото на изстрелването на сондите? Дали техните средства за възприемане са подобни на нашите, че да различат линиите, които рисуват пулсарите на Млечния път? Дали биха били в състояние да извлекат целия код от посланието, гледайки фигурите на земните жители? Дали биха почувствали, че нашите намерения са напълно приятелски, проследявайки траекторията на сондата към Юпитер, завършваща със стрела? Сега се опитайте да визуализирате това послание. Как ви изглежда?

[nik1]

Предполагам НАСА са нямали други модели, и са заложили на познатото, без да се интересуват от "страничните" последици..

Бих отишъл и по-напред: Напълно е възможно съществуваща извънзема раса да не познава символния начин на комуникация, и да не е технологично и научно напреднала, така че да не разбере посланията..

ПС

Този вариант не е лош, ако алтернативата е ..инвазия..Наивно ми струва да се приема като даденост, че ако една раса е развива и напреднала, тя е "хуманна", Все пак "хуманноста" или "етиката" е само човешки черти, продукт на някаква собствена наша еволюция (не уточнявам дали става дума за биологична, социална или културна еволюция)..

Ако разумните са рептилоиди, или инсектоиди, или  приматоиди като шимпанзетата? И нямат разбиране за междурасова или междунационална "хуманност" или пък понятие за "женевска конвенция"?

 

Редактирано Юни 12, 2017 от nik1

[Gravity]

Преди 17 часа, nik1 said:

ПС

Въпросът "можем ли да предаваме всяка идея само с език, вместо с писменост", за мен няма отговор. Фактът, че в момента пишем и четем, не доказва нито един от възможните отговори. Тогава за мен този въпрос е безпредметен

Според мен не може. Разбира се зависи какво имаш предвид под идея, но аз смятам, че някои неща са достатъчно коплексни и дълги за да могат да предават без писменост. Вземи всеки по сериозен резултат в математиката. Например доказателството на Перелман (или това на Уайлз). Не виждам как би могло да се предаде без писменост. 

[nik1]

Теоретически вероятно може(?), практически е абсурдно

Един прост протокол е абсурдно да се разказва или слайдва, след като с букви и цифри може да се предаде синтетично и лесно необходимата информация

 

 

ROP-XXXXX.doc

[insighting]

1 hour ago, nik1 said:

Бих отишъл и по-напред: Напълно е възможно съществуваща извънзема раса да не познава символния начин на комуникация, и да не е технологично и научно напреднала, така че да не разбере посланията..

Просто няма как да разберат посланието, без да имат познания за нашия начин на употреба.

Но нека разгледаме и Помпейската мозайка, например. Тя какво ни говори? Без прочит на надписа, не можем да изтълкуваме правилно картинката. Защото разбирането на видимия образ се постига на база минал опит. От допълнителен текст се нуждаем, когато липсва подобна връзка.

1 hour ago, nik1 said:

Този вариант не е лош, ако алтернативата е ..инвазия..Наивно ми струва да се приема като даденост, че ако една раса е развива и напреднала, тя е "хуманна"

Емоционалната сила на видимото изображение понякога поднася изненади. В зависимост от подтекста. Имало е слух преди години в една развиваща се страна, че в магазините се продава консервирано човешко месо. Разследващите власти открили консерви с подвеждащи етикети, чиято картинка клиентите буквално възприели като указание за тяхното съдържание. Това е само един пример, но изводът е ясен.

1 hour ago, Gravity said:

някои неща са достатъчно коплексни и дълги за да могат да предават без писменост. Вземи всеки по сериозен резултат в математиката.

Графичните зависимости изобилстват във физиката. Да вземем за пример движението на един фигурист. Сложните приплъзвания на леда могат да се анализират и опишат математически. Това се прави в кръгови градуси за отделните позиции, според т. нар. система на Лабан. А как са се справяли древните без такава система, щом първият ръкопис датира от 15-ти век?

[Gravity]

Преди 5 минути, insighting said:

Графичните зависимости изобилстват във физиката. Да вземем за пример движението на един фигурист. Сложните приплъзвания на леда могат да се анализират и опишат математически. Това се прави в кръгови градуси за отделните позиции, според т. нар. система на Лабан. А как са се справяли древните без такава система, щом първият ръкопис датира от 15-ти век?

Не разбрах какво е твърдението тук. Аз не казвам, че всичко от математиката не може бес писменост, казвам че някои неща не могат без писменост. 

Примра също не ми е ясен. С какво точно са се справяли древните? И за кои древни става дума?

[vorfax]

Преди 20 часа, nik1 said:

Човешкият език е символен

??

Човешкият език е сбор на звуци, фонеми, не на букви.

[vorfax]

Преди 20 часа, nik1 said:

буквите се явяват универсално средство за осъществяване на комуникацията ни във всички сфери от живота ни

Само да допълня - и много куцо средство.

Преди 20 часа, nik1 said:

ПС

Въпросът "можем ли да предаваме всяка идея само с език, вместо с писменост", за мен няма отговор. Фактът, че в момента пишем и четем, не доказва нито един от възможните отговори. Тогава за мен този въпрос е безпредметен

Абе какви са тези простотии? Ти не знаеш ли, че писмеността е възникнала СЛЕД речта? Докато хората не са почнали да си записват на одрани животни, не са се разбирали ли?

Преди 7 часа, Warlord said:

Ами отговорът е - да, можем. Но въпросът действително е безпредметен, защото писмеността е просто изображение на езика.

Ясно и кратко.

Преди 3 часа, insighting said:

словото притежава възможност за точна описателност,

Това просто не е вярно. Словото е силно субективно умение да се акцентира на определени черти, като за други е сляпо. Ако въведеш точна наука, като математиката, тогава описанието ти на едно лице, например, ще е  километрично с изреждане кое на каква дистанция в триизмерното пространство се намира, и в крайна сметка един такъв опит единствено може да докаже безпомощността на словото да описва точно.

Редактирано Юни 12, 2017 от vorfax

[nik1]

Преди 57 минути, vorfax said:

Абе какви са тези простотии? Ти не знаеш ли, че писмеността е възникнала СЛЕД речта? Докато хората не са почнали да си записват на одрани животни, не са се разбирали ли?

е хайде стига де. А колко идеи са възникнали СЛЕД писмеността? Ааааа? Какви са тези простии

 

[nik1]

1 hour ago, vorfax said:

??

Човешкият език е сбор на звуци, фонеми, не на букви.

??

Английския?

[ISTORIK]

Преди 2 часа, vorfax said:

Човешкият език е сбор на звуци, фонеми, не на букви.

Използваме термина звуКОВЕ, а не - звуЦИ, когато говорим за лингвистика. Нека ползваме точната терминология. 

[vorfax]

Преди 1 час, ISTORIK said:

Използваме термина звуКОВЕ, а не - звуЦИ, когато говорим за лингвистика. Нека ползваме точната терминология. 

Благодаря ти, тази забележка ми я правиш пряко или косвено за трети път, а мен още ме мързи да се науча

[vorfax]

 

Преди 2 часа, nik1 said:

е хайде стига де. А колко идеи са възникнали СЛЕД писмеността? Ааааа? Какви са тези простии

Казвам само, че речта не се нуждае от писмо за да бъде реч или език. Самото ти заглавие е толкова догматично и изключващо дискусия, че.......

[nik1]

А твоето, хич не е догматично , нали? Аз  "копирах" твоето съвсем съзнателно, още ли не се ли усещащ, защо е догматично?

Според мен има място за дискусия, след като съм написал "Въпросът "можем ли да предаваме всяка идея само с език, вместо с писменост", за мен няма отговор. Фактът, че в момента пишем и четем, не доказва нито един от възможните отговори"

Това че мен въпросът за мен "не е интересен" или "е безпредметен" е просто лична позиция ;  Не значи че за другите въпросът не е трябва да представлява интерес или предмет на дискусия: ти ми отговори, а преди теб още два съфорумци.

 

[vorfax]

Ти уж задаваш въпрос, но отговорът се състои в него - "никога". Това е като тема със заглавие "Защо Бог не обича да яде филии" - още в заглавието се приема, че Бог съществува и не допуска друг вариант.

Преди 21 минути, nik1 said:

Според мен има място за дискусия, след като съм написал "Въпросът "можем ли да предаваме всяка идея само с език, вместо с писменост", за мен няма отговор.

Ако това е въпросът, защо дублираш моята тема:

Преди 22 минути, nik1 said:

Фактът, че в момента пишем и четем, не доказва нито един от възможните отговори"

Нали вече изяснихме, че реч е имало далеч преди да съществува писменост? Какво остава да се докаже?

[nik1]

Преди 17 минути, vorfax said:

Ако това е въпросът, защо дублираш моята тема:

 "Не знам" не е еднозначно на "Знам че е точно така", не мислиш ли?

Цитирай

Нали вече изяснихме, че реч е имало далеч преди да съществува писменост? Какво остава да се докаже?

Най-вероятно нищо не трябва да се доказва .(поне за мен). Аз приемам че всяка идея технически  е възможно да се обясни с думи..

Цитирай

Ти уж задаваш въпрос, но отговорът се състои в него - "никога".

Нещо не се разбираме.

Редактирано Юни 12, 2017 от nik1

[vorfax]

Интересно, че правиш тема за нещо, в което не виждаш нуждата да се доказва нещо.

Все пак ще коментирам това:

Преди 43 минути, nik1 said:

Според мен има място за дискусия, след като съм написал "Въпросът "можем ли да предаваме всяка идея само с език, вместо с писменост", за мен няма отговор. Фактът, че в момента пишем и четем, не доказва нито един от възможните отговори"

Аз съм (и) програмист по образование, та там нещата стоят така: Конкретна програма решава конкретен проблем. За да напишеш една програма, независимо от проблема, ПЪРВО трябва да можеш да кажеш с думи какъв е механизма на решаване на проблема. Примерно "за всички тези, които отговарят на тези условия да се направи еди какво си". И по тази конструкция почваш да пишеш ползвайки семантиката на конкретния програмен език.

Та това илюстрира добре, че и най-сложната компютърна програма, която е сбор от аритметически и логически операции, операции с множества и т.н. (та се вписва в онзи въпрос може ли математиката да се изкаже, освен напише), започва от словото.