Защо писмеността никога не отпада, а само еволюира

[nik1]

Just now, vorfax said:

Интересно, че правиш тема за нещо, в което не виждаш нуждата да се доказва нещо.

 

Интересно е, че не можеш да предположиш, че е възможно да съм намерил отговора за себе си по време на дискусията, или ...просто докато съм си пил бирата..

 

[vorfax]

Ами дай признаци, че си намерил някакъв отговор. Когато създадеш тема, поемаш определена отговорност за нея да я поддържаш. Ако зададеш въпрос, на същия ден откриеш и отговор, но си траеш, това е неуважително към онези, за чието внимание си апелирал.

[nik1]

Не знам да има правило, което да "задължава" авторите да подържат темите - това са си само твои виждания.

Да попитам само: Ти как стигна до извода, че не съм дал "знак, и си трая", и че не съм подържал темата , докато ми е "светнало" да кажем ? Имаш ли някакви технически или физически затрудения да проследиш моите няколко предишни съобщения?
Да ти ги преразкажа тогава, ако е така, що ли?

Редактирано Юни 12, 2017 от nik1

[vorfax]

Преди 29 минути, nik1 said:

Не знам да има правило, което да "задължава" авторите да подържат темите - това са си само твои виждания.

Това е въпрос на култура. Част е от интернет етиката. Никой няма да те вкара в затвора за това, че нямаш възпитание.

[Last roman]

ворфи, стига спамил.

[nik1]

Преди 10 часа, vorfax said:

Това е въпрос на култура. Част е от интернет етиката. Никой няма да те вкара в затвора за това, че нямаш възпитание.

Май обичаш да се намираш на приказки .,
Кой или какво определя дали една тема се е изчерпила или не, дали авторът и има или няма повече идеи, дали и кога му идват тези идеи? Как си ги мислиш, че стават тези работи?
Пиша в три български, един руски, централноазиатския, един осетински, и един китайски форум, та ще ти кажа как стоят нещата по форумните дискусии: всеки, включително и  авторът, е свободен да пише, или да не пише, когато иска да се оттегля, когато иска да се влючва. Огледай се малко и в нашия форум, как стоят нещата..

 

 

 

 

 

Редактирано Юни 13, 2017 от nik1

[insighting]

Цитирай

Не разбрах какво е твърдението тук. Аз не казвам, че всичко от математиката не може бес писменост, казвам че някои неща не могат без писменост.

Примра също не ми е ясен. С какво точно са се справяли древните? И за кои древни става дума?

Съжалявам, не съм обстоятелствена. Колко назад във времето искате да се върнем? Може би няколко века? Какво ще кажете за екфонетичната невмена система? Прочутото колело на Кукузел било толкова сложно, че само единици успявали да прочетат този запис. Дори най-големият математик би се объркал, ако не знае за какво иде реч.

Цитирай

Това просто не е вярно. Словото е силно субективно умение да се акцентира на определени черти, като за други е сляпо. Ако въведеш точна наука, като математиката, тогава описанието ти на едно лице, например, ще е  километрично с изреждане кое на каква дистанция в триизмерното пространство се намира, и в крайна сметка един такъв опит единствено може да докаже безпомощността на словото да описва точно.

Разгледайте един флейм в програма за 3D фрактален дизайн и ще видите точните координати на изображението. Този обект не би бил познаваем, ако словото не се отличаваше с описателност и точност. Графичните образи са важни за експерименталните науки. Много лекари, психолози и социолози използват подходящи графики, които се запечатват по-дълго в съзнанието.

Цитирай

Аз съм (и) програмист по образование, та там нещата стоят така: Конкретна програма решава конкретен проблем. За да напишеш една програма, независимо от проблема, ПЪРВО трябва да можеш да кажеш с думи какъв е механизма на решаване на проблема. Примерно "за всички тези, които отговарят на тези условия да се направи еди какво си". И по тази конструкция почваш да пишеш ползвайки семантиката на конкретния програмен език.

Та това илюстрира добре, че и най-сложната компютърна програма, която е сбор от аритметически и логически операции, операции с множества и т.н. (та се вписва в онзи въпрос може ли математиката да се изкаже, освен напише), започва от словото.

Тогава знаете къде се намират неговите две трети, неговата седминка, неговата половина и самото то. А йероглифната му форма е още по-интересна.

Цитирай

Пиша в три български, един руски, централноазиатския, един осетински, и един китайски форум, та ще ти кажа как стоят нещата по форумните дискусии: всеки, включително и  авторът, е свободен да пише, или да не пише, когато иска да се оттегля, когато иска да се влючва. Огледай се малко и в нашия форум, как стоят нещата..

Надявам се поне един от тях да е монетизиран, та да оправдава времето, което отделяте за намиране на решения.

Редактирано Юни 13, 2017 от insighting

[Warlord]

On 6/12/2017 at 12:49, Doris said:

Не мисля, че писмеността е просто изображение на езика. По-скоро езикът се състои от писменост и реч. Две форми, насочени към двете най-важни човешки сетива - зрението и слуха.

Писмеността  предоставя много възможности, които речта няма. Чрез писането е възможно по-сложно представяне на идеи, даже и самите идеи възникват в процеса на писане. Исторически първото, за което на човека му се е наложило да направи записи е отчитането на времето. Календарите, първата сериозна научна дейност, са възникнали чрез записи. И по-нататък науката се създава и развива в писмен вид. Създадени са езиците на математиката, на физиката, химията, които са писмени.

Изкуството, използващо като материал езика - литературата също е основно в писмена форма.

Не разбирам къде е протоиворечието. Писмеността действително представлява просто изображение на звуците, които издаваме и които наричаме език. Нищо повече. Което не означава, че не е изключително полезна и ефективна.

[vorfax]

Преди 6 часа, nik1 said:

всеки, включително и  авторът, е свободен да пише, или да не пише, когато иска да се оттегля, когато иска да се влючва.

Аз не говорих за свободата ти, а за възпитанието ти. Ти имаш свободата и да псуваш.

[vorfax]

1 hour ago, insighting said:

Разгледайте един флейм в програма за 3D фрактален дизайн и ще видите точните координати на изображението. Този обект не би бил познаваем, ако словото не се отличаваше с описателност и точност.

Интересно, че приемате математиката като слово. Аз влагам друг смисъл в понятието. Във всеки случай, вашите координати на милиардите точки, колкото и прецизни и коректни да са, със словото вие извъобще няма да успеете да ми предадете какво описвате. Компютърна програма може и да генерира нещо, но за силата на описателността със словото е абсурдно да се говори. Никакви координати няма да ви помогнат да ми опишете едно лице в разговор, та и написано на лист хартия.

Редактирано Юни 13, 2017 от vorfax

[Doris]

Преди 3 часа, Warlord said:

Не разбирам къде е протоиворечието. Писмеността действително представлява просто изображение на звуците, които издаваме и които наричаме език. Нищо повече. Което не означава, че не е изключително полезна и ефективна.

Ако говорим за езиците на животните, те наистина се състоят от звуци - мяу, бау ...., но езиците на хората се състоят от думи, всяка със свой абстрактен смисъл. За това в  един английски речник например са записани повече или по-малко думи - как се пишат и как се произнасят, а не само описание на звуковете, които се използват. В българския език, въпреки, че писмеността се води фонетична, също няма просто съответствие между звуци и букви. Всяка дума си има установен правопис , също и правоговор, като не винаги от изговарянето може да се съди за правописа и обратно.

[nik1]

Преди 3 часа, vorfax said:

Аз не говорих за свободата ти, а за възпитанието ти. Ти имаш свободата и да псуваш.

Няма какво и защо да говориш за възпитаниерто ми, не съм те оторизирал.

[Warlord]

Преди 14 часа, Doris said:

Ако говорим за езиците на животните, те наистина се състоят от звуци - мяу, бау ...., но езиците на хората се състоят от думи, всяка със свой абстрактен смисъл. За това в  един английски речник например са записани повече или по-малко думи - как се пишат и как се произнасят, а не само описание на звуковете, които се използват. В българския език, въпреки, че писмеността се води фонетична, също няма просто съответствие между звуци и букви. Всяка дума си има установен правопис , също и правоговор, като не винаги от изговарянето може да се съди за правописа и обратно.

Е ок, тези думи с абстрактен смисъл пак се изобразяват чрез писмеността. Дали се четат или не точно както се пишат по никакъв начин не променя факта, че те са просто изображение  
Между другото все още не е достатъчно проучен езика на делфините и косатките, но е доказано например, че използват лични имена помежду си, възможно е и там да се използват абстрактни понятия, но все още да не го знаем.

[Doris]

М-да, изображение, но на  думата, а чрез нея и на звуците, с които се изговаря.

За мен е любопитен въпроса дали наистина писмеността е възникнала след речта, както твърди Ворфакс или и двете са възникнали успоредно. Става въпрос за праисторическите протописмености, изобщо писмени средства за обозначаване на абстрактни понятия.

Например тези резки за отбелязване на нещо  - може би брой убити бизони?

Конска кост отпреди 1.5 милиона години, намерена в пещерата "Козарника". Резките по костта са смятани за първата символична изява на хората в Европа.

Редактирано Юни 14, 2017 от Doris

[insighting]

Преди 19 часа, vorfax said:

Интересно, че приемате математиката като слово.

Харесвам философската страна на математиката.

Преди 19 часа, vorfax said:

Аз влагам друг смисъл в понятието.

И сте го написали: "Та това илюстрира добре, че и най-сложната компютърна програма, която е сбор от аритметически и логически операции, операции с множества и т.н. (та се вписва в онзи въпрос може ли математиката да се изкаже, освен напише), започва от словото."

Преди 19 часа, vorfax said:

Компютърна програма може и да генерира нещо, но за силата на описателността със словото е абсурдно да се говори.

Абсурдно е да се говори на отвлечения платоновски език.

Преди 19 часа, vorfax said:

Никакви координати няма да ви помогнат да ми опишете едно лице в разговор, та и написано на лист хартия.

http://ngvista.webs.com/indexx.htm

Преди 19 часа, vorfax said:

Във всеки случай, вашите координати на милиардите точки, колкото и прецизни и коректни да са, със словото вие извъобще няма да успеете да ми предадете какво описвате.

Ако словото не притежаваше описателност, не биха могли коректно да се фиксират грандиозните открития, например. Можем да се замислим какво точно е открил Колумб, защото преди него това са го направили викингите. Само че по друг начин. И в това се изразява разликата.

[nik1]

http://lib.dr.iastate.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=3437&context=etd

 Това е лексиграмна "Ейп-бука" за т.н. език "Йеркиш", изкуствен език, използван от шимпанзе, бонобо и орангутан

https://sites.google.com/site/austinstoll12communication/home/lexigram

 

"Burrito"

 

Ако визираме Коко, тя изполва "Амслен" ( American Sign Language)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Коко_(горилла)

Редактирано Юни 14, 2017 от nik1

[vorfax]

Преди 3 часа, Doris said:

За мен е любопитен въпроса дали наистина писмеността е възникнала след речта, както твърди Ворфакс или и двете са възникнали успоредно.

Няма аналог в природата при който речта да възниква след или заедно с писмеността. Но пък имаме безброй видове, които комуникират звуково, имат си свой "език", без дори да използват писменост.

Първообразът на речевата комуникация би следвало да е формиран от специфични звуци. Както ревът на лъва, предупреждението на свраката, повикът на котката. Никой от тях не се занимава да си отбелязва, че наблизо е приближил хищник или че вика малките си за да ги нахрани. Това е универсалният език на живите същества, които могат да чуват. Не е важно какво казваш, а как го казваш. Може да си направите експеримент да кажете на вашия домашен любимец, че ако дойде ще го убиете, но с приласкваща интонация. Той ще дойде.

Абстракциите на думите възникват по-късно, когато нуждата от разграничаване на различни мисли е усложнила тези звуци до по-дълги конфигурации и цели песни.

В история на математиката наистина се посочват разни резки по кости на първобитни кучета за доказателство за броене. Тези резки може да са били и единоборство между отделни ловци за остротата на кремъците им, но така или иначе идеята за древна грамотност е привлекателно романтична. Но ако първобитните хора не са можели да си разменят информацията за броене и за дивеча, то писмеността не би могла да бъде разбрана. Нужна е доста усложнена и богата речева култура, разпространена над голяма общност, за да може да се практикува писменост смислено.

[vorfax]

Преди 2 часа, insighting said:

http://ngvista.webs.com/indexx.htm

За силата на словото ли си говорим или за силата на компютрите?

Преди 2 часа, insighting said:

Ако словото не притежаваше описателност, не биха могли коректно да се фиксират грандиозните открития, например.

Аз не съм твърдял, че словото не притежава описателност. Аз не съм съгласен с това, че притежава "точна описателност" и дадох елементарен пример, че словото е почти напълно безпомощно да опише еднозначно едно лице. 10 души биха дали 10 различни описания, а още 10 биха припознали 100 000 различни души, съвсем напосоки казано.

[Каньо Анастасов]

On 12.06.2017 г. at 12:49, Doris said:

Не мисля, че писмеността е просто изображение на езика. По-скоро езикът се състои от писменост и реч. Две форми, насочени към двете най-важни човешки сетива - зрението и слуха.

Писмеността  предоставя много възможности, които речта няма. Чрез писането е възможно по-сложно представяне на идеи, даже и самите идеи възникват в процеса на писане. Исторически първото, за което на човека му се е наложило да направи записи е отчитането на времето. Календарите, първата сериозна научна дейност, са възникнали чрез записи. И по-нататък науката се създава и развива в писмен вид. Създадени са езиците на математиката, на физиката, химията, които са писмени.

Изкуството, използващо като материал езика - литературата също е основно в писмена форма.

 

[insighting]

Преди 16 часа, vorfax said:

За силата на словото ли си говорим или за силата на компютрите?

Силата ми не е в обясненията, но ще се опитам да го кажа с прости думи. Опитах се чрез скрипт да придам картинност на "едно лице в разговор", когато то се включва в групи по интереси в мрежата. Кое е лицето в симулацията? Тази роля играе манипулаторът, т.е. мишката, задвижвана от задклавиатурното устройство. Но виждам, че не го разбрахте без описание, въпреки че сте програмист.

Преди 16 часа, vorfax said:

Аз не съм твърдял, че словото не притежава описателност. Аз не съм съгласен с това, че притежава "точна описателност" и дадох елементарен пример, че словото е почти напълно безпомощно да опише еднозначно едно лице. 10 души биха дали 10 различни описания, а още 10 биха припознали 100 000 различни души, съвсем напосоки казано.

Наистина притежава точна описателност. И продължавам да твърдя това. Само че е важен изказът. Например какво имате предвид под 'едно лице в разговор'? Фразата е мъглявина, докато не придадете описателна точност на примера: 'да се опише еднозначно едно лице'. Описателните портрети на престъпниците как мислите, че се правят? И, разбира се, "10 души биха дали 10 различни описания", ако 9 от тях лъжат.

[Warlord]

Е то фотороботът е някакво доста общо изображение, за да имат представа хората/полицаите приблизително как изглежда въпросен човек, за който трябва да се оглеждат. И пак се съставя от напасване на готови специфични изображения от които свидетелят избира, а не ги описва с думи. Поне в днешно време е така. Освен това един фоторобот никога не може да мине за доказателство в съда, да не говорим, че в българския съд дори и запис от видеокамера не минава за доказателство.

[vorfax]

Преди 5 часа, insighting said:

Наистина притежава точна описателност. И продължавам да твърдя това. Само че е важен изказът. Например какво имате предвид под 'едно лице в разговор'?

ОК, като го твърдите. Ето ви лице:

Изберете по ваш избор някой, на който да го опишете и ако сте прав/а той ще познае кого тъй точно описвате.

Все пак, за да сте по-убедителен/убедителна, просто опишете тук до 100 листа вашия парфюм/дезодорант. Ако и това не ви убеди, колко ниска описателност притежава речта, значи имате дар слово достойно за Нобелова награда.

Редактирано Юни 15, 2017 от vorfax

[Doris]

On 14.06.2017 г. at 15:59, vorfax said:

Няма аналог в природата при който речта да възниква след или заедно с писмеността. Но пък имаме безброй видове, които комуникират звуково, имат си свой "език", без дори да използват писменост.

Първообразът на речевата комуникация би следвало да е формиран от специфични звуци. Както ревът на лъва, предупреждението на свраката, повикът на котката. Никой от тях не се занимава да си отбелязва, че наблизо е приближил хищник или че вика малките си за да ги нахрани. Това е универсалният език на живите същества, които могат да чуват. Не е важно какво казваш, а как го казваш. Може да си направите експеримент да кажете на вашия домашен любимец, че ако дойде ще го убиете, но с приласкваща интонация. Той ще дойде.

Абстракциите на думите възникват по-късно, когато нуждата от разграничаване на различни мисли е усложнила тези звуци до по-дълги конфигурации и цели песни.

В история на математиката наистина се посочват разни резки по кости на първобитни кучета за доказателство за броене. Тези резки може да са били и единоборство между отделни ловци за остротата на кремъците им, но така или иначе идеята за древна грамотност е привлекателно романтична. Но ако първобитните хора не са можели да си разменят информацията за броене и за дивеча, то писмеността не би могла да бъде разбрана. Нужна е доста усложнена и богата речева култура, разпространена над голяма общност, за да може да се практикува писменост смислено.

Това е вътрешно логична теория, но за съжаление тя не се базира на факти.

Животните комуникират не само със звуци, но и с миризми и със знаци.

Ако предположим, че човешкият език се е появил едновременно с абстрактното мислене и че причина за това развитие е трудът, то е твърде възможно първите абстракции да са били в графична форма, създадени чрез оръдията на труда  - например знак къде да удариш камъка, за да го разцепиш или знак , показващ колко дълъг трябва да е каменният нож, за да е удобен или маркиране на броя дървета нужни, за да не загасне огъня през нощта.

Преди 19 часа, Каньо Анастасов said:

 

Според мен записването  чрез символи се е появило преди протописмеността на културата Винча. Има много примери - артефакти, които се тълкуват  като записи на нещо, преди всичко отброяване на време.

 

Редактирано Юни 15, 2017 от Doris

[Малоум 2]

Преди 23 минути, Doris said:

Това е вътрешно логична теория, но за съжаление тя не се базира на факти.

Животните комуникират не само със звуци, но и с миризми и със знаци.

Ако предположим, че човешкият език се е появил едновременно с абстрактното мислене и че причина за това развитие е трудът, то е твърде възможно първите абстракции да са били в графична форма, създадени чрез оръдията на труда  - например знак къде да удариш камъка, за да го разцепиш или знак , показващ колко дълъг трябва да е каменният нож, за да е удобен или маркиране на броя дървета нужни, за да не загасне огъня през нощта.

Според мен записването  чрез символи се е появило преди протописмеността на културата Винча. Има много примери - артефакти, които се тълкуват  като записи на нещо, преди всичко отброяване на време.

 

Комуникация с маркиране на територия.

Това е "писменост" с химия - химически подпис. Става "писан разказ" за др. животни, които могат да "четат" - може и да оцелеят. Информиран избор имат дали да  останат на тая територия...

...

[Warlord]

Преди 16 часа, Doris said:

Ако предположим, че човешкият език се е появил едновременно с абстрактното мислене и че причина за това развитие е трудът, то е твърде възможно първите абстракции да са били в графична форма, създадени чрез оръдията на труда  - например знак къде да удариш камъка, за да го разцепиш или знак , показващ колко дълъг трябва да е каменният нож, за да е удобен или маркиране на броя дървета нужни, за да не загасне огъня през нощта.

Според мен записването  чрез символи се е появило преди протописмеността на културата Винча. Има много примери - артефакти, които се тълкуват  като записи на нещо, преди всичко отброяване на време.

 

Анатомически хомо сапиенс е имал капацитета да възпроизвежда всички звуци, които и ние сега можем още преди ок. 200 000 г. Навярно не само заради труда, ами и за координация при сложните тактики за лов е еволюирала речта във все по-диференцирана.
Колкото до символи преди Винча, освен резки (отброяващи време или друго нещо) не знам дали има доказани други по-сложни символи или са просто пукнатини в които въображението на пишман-откривателите открива симмволи и намеса на човешка ръка.

Труда обаче се е появил много преди анатомически хората да са можели да говорят като нас, тъй че абстрактното мислене се е появило доста преди речта. По-скоро абстрактното мислене и труда са се появили и развивали едновременно, но речта е много по-късна, писмеността - още повече.

С резките отпреди Винча всъщност не можеш да опишеш толкова сложни работи, колкото ти посочваш, примерно "брой дървета за да не загасне огъня", поддържането не зависи от това - по-важени са влажността на средата, видът дървесина, големината, дебелината, дали е сурова или суха, силата на вятъра и т.н. и най-накрая идва броя дърва. Т.е. представлява нещо, което няма нужда да си играеш да го записваш.
Същото важи и за "дължината на ножа за да е удобен", не е нужно някой да ти казва колко трябва да е дълъг за да ти е удобен (най-малкото има различни по размер длани) достатъчно е да го хванеш за да прецениш дали ти е удобен  отделно с резки не можеш да опишеш как и къде трябва да се удари един камък за да се счупи на две, прекалено много видове камъни с прекалено много форми има и е необходима доста напреднала писменост за да се напише упътване за такива нещо.