Социалната структура на българското общество

[Skubi]

Откровено казано, за да си останат на сами и да могат да откраднат и останалото.....Има няколко теории. Едната е, че западна европа осъзнавайки одъртяването си предпочита липсата да бъде запълнена предимно от бели, затова приютяват младежта от източна европа. Затова пък ние останалите да сме предимно неограмотени, необразовани годни само за долнокачествен лошо платен труд. Такъв труд  са годни и мигранти с които благодарение на парите на Шорош искат да заселят измраелите райони. Това в унгария искаха да го направят представителите на червената буржоазия, но те все пак имаха все още морални комплименти. Но Орбан му липсват тези. Той след като очисти икономически, политически и въобще цялата опозиция, гради една такава илиберална демокрация в която всички проблеми се решават с щурм, във всички отрасли на живота има постояна война. Той лична чрез съкраштоване на средното и вишето образование гледа следващото поколение да бъде годно да сглобява автомобили, да бере краставици. От тази година почнаха война за повишаване на раждаемоста. Борим се срещу Шорош и всички чужди фондации и цивилни дружества, който получи от чужбина подкрепа, трябва моментално до доклодво на данъчните власти и така на татък...

Целта е май да се достигне нивото на най-дивите латинос "демокрации" или поне подобно на Русия, Казастан, Беларус....

ЕУ-то ни трябва защото от там идват чисти пари във вид на разни субсидии, които чудесно и умело могат да се трансформират в джоба на клиентурата от олигархи.

[Atom]

Днес мярнах някъде, че на германския пазар, пакет за седмична почивка на море в България, Кипър или Малта (заедно със самолетните билети) се продава на една и съща цена - средно около 470 евро.  Разликата в заплатите на персонала в България срещу тези в Кипър и Малта обаче е 4 пъти. В България 700-800 лева, в Кипър и Малта 1400-1500 евро.

[bulgaroid]

Преди 35 минути, Б. Киров said:

Какво е твоето виждане защо се случва системно всичко това, би ли го аргументирал?

Ако кажа какво мисля ще трябва да спорим всеки сам да размисли и сам да стигне до изводи. Така е най-добре.

[Atom]

Преди 2 минути, bulgaroid said:

Ако кажа какво мисля ще трябва да спорим всеки сам да размисли и сам да стигне до изводи. Така е най-добре.

Т.е. да си изтрием мненията ли? Готово.

Редактирано Юни 16, 2017 от Atom

[Б. Киров]

Приемам отговорите на Атом и Скуби за резонни, но това не отрича и моето твърдение за некадърност и недалновидност на този управляващ олигархичен елит, напротив, според мен - още повече го подчертава. Само изключително тъпи личности могат да виждат дългосрочни перспективи за собствено благополучие в целенасочено следване на такава управленска линия, превръщаща страната в катун.

В конкретния антипод Атанас Буров имаме коренно различен подход - той залага на предприемчивостта и дългосрочните ползи за себе си и за цялата страна, нито за миг от активния си живот не изпуска тази перспектива. Правейки пари от политиката, той ги влага в печелещи предприятия - мини, фабрики, производство. това е било негово кредо, а като него е бил и по-голямата част от елита. Буров изпраща сина си да учи минно инженерство, за да ръководи семейния бизнес в минната промишленост, която развива с модерни методи и инвестиции. Купува и започва да модернизира Мини Перник и редица други ключови предприятия, слага ръка и върху тютюневата и хранителната промишленост, но работейки за собственото си благополучие, работи и за страната и работниците си. Хората работещи в банката му са много високо платени, но и много високо квалифицирани и внимателно подбирани лично от него. Сравнението между Буров и Д.П. и Ц.В. е смазващо в полза на първия като интелект и качества.

Редактирано Юни 16, 2017 от Б. Киров

[bulgaroid]

Преди 30 минути, Atom said:

Не мисля, че искат да изгонят всички. Гонят тези които чувстват като заплаха - "потенциалната средна класа". И нищо не губят, напротив печелят и то бързо: Делян Пеевски "забогатя" с десетки милиони за година

 

Ами не е така, гонят всички, особенно плебса. И не мисля,че Пеевски е забогатял от емигрантите, неговите пари са парите на ДПС. Те са му като наследство.

 

Преди 33 минути, Atom said:

 

Друг начин не знаят, само този, а средна класа, правила и т.н. би привлякла конкуренция и тогава става страшно, не само ще спрат да печелят, но и може и да изгубят всичко.

 

 

От конкуренция не ги е страх в тях е властовия ресурс, никаква конкуренция не им е заплаха.

 

Преди 34 минути, Atom said:

 

ЕС?. ЕС вече е проблем. Не само "потенциалната средна класа" духна, но плебса също се усети, вкл. и обгрижваното малцинство и младото поколение през глава хукна навън. А те плебса не искат да го гонят - само потенциалната заплаха.  За плебса решението явно е да се закрепости и да не може да шава. Визи,  ограничения за предвижване - те такива неща. Напускане на ЕС в този случай е най-бързия е ефективен метод за решаването на проблема. 

 

Ес е проклятие. Не само ги принуди да влязат ами и показа на народа спасението.Но в същото време ЕС е спасението защото без него отдавна тук всичко щеше да се взриви, и те щяха да загубят всичко.Напускане на ЕС е възможно за тях само при определени политически събития в чужбина. Или един вид въстановяване на минали съюзи. Проблем е липсата на подходящи събития и страха от разпад на икономиката и държавата.

[bulgaroid]

Преди 10 минути, Atom said:

Т.е. да си изтрием мненията ли? Готово.

Не да развие мислите си и да стигне до изводи.

[nik1]

1 hour ago, Б. Киров said:

Не искам да се фокусирам върху двете лица, те са разновидност на един и същ тип система, според мен, която се нарича корпоративна олигархична държава.

На индивидуално ниво разликата между тях е огромна – не само в произхода и образованието /единият е завършил ВИИ „Карл Маркс”, другият Сорбоната/, във всичко; интересно е какво обединява тези антиподи.

По мое мнение, олигархичният модел за правене на бизнес и богатство, известен и с популярното улично название „Кой”: олигархия, правеща парите си от властта и постигаща корпоративна колективна власт посредством парите; това е вътъкът /дума научена от Фружин/.

Защото, според мен, и двете фигури оперират в такава олигархична Корпоративна държава.

България между 1923-44 и България след 1989 до днес в основата си са били и са структурирани като корпоративни олигархична държави, въпреки камуфлажа на демокрация, наметнат върху тях.

В цитирания от мен по-горе текст самият Буров говори за същността на тази държава:

„През 1929–1930 година, Тогава бяха на мода картелите. При картела, както знаеш, се уговаря цената и периметъра на отделния търговец, на отделния фабрикант. Картелът има за задача да въведе ред в конкуренцията и да запази строя, режима, икономиката, държавата. Картелът в кризисно време е най-доброто средство за регулиране на цените.”

"Тютюн" на Димитър Димов е почти учебник, описващ израстването и организирането на такъв картел, "Никотиана", както и за връзките му с политическата власт.

През 1934 г., Военния съюз начело с професионалния превратаджия Кимон Георгиев /същия който прави 9-тоюнския 23-та и деветосептемврийския 44-та/, отменя Търновската конституция, разпуска Народното събрание и забранява политическите партии. Това е на практика е чистата идеална форма на корпоративна държава.

Ето как възторжено я описва един неин апологет тогава:

„Като някакво идващо слънчево затъмнение е предстоящ тоя неизбежен крах на партизанската държава у нас. ...  ще трябва всичко да се промени в тая държава из дъно, всичко с изключение на царския институт и армията, които и в новата държава в сегашния си вид ще останат на местата си и ще имат да играят своята историческа роля.”

Бояджиев-Богданов, М. Безпартийната държава и новият парламент, София, 1934, с. 18-19.

 Буров е неизменен и ключов играч в Корпоративната олигархична държава преди Девети. Във всичките и метаморфози и превъплъщения.

През 1920 той е министър на търговията в правителството на Стамболийски. Какво казва той 24 години по-късно за Стамболийски:

„Стамболийски щеше да управлява и сега /1944!/, ако не бе неговият навик да поглежда в нашите паници. На банкерите. На чифликчиите. На наемодателите.”

Как по-ясно и цинично може да бъде казано.

Пропуска само още една "паница", властта от Царя”, но то и изброените три стигат.

Ако не беше гледал в паниците на изброените господа, Стамболийски щеше да управлява дълго и честито Корпоративната държава. Спорът не е бил принципен, а семеен.

Буров след това е два пъти министър, веднъж в правителството на Сговора, свалило с преврат Стамболийски, както и личен съветник на Царя с огромно влияние и власт в подземните коридори на политиката: неговото банково разузнаване и шпионаж са били по-ефективни от това на полицията, защото той ползва и тяхната информация за лични нужди. Той назначава на ключови постове в полицията бивши свои служители, които работят за него и са на заплата при него, докато стоят на постовете си в полицията. Познато нали?

Комунистите не бързат да го пращат в затвора, след като идват на власт, те внимателно проучват богатия му опит на български Макиавели, знанията му са им необходими - едва след като изцеждат и последната капка от тях, те го хвърлят да умре в затвора.

Тук няма да се занимавам с въпроса каква е държавата между 1944-89, тя се наричаше „социалистическа”, но ако се абстрахираме от етикета й, ще забележим същите основни елементи на корпоративната номенклатурна държава, само че изместени силно наляво и много повече концентрирани.

Характерни елементи на такива държави могат да се забележат в авторитарни социални структури, колкото и отдалечени като идеологии и национални особености да са на пръв поглед.  Това обяснява защо на времето „Фашизмът” на Жельо Желев бе конфискуван и протопен от лявата тоталитарна власт, защото тя разпозна себе си в това описание на дясната тоталитарна власт в Германия.

Във всички подобни държави се формира ярко изразен олигархичен връх от свръхбогати и свръх овластени лица, които обсебват цялата полтическа и икономическа власт – тя, държавата, става тяхна колективна, но същевременно и лична, собственост, като същевременно е пряк източник за тяхното забогатяване.

Второто лице от двете фотографии просто оплете играта и се скара с друго подобно лице от семейния кръг, което коства на плебса голяма маса от парични знаци, но се оказа само "шум в системата", а не системен проблем. Семейството се споразумя някак си, защото семейството е Джентълменски клуб.

Мисля, че и ти описваш опит за създаване на подобна държава от мястото, в което живееш. Разновидности много –  обща основа.

Та разликата, според мен, не е само в бомбето, вратовръзката и образованието, но тези двамата ги обединява много по-силно едно нещо – формата на системите, в които са оперирали и двамата.

Те са Кой. Това е синтезът на тезата и контратезата.

Колежката изключително добре го е изразила в образ,

явно има маркетингов талант, като е обърнала социалната пирамида с върха надолу, образът й онагледява начина, по който се вливат власт и ресурси в такива системи към Върха.

 

 

++!

Диплоки (diploki)

Така се нарича тази система, със своето име в Гърция, означaва "преплитане" (interweaving) - медиите, банките и политиците (властта) са обвързани, препелетени.

Ципрас дойде на власт с обещание да разбие този модел (колко познато звучи и колко невъзможно за изпълнение)

http://www.cross.bg/sushtestvyva-modelut-sredata-1459984.html#.WURCvlFLfGg

Това е балканския политико-икономически олигаргичен модел (той е по скоро продукт на нашия, балкански  манталитет, различаващ се внякои особености, но общ в нагласата на балканците че държавата е "чужда," и затова може да се цака и използва), голямата разлика между нас и Гърция е, че  в Гърция има солидна средна класа,(или поне имаше допреди кризата) която е буфер между най-богатите и най-бедните.

Междувпрочем Буров също казва няколко интересни неща в смисъл че е добре държавата да има средна класа - заможни, мислещи и образовани хора хора (все пак той е фенски т.е западен възпитаник, а не такъв на института "Карл Маркс")

Цитирай

България има нужда от фабрики. Но не да създава пролетариат, както искат комунистите, а да създава заможни хора. Само заможният човек, независимият и сигурен в хляба си човек купува книги, чете, мисли, образова се и учи децата си.

Цитирай

Ние би трябвало да научим българина да живее разумно, със сметка. Да пести, да трупа. Но и да гледа другите народи. Те продават часовници и бижута и получават милиони…Казвам „бижута“ в преносен смисъл.

Цитирай

 

С вашите дрънканици и глупости за коопериране на земята, на селянина, да го вкарате в общия кюп, в общата делва. Само там, на нивата, си проличава разликата между отделните хора. Земята е една, слънцето е едно — трябва да се получават еднакви реколти от едно землище, от една „ялия“, от една и съща земя… Но не се раждат. Земята на умния, на работния селянин е една, а на мързеливия — друга. Природата е дала на работния човек две ръце и жажда за работа. И на мързеливия също е дала две ръце, но в главата му има хитрини, а не жажда за работа.

Чиновниците ще ... майката на света, на тази свята българска земя. Чиновническата бюрокрация, чиновническата аристокрация.

 

 

[bulgaroid]

Преди 10 минути, Б. Киров said:

Приемам отговорите на Атом и Скуби за резонни, но това не отрича и моето твърдение за некадърност и недалновидност на този управляващ олигархичен елит, напротив, според мен - още повече го подчертава. Само изключително тъпи личности могат да виждат дългосрочни перспективи за собствено благополучие в целенасочено следване на такава управленска линия, превръщаща страната в катун.

В конкретния антипод Атанас Буров имаме коренно различен подход - той залага на предприемчивостта и дългосрочните ползи за себе си и за цялата страна, нито за миг от активния си живот не изпуска тази перспектива. Правейки пари от политиката, той ги влага в печелещи предприятия - мини, фабрики, производство. това е било негово кредо, а като него е бил и по-голямата част от елита. Буров изпраща сина си да учи минно инженерство, за да ръководи семейния бизнес в минната промишленост, която развива с модерни методи и инвестиции. Купува и започва да модернизира Мини Перник и редица други ключови предприятия, слага ръка и върху тютюневата и хранителната промишленост, но работейки за собственото си благополучие, работи и за страната и работниците си. Хората работещи в банката му са много високо платени, но и много високо квалифицирани и внимателно подбирани лично от него. Сравнението между Буров и Д.П. и Ц.В. е смазващо в полза на първия като интелект и качества.

Няма как да си във властта от 75г. и да си тъп. Няма такъв филм, тия които определят правилата и насоките са умни даже много. Лошото е дългото заседяване и богатството, то води до изкривяване на реалността, отделно ззащо мислиш ,че ти или някой от нас имат някаквоо значение за влстниците. Ние изобщо не ги интересуваме за тях сме просто полезни идиоти.

[Б. Киров]

Преди 9 минути, bulgaroid said:

ззащо мислиш ,че ти или някой от нас имат някаквоо значение за влстниците. Ние изобщо не ги интересуваме за тях сме просто полезни идиоти.

Приятелю, аз знам, че ние нямаме никакво значение за тях, то е взаимно, но няма начин да си умен, ако си седнал на един висок клон и през цялото време сам го режеш.

Помисли сам. Седиш върху клона и го режеш. Би ли нарекъл такъв човек "умен"?

И Буров го казва някъде "трябва да знаеш кога да станеш от софрата".

Редактирано Юни 16, 2017 от Б. Киров

[Б. Киров]

Преди 14 минути, nik1 said:

Това е балканския политико-икономически олигаргичен модел (той е по скоро продукт на нашия, балкански  манталитет, различаващ се внякои особености, но общ в нагласата на балканците че държавата е "чужда," и затова може да се цака и използва), голямата разлика между нас и Гърция е, че  в Гърция има солидна средна класа,(или поне имаше допреди кризата) която е буфер между най-богатите и най-бедните.

Много интересен би бил паралелът в икономическото развитие на Гърция и България в исторически дискурс - примерно от Освобождението до началото на кризата при тях, там могат да се видят някои много отчетливи разлики. Най-вече ще се види къде се разминават линиите - възходящата при тях и низходящата при нас и в кои периоди тези линии сменят най-силно посоките си.

Румен Аврамов в "Стопанския 20-ти век на България" някъде пише, че Гърция е оптималното което би могла да постигне в икономически план България. Мисля, че това е вярно. Но той не го е изследвал конкретно.

[nik1]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Тук няма да се занимавам с въпроса каква е държавата между 1944-89, тя се наричаше „социалистическа”, но ако се абстрахираме от етикета й, ще забележим същите основни елементи на корпоративната номенклатурна държава, само че изместени силно наляво и много повече концентрирани.

Командната система има общи черти и с феодализма, най-лошото е че при нея нямаше средна класа, нямаше (беше прекъснато) натрупванете на капитали, знания, култура (в Гърция имаше "възходящо развитие" както пишеш) , След края си, тази командна  система се трансформира в изродената олигархична система, която познваме днес.

В античните и по-модерните  условно казано западни олигархии има и една класа от заможни и свободни хора, но при нас такава класа практически липсваше по време на трансформацията на системата, а в момента е много тънка.

 

Редактирано Юни 16, 2017 от nik1

[Б. Киров]

Преди 12 минути, nik1 said:

Командната система има общи черти и с феодализма, най-лошото е че при нея нямаше средна класа, нямаше (беше прекъснато) натрупванете на капитали, знания, култура, След края си, тази командна  система се трансформира в изродената олигархична система, която познваме днес

За мен ключовата дума тук е "трансформира", тази система не се промени, тя до известна степен успешно мимикрира, но не промени самата си същност. Пак Аврамов в този негов труд развива идеята, че олигархично корпоративната ситема от 30-те и 40-те години, когато всичко се концентрира като стопанска инициатива във военнизираната икономика, обвързана с германската военна машина, прави още една естествена за нея крачка към още по-голяма концентрация на стопанската роля на държавата при социалистическата тоталитарна държава.

И - за съжаление е прав, - това отговаря на националната психика и нагласа на мнозинството от българите, колективната безотговорност, при която държавата поема всички негативи за индивида, а личното му благополучие се гради върху възможността да присвои по-голям дял от общото за себе си.

Но това е съществувало като манталитет в предходните десетилетия с кооперативизма - кооперативи, кооперативни банки, взаимоспомагателни каси и т.н. Партиите с техните партизански разпри също са своеобразни политически кооперативи от индивиди, които реализират индивидуални ползи от политическите си боричкания за власт.

Отсъствието на индивидуално съзнание, отговорност и инициатива.

Най-ярко тази идея е формулирана в "Оптимистична теория за нашия народ" на Иван Хаджийски. Нейният антагонист е кръгът "Мисъл" от началото на века и интелектуалци като Боян Пенев.

Редактирано Юни 16, 2017 от Б. Киров

[nik1]

Преди 59 минути, Б. Киров said:

Приятелю, аз знам, че ние нямаме никакво значение за тях, то е взаимно, но няма начин да си умен, ако си седнал на един висок клон и през цялото време сам го режеш.

Помисли сам. Седиш върху клона и го режеш. Би ли нарекъл такъв човек "умен"?

И Буров го казва някъде "трябва да знаеш кога да станеш от софрата".

Това че някой реже клона, на който стои, за мен е показателно че е попаднал там случайно, или с чужда помощ.

Апропо, пред себе си имам учебникарски пример  от частния бизнес, при който членовете на директорския борд (които са и акционери) на една компания са заели тези управленски места поради принадлежност и връзки,  а не поради качества : Предишният СЕО, двигателя и създателя на компанията почина, и тези господа  "взеха" под контора си директорския борд, като държащи над 50 процентра от акциите на тази компания.
Един ден, в разговор с единия от директорите, той ми каза нещо изпадайки в откровение,"така както вървим и каквото правим,  ще затворим компанията и ще дадем сградите под наем".

Идеята ми е че г-да "диплоките" може да и да не са глупави (някой от тях), и да разбират какво ще се случи в последствие от тяхното управление и решения идействия., Ключовото за тях е изглежда е да вземат по-голям дял от баницата на момента и да се осигурят "за старини".

Да, има такива, които развиват и диверсифицират бизнеса си, и правят иновации, но вероятно не са мнозинството.
(В списъка на топ 50 най-предпочитани за работа компании, цитиран от Романа в "любопитно" по-голямата част бяха западни корпорации; Видях че в списъка бяха включени две или три фармацевтични български компании и няколко компании в леката промишленост)

 

 

Редактирано Юни 16, 2017 от nik1

[Skubi]

Това е една от големите грешки....От този смисъл за несполучливите опити за изграждане на демокрация /истински западно европейски или американски пример/ фалира почти във всички бивщи соц страни...Няма наш народ, ваш народ, типично българско, унгарско, румънско.....Защто почти на всякъде се стигна в парламентите  до хаос от партии и идеологии, а в икономиките с лакаийна компраторбуржоазия обслужваща безусловно разните интернационални мултита, а което е останало от общественият имот  го делят дозина олигархи....Като чист приход са още супсидиите получавани от ЕС, но след около 20 години и те ще спрат. Тогава от къде ще ще има пари за поддържане, не и за развивине-модернизиране на разните инфраструктури? От никъде, затова казвам тогава ще дойде истинкият капитализъм подобен като в най-загазилите страни в южна америка.

[nik1]

Може би културата е препъни-камъкът. Унгария стои на на географската и културна граница между Централна Европа и Европейския Ориент (Югоизточна Европа), а Румъния е част от него
Не съм се интересувал от Унгария, но ако визираме Чехия, в нея се разви силна средната класа (съпоставима като процент с тази в северните страни, и по-голяма като процент от този в Германия), а западните компанни намериха своето място там като у тях си

.

 

Редактирано Юни 17, 2017 от nik1

[nik1]

DEMOCRACY is like a bicycle: if you don’t keep pedaling, you fall.

Greece’s Rotten Oligarchy

By KOSTAS VAXEVANISJAN. 6, 2013

Athens

DEMOCRACY is like a bicycle: if you don’t keep pedaling, you fall. Unfortunately, the bicycle of Greek democracy has long been broken. After the military junta collapsed in 1974, Greece created only a hybrid, diluted form of democracy. You can vote, belong to a party and protest. In essence, however, a small clique exercises all meaningful political power.

For all that has been said about the Greek crisis, much has been left unsaid. The crisis has become a battleground of interests and ideologies. At stake is the role of the public sector and the welfare state. Yes, in Greece we have a dysfunctional public sector; for the past 40 years the ruling parties handed out government jobs to their supporters, regardless of their qualifications.

But the real problem with the public sector is the tiny elite of business people who live off the Greek state while passing themselves off as “entrepreneurs.” They bribe politicians to get fat government contracts, usually at inflated prices. They also own many of the country’s media outlets, and thus manage to ensure that their actions are clothed in silence. Sometimes they’ll even buy a soccer team in order to drum up popular support and shield their crimes behind popular protection, as the drug lord Pablo Escobar did in Colombia, and as the paramilitary leader Arkan did in Serbia.

In 2011, Evangelos Venizelos, who was then the finance minister and is now the leader of the socialist party, Pasok, instituted a new property-tax law. But for properties larger than 2,000 square meters — about 21,000 square feet — the tax was reduced by 60 percent. Mr. Venizelos thus carved out a big exemption for the only people who could afford to pay the tax: the rich. (Mr. Venizelos is also the man responsible for a law granting broad immunity to government ministers.)

Such shenanigans have gone on for decades. The public is deprived of real information, as television stations, newspapers and online news sites are controlled by the economic and political elite.

Another scandal involves the so-called Lagarde List. In 2010, Christine Lagarde, then the French finance minister (and now the head of the International Monetary Fund), gave the Greek government a list of roughly 2,000 Greek citizens with Swiss bank accounts, to help uncover tax fraud. Greek officials did virtually nothing with the list; two former finance ministers, George Papaconstantinou and his successor, Mr. Venizelos, reportedly even told Parliament they did not know where it was. Meanwhile, several media outlets falsely accused some politicians and business figures of being on the list in order to conceal the ugly reality: rich people were evading taxes while their desperate fellow citizens were searching the trash for food.

When Hot Doc, the monthly magazine I edit and publish, made the list public in October, I was arrested and charged with violating personal privacy, but was acquitted. The result didn’t please those in power. So I am being brought back for a second trial (a date has yet to be set) on similarly vague allegations. Throughout the entire process — the publication of the list, my arrest, my acquittal — the Greek media were absent. The case was a top story in the international press, but not in the country where it took place.

 

ПС

Не съм съм напълно съгласен с автора, че Хунтата е създала това положение. 
По време на управлението на ПАСОК, следващо Хунтата, започна т.н., "десетилетието на икономически популизъм", което затвърди diploki модела (с евроейски средства), и това десетилетие се превърня в 45-летие.

Редактирано Юни 17, 2017 от nik1

[Б. Киров]

Преди 15 минути, nik1 said:

Може би културата е препъни-камъкът. Унгария стои на на географската и културна граница между Централна Европа и Европейския Ориент (Югоизточна Европа), а Румъния е част от него
Не съм се интересувал от Унгария, но ако визираме Чехия, в нея се разви силна средната класа (съпоставима като процент с тази в северните страни, и по-голяма като процент от този в Германия), а западните компанни намериха своето място там като у тях си

На същото мнение съм, особено това е валидно за силната средна класа в Чехия, Словения и Словакия, но сега не мога да подкрепя мнението си с факти, а при анализ на такива във времето от ВСВ до днес съм почти сигурен, че ще се открият и причините и закономерностите. От една страна културата, както отбелязваш, от друга самата политическа и икономическа история на тези народи, защото техния "развит социализъм" вървеше по други пътища в сравнение с българския: там се запази дребната селска и градска собственост, което ще рече и средната класа с нейния навик да се труди отговорно за себе си. Чувството за собственост не бе изтръгнато така брутално из корен, както това се случи в България.

Редактирано Юни 17, 2017 от Б. Киров

[Б. Киров]

Преди 35 минути, nik1 said:

Another scandal involves the so-called Lagarde List. In 2010, Christine Lagarde, then the French finance minister (and now the head of the International Monetary Fund), gave the Greek government a list of roughly 2,000 Greek citizens with Swiss bank accounts, to help uncover tax fraud. Greek officials did virtually nothing with the list; two former finance ministers, George Papaconstantinou and his successor, Mr. Venizelos, reportedly even told Parliament they did not know where it was. Meanwhile, several media outlets falsely accused some politicians and business figures of being on the list in order to conceal the ugly reality: rich people were evading taxes while their desperate fellow citizens were searching the trash for food.

Ако не ме лъже паметта, нямаше ли и нещо подобно у нас през същото време?

Едни показни акции с хеликоптери облитащи големи имоти и малко прах из медиите, след което мехурчета върху блатото.

В Гърция, доколкото в една предишна тема направих някаква ретроспекция на икономическото й развитие съвсем бегло, започва да догонва и надминава България по БВП и развитие още през 20-те и 30-те години на 20-ти век. Нещо в модела им още оттогава коренно се различава от олигархичната структура на икономиката, формирала се в България по същото време. Това ще се види само при конкретен анализ, но България и Гърция тръгват около 1890 година при ярко изразено икономическо превъзходство за България, след което някъде към 20-те години линията на България нагоре рязко се забавя, а тази на Гърция я изпреварва и това продължава до началото на войната. Какво се е случило в политически и икономически план в гръцкото общество през това време може да покаже само добре направен анализ.

Само като предположение - може би обвързването на България с германския централизиран модел на икономика, може би обръщането на Гърция по същото време към либералния англо-саксонски икономически модел; все пак двете държави са от различни страни през Първата световна война, което предопределя и цялостната им ориентация, след това. Но икономическото изпреварване се случва още тогава. После европейските помощи след 80-те години само подчертават релефно тенденцията, за да имаме днес съотношение 4:1 в полза на номинален БВП, и то в криза, и население 1.5:1 Гърция спрямо България - в началото на 20 век тези съотношения са били огледално обърнати в полза на България. 20-ти век е благосклонен към Гърция, но провал за България. Такъв е крайният резултат.

Редактирано Юни 17, 2017 от Б. Киров

[nik1]

Преди 43 минути, Б. Киров said:

Само като предположение - може би обвързването на България с германския централизиран модел на икономика, може би обръщането на Гърция по същото време към либералния англо-саксонски икономически модел; все пак двете държави са от различни страни през Първата световна война, което предопределя и цялостната им ориентация, след това. Но икономическото изпреварване се случва още тогава. После европейските помощи след 80-те години само подчертават релефно тенденцията, за да имаме днес съотношение 4:1 в полза на номинален БВП, и то в криза, и население 1.5:1 Гърция спрямо България - в началото на 20 век тези съотношения са били огледално обърнати в полза на България. 20-ти век е благосклонен към Гърция, но провал за България. Такъв е крайният резултат.

Така мисля и аз, бих вметнал в тази насока нещо:

До кризата в Гърция се стигна поради това че ПАСОК след хунтата реши да създаде и всъщност създаде тази сегашна по-централизирана икономика и държава, в която държавния сектор е свръх-развит, а ролята на политиците и партиите на власт е решаваща.  В тази връзка: Гърция е пример как икономическия популизъм върви "ръка за ръка" с клиентилизма (бил той електорален или класически), и това не води до нищо добро държавата.

http://eprints.lse.ac.uk/33826/1/GreeSE_No45.pdf

Поне за нашите ширини, популизмът от всякакъв вид (ляв, дясноцентистки или националистичен- вижте Унгария на Орбан), и клиентилизма, вървят ръка за ръка, както се оказа..

 

Редактирано Юни 17, 2017 от nik1

[Б. Киров]

Преди 3 минути, nik1 said:

До кризата в Гърция се стигна поради това че ПАСОК реши да създаде по-централизирана икономика и държава, в която държавния сектор е свръх-развит 

Любопитен съм, тъй като в нашата и световна преса непрекъснато се пише за този свръх-развит гръцки държавен сектор, какво би показало конкретно сравнение между държавния сектор днес в България и този в Гърция. Подозирам, че българският държавен сектор е по-тежък и по-голям от гръцкия.

Това което видях последните 2-3 години в Халхидики не кореспондира с думата "криза" - малките семейни хотели са работят на пълни обороти, дребните им собственици са си спасили парите от ноктите на кризата и държавата, като са ги инвестирали в подобрения и разширения на собствеността си, за престоя си в малко курортно градче 3Х7 дни видях само два пъти полицейска патрулираща кола с ненатрапчиво присъствие, но през цялото това време не видях нито един скандал някъде или нарушаване на обществения ред, както и нито един бездомен или просяк. Местната власт тихо и ефективно си вършеше работата, без изобщо да се забелязва.

[nik1]

Не съм правил анализи по въпpоса, просто чета какво пише по публикациите (това го пишат самите гръцките автори).
Не знам какво е състоянието в момента с държавния сектор в Гърция (има го, вероятно всички помним какво ставаше преди година две пред гръцката обществена телевизия, когато се заговори за съкращения,за многото държавни служители ), това което забелязвам в последните няколко години, в случайно публикации е, че се прави някаква приватизация:  Приватизираха се пристанища, и националния пътничесвки ЖП оператор (тяхното "пътнически превози"), TrainOSE, въпреки че тяхното БДЖ  - OSE https://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Railways_Organisation е все още държавно и генерира немалки загуби, поради което е субсидирано като нашето БДЖ.

 

 

Редактирано Юни 17, 2017 от nik1

[nik1]

Преди 28 минути, Б. Киров said:

Любопитен съм, тъй като в нашата и световна преса непрекъснато се пише за този свръх-развит гръцки държавен сектор, какво би показало конкретно сравнение между държавния сектор днес в България и този в Гърция. Подозирам, че българският държавен сектор е по-тежък и по-голям от гръцкия.

Това което видях последните 2-3 години в Халхидики не кореспондира с думата "криза" - малките семейни хотели са работят на пълни обороти, дребните им собственици са си спасили парите от ноктите на кризата и държавата, като са ги инвестирали в подобрения и разширения на собствеността си, за престоя си в малко курортно градче 3Х7 дни видях само два пъти полицейска патрулираща кола с ненатрапчиво присъствие, но през цялото това време не видях нито един скандал някъде или нарушаване на обществения ред, както и нито един бездомен или просяк. Местната власт тихо и ефективно си вършеше работата, без изобщо да се забелязва.

 

Е те гърците са драматизатори  - в това ги бива, Честно казано един-два пъти съм виждал просещи хора в Гърция, покрай църквите им, и те бяха....българи (не български цигани)

ПС

В Гърция има голяма безработица и е възможно да има изпаднали хора, но явлението не е масово, каквото се опитват да го представят Забележка: това не са и пенсионерите, които в Гърция живеят задоволително!, В сравнение с нашите пенсионери и техния страндарт, гръцките им събратя са заможни хора..
Освен това, в Гърция много рядко или практически никога, някои ще бъде "изоставен на улицата", в беизходица, от семейството си, Това е така, защото там семейните връзки са силни, по-силни са отколкото в България

[bulgaroid]

Преди 3 часа, nik1 said:

Може би културата е препъни-камъкът. Унгария стои на на географската и културна граница между Централна Европа и Европейския Ориент (Югоизточна Европа), а Румъния е част от него
Не съм се интересувал от Унгария, но ако визираме Чехия, в нея се разви силна средната класа (съпоставима като процент с тази в северните страни, и по-голяма като процент от този в Германия), а западните компанни намериха своето място там като у тях си

.

 

Ми , не е културно защото българина в чужбина където няма нашите изкуственни препятствия се справя не лошо.И даже по-добре от много местни.Просто тук са се закрепили потомственна номенклатура. Те освен по-комунистически друг начин не знаят. И резултата е налице. Типично е безразличието към човешкия фактор, точно по болшевишки, и така изядоха клона на който седят.Най-лошото е, те не могат по друг начин не искат и не могат да се променят, това ни убива и вече големия срив се приближава с ударни темпове, вече не е 10 или 5 год. а е пред прага. 60 000 хиляди бягат годишно при милион работещи това е просто катастрофа.

Редактирано Юни 17, 2017 от bulgaroid

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Б. Киров said:

Ако не ме лъже паметта, нямаше ли и нещо подобно у нас през същото време?

Едни показни акции с хеликоптери облитащи големи имоти и малко прах из медиите, след което мехурчета върху блатото.

В Гърция, доколкото в една предишна тема направих някаква ретроспекция на икономическото й развитие съвсем бегло, започва да догонва и надминава България по БВП и развитие още през 20-те и 30-те години на 20-ти век. Нещо в модела им още оттогава коренно се различава от олигархичната структура на икономиката, формирала се в България по същото време. Това ще се види само при конкретен анализ, но България и Гърция тръгват около 1890 година при ярко изразено икономическо превъзходство за България, след което някъде към 20-те години линията на България нагоре рязко се забавя, а тази на Гърция я изпреварва и това продължава до началото на войната. Какво се е случило в политически и икономически план в гръцкото общество през това време може да покаже само добре направен анализ.

Само като предположение - може би обвързването на България с германския централизиран модел на икономика, може би обръщането на Гърция по същото време към либералния англо-саксонски икономически модел; все пак двете държави са от различни страни през Първата световна война, което предопределя и цялостната им ориентация, след това. Но икономическото изпреварване се случва още тогава. После европейските помощи след 80-те години само подчертават релефно тенденцията, за да имаме днес съотношение 4:1 в полза на номинален БВП, и то в криза, и население 1.5:1 Гърция спрямо България - в началото на 20 век тези съотношения са били огледално обърнати в полза на България. 20-ти век е благосклонен към Гърция, но провал за България. Такъв е крайният резултат.

Ами гърците спечелиха войната. ПСВ. Та затова, са се поразвили.После избегнаха комунисма а само това вече е развитие На тях им изядоха главата евтините заеми с дълъг гратисен период, и дълъг период на изплащане.Просто не можаха да се ударжат от многото налични.Нищо друго. Те си имат чудесно организирана администрация която си върши работата. Имат си развит частен бизнес и работещи институций. Пустата лакомия е причината.

Редактирано Юни 17, 2017 от bulgaroid