Втората световна война (Действително ли България и българите са ощетени от историята 5)

[Warlord]

Ето че стигнахме и до голямата патаклама :)
И тук по традиция се изсипват купища критики към тогавашните управленски елити придружени със съжаления за последиците от поетите тогава курсове. Рядко обаче някой се сеща да отбележи, че най-свирепата буря връхлитала някога човечеството ние я преживяхме оставайки почти незасегнати от нея.
Въпреки, че първоначално бяхме от лошите, точно навреме сменихме курса за да се впишем в списъка на победителите. Като дори и ибяхме единствената страна съюзник на Третия райх, която не само че не загуби територии, ами дори и спечели.
Дипломатите ни вече са далеч по-предпазливи, трезви и далновидни отколкото в началото на века. Докато румънските например – тъкмо обратното. Първоначално изключително ловко съумяха да осъществят националното си обединение, на което му се порадваха точно 20 години преди да го пропилеят.
Въобще през 1940 г. румънците изпадат в пълна дипломатическа дупка и никоя от Великите сили не желае да се застъпва за техните интереси. Напротив, Всичките велики сили вкупом (за кой ли път ), включително и СССР, застават на наша страна при преговорите за връщането на Южна Добруджа. Дори мразеният от всички Фердинанд праща апели от Виена до Великите сили, убеждавайки ги, че Добруджа трябва да бъде върната на България. И все пак дава някакъв принос за това, макар и скромен и въпреки, че вече не е длъжен да го прави. Което говори, че противно на общоприетото всъщност е обичал България и дори след като вече тя не е била негова е продължавал да й желае доброто.

 

И тъй също така мразените от нас подли румънци ни върнаха Южна Добруджа доброволно и без да искат нищо в замяна.
Освен че заслужават благодарности за това, заслужават и доста по-големи съжаления от нас за случилото се през войната. Те губят не само Южна Добруджа за наша сметка, ами Сталин им прилапва и Бесарабия и Буковина, които вече са предимно етнически румънски територии.
Когато румънците се обръщат към Хитлер, той им взима и Трансилвания, давайки я на унгарците, а за компенсация им дава част от Югозападна Украйна. Същевременно пък на нас ни даде националното обединение през 1941 г. без да ни взима нищо (като изключим македонските и беломорските евреи, които дотогава така или иначе не са били наши поданици, а вторите дори и не са знаели български). На всичкото отгоре Борис му отказва твърдо да предаде евреите от старите предели на страната, както и да му изпрати войски в помощ на Източния фронт, което успя да ни се размине без никакви последствия. Така българите от еврейски произход отърваха кожата, докато румънците – не. Отделно ген. Антонеску прати и армията на Източния фронт. Това са близо 400 000 румънци, повечето от които така и никога не се завърнаха. Докато всички те зъзнеха в окопите край Сталинград под порой от бомби и снаряди, през това време нашите играеха билярд във военния клуб, ходеха на балове, театър, мачове. И най-важното – останаха живи и създадоха семейства, на които много от нас днес са потомци и дължат съществуването си на НВ цар Борис ІІІ.

 

Що се отнася до сърбите и гърците, те отнесоха голям пердах от Вермахта и въпреки, че нямаше много съпротива и битки дадоха и доста жертви. За всеки случай доста повече от нашите. Ние даваме ок. 3-4000 жертви на бомбардировките и около 10 000 в т.нар. Отечествена война. Което са микроскопични жертви спрямо тези на останалите страни и на фона на общия брой загинали през войната от над 55 милиона души.
Тук са бомбардирани само София, Враца, Дупница и Скопие (макар и то според гледната точка на противниците ни уж да не е било българско).
Но това са локални бомбардировки извършвани „между другото”. Главната цел са нефтените полета край Плоещ, просто от  там на път обратно към базата си в Южна Италия самолетите изсипват тук каквото им е останало от неизхвърления бомботовар.
Излишно е да уточняваме, че румънците са били спукани от бомбардировки, далеч по-масирани от тези над нас. Освен всичко друго нефтените находища около Плоещ са единствените в териториите контролирани от райха. Съответно се получава така, че в продължение на пет години всичките немски танкове, камиони и самолети се движеха с румънски петрол, което е огромно разхищение на природните им залежи, каквото при нас е нямало.

 

При сблъсъците между нашите ВВС и съюзническите ние даваме доста по-леки жертви и в машини и в жива сила. Безспорно е, че пилотите ни са били добри, в това което правят, но и съюзническите са били добри. Трябва обаче да се отчетат и останалите фактори, които са благоприятствали нашите и довели до такива резултати от сблъсъците и съответно до ограничени жертви от бомбардировките.
ПВО-то на София е един от тях. То всъщност сваля повече самолети отколкото пилотите успяват да свалят с маневрени боеве. А също така и голяма част от свалените от пилоти самолети всъщност пак са били свалени благодарение и на ПВО-то. Снарядите му образуват своеобразни „залпови стени” в небето и пилотите ни, знаейки ги къде са тези стени увличат или притискат към тях вражеските самолети. Служещите в ПВО-то обаче някакси остават извън светлината на прожекторите и цялата слава я обират пилотите. Дори асът С. Стоянов съвсем бегло споменава за ролята на ПВО-то в подробните си мемоари, пък отделя много повече време да хвали например механиците и командирите от авиополка му.
 

После – имаме и съпорта на Луфтвафе. Вярно скромен, но такива са били възможностите. Немските пилоти обаче са опитни и също тъй ефективно и самоотвержено бранят българското небе и съответно заслужават нашите благодарности. На един от тях, загинал в тези боеве, всъщност има паметна плоча в една софийска градинка, която е периодично осквернявана от безмозъчни червени лумпени.
Благоприятстващо е също така и обстоятелството, че англичаните и американците явно са знаели, че в България по принцип се отнасят добре към пленените пилоти. Затова не са малко случаите когато някой съюзнически пилот спече положението в бой или получи някаква повреда, директно да каца в някоя нива и да чака подпрян на приземения самолет да дойдат да го приберат. След което го пращат в един пансион до Шумен при останалите пленени пилоти. Където те се излежават по цял ден, пият чай в столовата и си лафят за момичета и самолети. Демек като на курорт, само че безплатен. Освен всичко друго същевременно службата си тече, а те съвсем легално скатават там чак до края на войната, докато в това време колегите им е трябвало да водят свирепи боеве с ветераните от Луфтвафе.

 

Щастливо обстоятелство за България е и това, че когато през септември 1944 г. немците разбират накъде ще поемем си тръгват тихомълком от тук без бой. Когато ние ги нападнахме това вече беше на чужда територия и съответно разрушенията, цивилните жертви и щетите се случиха на чужда територия. Нещо, което малко европейски държави успяха да избегнат.
 

Следващото щастливо обстоятелство (щастливите обстоятелства за България просто не се свършват : ) не се свършва обаче и мистериозната мания на българите да не ги забелязват), е че и при влизането на Червената армия се разминахме без никакви жертви и разрушения.
Всички знаем какво се случи в страните където руснаците трябваше да влизат с бой, като Полша, Германия, Унгария. Масови безконтролни мародерства, изнасилвания и убийства.
Дори в Югославия сърбите твърдят, че имало 5000 случая на изнасилвания от страна на руските войници. Това като се има предвид, че Югославия е освободена от партизаните и българската армия, а войските на Трети Украински фронт минават съвсем за кратко само през част от Воеводина и въпреки това какви поразии са успяли да направят!
Докато за България има изрична заповед да не се пипа нищо, при положение и че когато на 8 септ. все още не сме направили преврата и се намираме в състояние на война със СССР.
У нас има един единствен регистриран случай на опит за изнасилване приключил с разстрел на руския войник по заповед на командира му. Е сега, чувал съм и истории как на еди кой си баба му била направила „голям шлем” щото я били е6@ли и германци и руснаци, но случаите когато е нямало дърпане не ги броим
Естествено не е минало без някой и друг свален часовник или отмъкната кокошка, но това са дреболии. Имаме и един случай на открадната цистерна с медицински спирт. Руските войници вдигат автоматите си срещу директора на бургаската болница, който отчаяно се опитва да им обясни, че тоя спирт не става за пиене. В крайна сметка всичките се изпонатравят и вкупом ритват камбаната, тъй че и при този инцидент жертвите са изцяло от чуждата страна. Кой знае защо си имаме и паметник на тези толкова геройски загинали юнаци, но нямаме например на българските летци. Избирателната благодарност на българите е меко казано странна.

 

Така на нас ни се разминаха всякакви зулуми както при пристигането на германците, така и при оттеглянето им, така и при идването на руснаците. Все неща с които Полша например никак не може да се похвали.
Като впоследствие когато се включваме във войната против райха, нашите войници пък правят доста зулуми навън, за които историографията ни разбира се мълчи.
Тито например пуска оплакване до руснаците, че българите били изтарашили някакви складове в Пирот, ама така ги били омели, че отмъкнали дори бравите на вратите. Руснаците пропускат покрай ушите си тези оплаквания, както и настояванията му да  им платим обезщетение. В Югославия има и далеч по-фрапиращи случаи от този, които ги знаем от дядовците си, защото в учебниците естествено липсват. Като например случай, при който български войник намушква с щик в корема бременна жена. На въпросния изрод впоследствие са му видяли сметката своите, представяйки го за нещастен случай. Разбира се това са по-скоро изключения отколкото практика и не са били планомерно прилагани от командването, а са представлявали изстъпления на отделни личности. Но все пак сумарно са доста на брой, като подобни карамболи нашите правят дори и чак из Австрия. Споменава се, че ловили риба в езерата в Алпите и по парковете с... ръчни гранати! А също така и руснаците се наложило да слагат по един часови на пост пред всеки хабсбургски замък около Клагенфурт за да не го оберат българите. За отбелязване е и това, че част от инцидентите не са предизвикани, както обикновено от крадливост, похотливост или омраза към местните, а от чиста кретения. Като например случай с разквартируван в случайна къща наш киртак, който се изср@л в каца с кисело зеле в Унгария. После неговите другари и командири са го шамарили като са разбрали за тая простотия, но стореното си остава сторено. И въпреки тези инциденти унгарците ни запомниха с добро, като борци за тяхното освобождение, за разлика от сърбите например. Издигнаха и паметниците на загиналите ни войници там и редовно им поднасят венци.

Ние тая благодарност не я заслужаваме особено с оглед на гореописаните случки, а и защото приносът ни за разгрома на райха е реално съвсем символичен. На всичкото отгоре и не успяхме да изпълним основната задача, която съюзниците ни възлагат – да отрежем пътя за отстъпление на немските войски от Гърция и Югославия и да не им позволим да се съединят с останалите немски сили.
Въпреки, че разполагахме с огромно превъзходство в техника и жива сила скромните немски ариергарди успяват да ни забавят достатъчно, че и поражения да ни нанесат, докато останалите им части се изтеглят през това време. При Драва и в Унгария успешно, макар и с доста мъка и доста съветски съпорт, отбиваме опита за контраатака и обход на фронта от немците. Но руснаците така или иначе щяха да се справят и без нас в успешното изпълнение на Балатонската операция.
 

Или ако трябва да обобщим – в продължение на повече от 3 години бяхме на страната на райха, сваляхме американски и британски самолети на поразия, трепехме сръбски и гръцки партизани в окупирани от немците техни територии. Накрая врътнахме един бърз преврат, мигом сменихме свастиките с петолъчки, направихме си няколкомесечна разходка до Европа за ръчичка с руснаците, погърмяхме по оттеглящите се немци и това беше достатъчно за да се наредим сред победителите.

 

Така при подписването на Парижкия мирен договор минахме без териториални загуби, а само с парични санкции (част от които подобно и на тези по Ньойския договор ни бяха опростени впоследствие).
Разбира се териториите, които немците ни ги бяха подарили отнемайки ги от Гърция и Югославия, нямаше как да не ги върнем ако искахме да минем по някакъв начин за страна воюваща против Третия райх. Но пък отново в крайна сметка Великите сили прецениха, да не изпълняват желанията на съседите ни, които отново искаха териториални компенсации заради това, че бяхме агресори и окупатори срещу тях през войната. На преговорите гърците искаха от нас Родопите и Пиринска Македония, а сърбите искаха още части от Западна България. Ние пък настоявахме да получим поне излаз на Беломорието, но за разлика от нас те не бяха воювали на страната на Германия и съответно те бяха в позиция да искат компенсации, а не ние.
Но желанията им останаха неудовлетворени, този път не толкова заради твърдото единодушно застъпване на Западните сили, ами най-вече заради това на Сталин. Който след като стана ясно, че България ще бъде негов сателит не позволи повече нищо да се вземе от нея.

 

Тъй че тези, които  съжаляват за написаното на онази прословута салфетка от Московската конференция и къде ни постави тя, може би е време да преосмислят становището си. Какво щеше да стане, ако България беше отишла от западната страна на Желязната завеса и съответно – на милостта на Западните сили, а не на Съветския съюз, какво щеше при това положение да ни отреди Парижкия договор? Те можеха да решат да удовлетворят претенциите на Гърция и Югославия или поне част от тях. Защото вече не става въпрос за баланс на силите както преди. Задава се Студена война, идеологически сблъсъци и в този контекст баланса на силите между малките държави вече не е от такова значение. Още повече и че сега те са технологически доста по-изостанали от индустриалните гиганти и не представляват такива фактори каквито през ПСВ.
А Сталин пък, знаейки, че България няма да е в неговата сфера на влияние, нямаше да се застъпва за нея, дори можеше да пожелае връщане на Южна Добруджа на Румъния за да увеличи своята зона. И така да останем в свободния свят, но значително разпарчетосани.
Докато при реалния сценарий попадаме за 45 години в соц лагера, но териториално цели, каквито останахме и до днес.
Дали беше добра цена заплащането на съвременната ни териториална цялост за сметка на 45 години Комунизъм?
За онези хора, които трябваше да ги изживеят, навярно цената е била висока. Тя обаче така и така вече е платена и репарациите са платени. А ние живеем вече в свободния свят и в границите отпреди влизането ни във войната.
Което никак, ама никак не е малко, можеше и да е много по-лошо. Не можем да го оценим това обаче, защото човек оценява истински това, което има чак когато го загуби. Дали ще загубим това което сега имаме, или ще го запазим и направим още по-хубаво и уютно за живот – зависи единствено и само от нас.

[nik1]

Преди 2 часа, Warlord said:

Или ако трябва да обобщим – в продължение на повече от 3 години бяхме на страната на райха, сваляхме американски и британски самолети на поразия, трепехме сръбски и гръцки партизани в окупирани от немците техни територии. Накрая врътнахме един бърз преврат, мигом сменихме свастиките с петолъчки, направихме си няколкомесечна разходка до Европа за ръчичка с руснаците, погърмяхме по оттеглящите се немци и това беше достатъчно за да се наредим сред победителите.

Ха-ха-ха-ха, това ме разсмя..

Типично по български..

В края на 1945, началото на 1946 година предявяваме официални претенции към Македония (не казвам че Македония не е с българско население, казвам че сме с негативен имидж като съюзници на Райха и страна, която не се нарежда официално към победителите) и разсмиваме съседите си..Те пишат по пресата си това, което горе долу пише и Лорда в цитата..

(преди години бях попаднал на източник , правещ преглед на пресата от онова време, и последното ми направи впечатление)

Редактирано Юни 24, 2017 от nik1

[nik1]

Преди 2 часа, Warlord said:

Което никак, ама никак не е малко, можеше и да е много по-лошо. Не можем да го оценим това обаче, защото човек оценява истински това, което има чак когато го загуби. Дали ще загубим това което сега имаме, или ще го запазим и направим още по-хубаво и уютно за живот – зависи единствено и само от нас.

+!

[kramer]

Warlord-e,  Атина не е разрушена колкото София, нито даже Белград. Да не говорим за Прага. Не знам за Букурещ. Рим-открит град.

Дай инфо за да коментираме.

Редактирано Юни 24, 2017 от kramer

[Capitainofmarine]

Преди 15 часа, Warlord said:

Ето че стигнахме и до голямата патаклама

Още не са ли те били ?! Ще ! И леви и десни .

Плюс и от мен.

[Skubi]

Ей за туй ли стана дума?

Имам съмнението, че като малки нации, надъли сме имали значително влияние върху играта на големите....Но понеже тихо полъхва леко русофилсво само да забележа, че Сталинчо хич нему пука кой яде бобманджа на балкана....Една си мечта има русия още от Петър 1. ИЗХОД НА ТОПЛО МОРЕ. Но Сталинчо много добре знаеше, че българският народ е русофил затова му беше лесна работата. Па има хора според които грабежът, третирането на мирното население наистина е било забранено/ баща ми пасеше 2 чифта  коня пратени от дядо ми, когато братушките минават през селото и веднага ги кунфискуват и му дават чифт татарски кончета. Щабът бил подслонен в същата им, затова веднага се оплакал и му ги върнали, като на офицерът делайки това му скъсват пагоните и само дето не го застрелват на място защото имал някъви награди за смелост/, но затова пък  на държавни нива не. Износът на българските държавни имущества е вървял съвсем "законно".

"Πoзпepĸждoнĸ №922 eт 22.ПІ.1950 г.

Зo yдeвлĸтвepявoнĸ нo иcaoнĸтe нo Упpoвлĸниĸтe нo cъвĸтcaитĸ имyщĸcтвo в Бългopия дo бъдoт пpĸвĸдĸни в PPPΠ 577 711 000 лĸвo, пpeизxeдящи eт пĸчoлби нo cъвĸтcaитĸ пpĸдпpиятия в Бългopия и pĸoлизиpoни тĸxни oaтиви."

Копирано от http://www.168chasa.bg/article/4146877 © www.168chasa.bg

http://www.168chasa.bg/article/4146877

А да. Не видях инфо за това колко успешно или не успешно са сътрудничили властите в транспортирането на гръцките и други евреи. 

Така, че и тук няма черно-бяло.

[Warlord]

Преди 20 часа, kramer said:

Warlord-e,  Атина не е разрушена колкото София, нито даже Белград. Да не говорим за Прага. Не знам за Букурещ. Рим-открит град.

Дай инфо за да коментираме.

За Атина не знам. Но жертвите в Букурещ са повече от тези в София, при първия рейд от операцията "Приливна вълна" към Плоещ удрят и Букурещ и само за един ден над 5000 души загиват там. Белград дава жертви горе-долу колкото софия - около 3000 и около 1200 от Земун. Щетите сърбите ги изчисляват на ок. 4 млн $ по тогавашен курс. Ако сравняваме само столиците положението е относително равностойно като разрушения и жертви, Букурещ - повече, Белград - подобно, Атина - по-добро. Но цялостната картина е много по-негативна за тях отколкото за нас.

[КГ125]

Е 1/3 от сградите в София са разрушени. Не е шега. 

Но пък се запазваме като цяло .... 

[Warlord]

Е това е само един град. Който тогава не е бил единствен и пренаселен както е сега. Евакуациите обаче са извършвани бързо и жертвите са ограничени. А в останалата част от страната не са и разбрали, че има война, освен от вестниците и радиото. Като изключим няколко локални удара по Дупница и по Враца.

Разбирате ли, че 4 000 жертви за ВСВ са си направо статистическа грешка. Сталин е разстрелвал по толкова с един подпис. А същевременно по Полша, Русия, Китай, Япония, Германия, Украйна и т.н. гинат десетки милиони!

Редактирано Юни 25, 2017 от Warlord

[Южняк]

Най-доброто по темата, което съм чел въобще. +

Едва ли е само до "късмет". Инстинкт на сървайвъри, горчив опит от предишните войни и добри политически маневри, вкл. от страна на Борис.

След последните промени също тръгнаме бавно, като с волската каруца от турската поговорка за националния ни характер, и според мен пак по поговорката ще стигнем по-далеч от повечето. 

[Южняк]

Бележки по темата..

-Хитлер не пести комплиментите за Антонеску в частни разговори; за него появата на антонеску на балканите "променя всичко" - "военен лидер с неукротим дух и изключителен стратег" - за него антонеску е подарък от съдбата; антонеску, разбира се, според хитлер, е етнически немец; преклонението пред антонеску и тясното сътрудничество изиграва на румъния лоша шега след войната и коства скъпо (южна добруджа остава българска).

-Мнението му за Борис е по-двусмислено - от една страна, той е "син на баща си" и поради това личност" - колкото и да е странно, Фердинанд Български е един от идолите на Хитлер - "ако Фердинанд беше начело на Германия, никога нямаше да загубим ПСВ", "Фердинанд лисицата", "решителния", "гения" - това са все квалификации на Хитлер за Фердинанд в частни разговори;

-Отрезвяването идва когато Борис се колебае, да приеме администрирането на Македония и западна тракия - "Борис не е баща си". Налага се Хитлер да използва старата връзка с Фердинанд - Фердинанд пише отворено писмо до сина си и българските политици, в което говори за "съдбовен час". Прав е, макар и не по-начина, по-който си мисли. Поведението на борис обаче е симпатично с трезвостта си и контрастира с това на войнствената мегаломания на антонеску. Прави впечатление и трезвостта на политиците ни, които се колебаят да приемат данайските подаръци от хитлер - не ги искат.

Всичко това повлиява положително на съдбата на България след поражението на германия, според мен.

Източници - стенографираните разговори на Хитлер (Hitler's table talks).

[Warlord]

От друга страна пък прекалено много протакват със своята суперпредпазливост. Първоначално Б.Филов офлянква за всичко на германците, въобще и той и особено царя гледат когато ги потърсят за нещо немски дипломати да ги няма в кабинетите им и въобще в София и по възможност да е неизвестно къде, обикновено на лов или екскурзия някъде по планините  Това поведение може също да е изиграло лоша шега и да е довело до решението за отравянето на Борис, ако приемем за вярна теорията, че немците имат пръст в това.
После когато става ясно, че Германия вече е бита карта ние продължаваме макар и неохотно да я подкрепяме. От Москва на три пъти пращат апели към българското правителство да спре да подкрепя Третия райх. И трите остават пропуснати изцяло без никаква официална реакция.
Ами тази нерешителност и мега предпазливост ни отреди по-кофти позиция на преговорите за Парижкия мир после. Ако бяхме по-решителни и бяхме изхвърлили немците преди руснаците да дойдат можеше и да се преборим за някакъв Югославски сценарий за следвоенната ни съдба.

Редактирано Юни 26, 2017 от Warlord

[Doris]

On 24.06.2017 г. at 10:09, Warlord said:

Или ако трябва да обобщим – в продължение на повече от 3 години бяхме на страната на райха, сваляхме американски и британски самолети на поразия, трепехме сръбски и гръцки партизани в окупирани от немците техни територии. Накрая врътнахме един бърз преврат, мигом сменихме свастиките с петолъчки, направихме си няколкомесечна разходка до Европа за ръчичка с руснаците, погърмяхме по оттеглящите се немци и това беше достатъчно за да се наредим сред победителите.

Ако имаше желание от страна на Сталин, можеше и военното участие след 9 септември да се зачете и да се наредим сред победителите, но на СССР му е било по-изгодно да сме  сред победените, да може безпрепятствено да се разпорежда с България по сталински. Румъния също е била сред победените, така че аргументът че Сталин щял да иска Добруджа за Румъния, ако не бяхме в неговата зона ми се струва безпочвен . Сталин ни взима Македония и  се готви да вземе  и Пиринска Македония и само влошаването на отношенията с Тито (късмет за нас) го спират.

Завземането на България от Съветската армия за едни е освобождение от фашизма, за други окупация, за трети - национална катастрофа, за това и оценяването на  всички свързани с него събития не е еднозначно. Ако се гледа като окупация, то към жертвите от бомбардировките би трябвало да се прибавят и жертвите на червения терор след 9 септември.

[Du6ko]

Преди 6 часа, Doris said:

Ако имаше желание от страна на Сталин, можеше и военното участие след 9 септември да се зачете и да се наредим сред победителите, но на СССР му е било по-изгодно да сме  сред победените, да може безпрепятствено да се разпорежда с България по сталински. Румъния също е била сред победените, така че аргументът че Сталин щял да иска Добруджа за Румъния, ако не бяхме в неговата зона ми се струва безпочвен . Сталин ни взима Македония и  се готви да вземе  и Пиринска Македония и само влошаването на отношенията с Тито (късмет за нас) го спират.

Завземането на България от Съветската армия за едни е освобождение от фашизма, за други окупация, за трети - национална катастрофа, за това и оценяването на  всички свързани с него събития не е еднозначно. Ако се гледа като окупация, то към жертвите от бомбардировките би трябвало да се прибавят и жертвите на червения терор след 9 септември.

Първата световна война слава богу Русия не беше сред победителите и тогава цивилизована , напредничава Европа ни защити и нищо не ни взе и ни върна Македония, Добруджа и всички български земи и ни затрупа с подаръци, територии и пари.  За съжаление Втората Светован Война Съветска Русия беше сред победителите. Ако не беше сигурен съм нашите приятели от САЩ и Англия щяха да ни разширят на 3 или даже 5 морета. 

[Galahad]

Е, все пак има и Народен съд, и разправа с опозицията след него, и разправа с горяните, и концлагери, и опит да се даде Пиринския край на Тито. Да не говорим, че ни се взимат отново Беломорието, Македония и Западните покрайнини.

И нещо, което все се пропуска - Борис спасява евреите, но те се изнасят от създаващата се социалистическа България и сега има съвсем малко. А евреи е имало още при Иван Асен, Тодор Светослав и Иван Александър, да не говорим за изгонените от Испания, които султана приел.

За евреите от новите територии не знам защо ги слагате в сметката? Тях защо Сталин не ги е спасил - нали неговите войски са си правили задружни паради с германците в Полша? Новите земи са ни дадени от германците - те ги завземат и ни ги дават, тъй че място за особени претенции няма.

[Б. Киров]

On 6/25/2017 at 10:54, Warlord said:

Разбирате ли, че 4 000 жертви за ВСВ са си направо статистическа грешка.

Ако трябва да сме коректни, България дава между 12 587 и 30 000 жертви през ВСВ. Това е документирано, поне долната граница:

"Загиналите във Втората световна война българи са 12 587 души, а не както се твърдеше досега - близо 30 000, съобщи вчера пред журналисти доц. д-р Михаил Груев, председател на Държавна агенция „Архиви“. Той официално представи новата дигитална колекция на агенцията, включваща набор от над 2419 снимки, озаглавена „България и Втората световна война (1939-1945 г.)“ - от присъединяването ни към Тристранния пакт до капитулацията на Германия. Тя е част от сайта на институцията „Войните на България от 1878 до 1945 г.“ и е ­седмият проект, реализиран от агенцията от три години насам."

http://epicenter.bg/article/12-587-balgari-sa-zaginali-vav-Vtorata-svetovna-voyna/72935/11/61

Редактирано Юни 26, 2017 от Б. Киров

[Warlord]

Преди 19 часа, Doris said:

Ако имаше желание от страна на Сталин, можеше и военното участие след 9 септември да се зачете и да се наредим сред победителите, но на СССР му е било по-изгодно да сме  сред победените, да може безпрепятствено да се разпорежда с България по сталински. Румъния също е била сред победените, така че аргументът че Сталин щял да иска Добруджа за Румъния, ако не бяхме в неговата зона ми се струва безпочвен . Сталин ни взима Македония и  се готви да вземе  и Пиринска Македония и само влошаването на отношенията с Тито (късмет за нас) го спират.

Завземането на България от Съветската армия за едни е освобождение от фашизма, за други окупация, за трети - национална катастрофа, за това и оценяването на  всички свързани с него събития не е еднозначно. Ако се гледа като окупация, то към жертвите от бомбардировките би трябвало да се прибавят и жертвите на червения терор след 9 септември.

СССР така и така ни окупира тогава и правото да се разпорежда тук си беше в ръцете му.

Сталин не ни взима Македония. Връщаме я сами в контекста на това, че претендираме да сме страна воюваща срещу Третия райх.

За евентуално поставяне на въпроса за връщане на Южна Добруджа на Румъния, естествено го споменах като хипотетичен варянт при алтернативен сценарий и възможност Сталин да измести бъдещата Желязната завеса малко по-на запад, за което едва ли някой щеше да си направи труда да му се противопостави решително, за да защити нашите интереси.

Разбира се няма как да ни наредят в редицата на победителите, които са воювали против райха от самото начало и на които им се присъждат територии и парични обезщетения.
Но Парижкия договор е най-благосклонен към нас спрямо останалите държави воювали на страната на Остта. Ето какво отрежда той за:

Италия - плаща 360 млн $ репарации; губи Либия, Етиопия, Истрия, Далматинските и Додеканезките острови.
Финландия - плаща 300 млн $; губи всички окупирани от СССР територии през Зимната война.
Унгария - плаща 300 млн $; губи три общини, които сега са в района на Братислава
Румъния - плаща 300 млн $; губи Южна Добруджа, Бесарабия и Буковина.
Хърватия, Словакия - губят държавността си и стават част от други страни.

България - плаща 70 млн $ (25 млн $ от които са й опростени); не губи нищо; печели Южна Добруджа!

Айде сега - разгледайте го хубаво тоя списък и вие ми кажете, кой е прецакан и кой не е?! Това е темата на настоящата дискусия.

Редактирано Юни 27, 2017 от Warlord

[Warlord]

Преди 12 часа, Б. Киров said:

Ако трябва да сме коректни, България дава между 12 587 и 30 000 жертви през ВСВ. Това е документирано, поне долната граница:

"Загиналите във Втората световна война българи са 12 587 души, а не както се твърдеше досега - близо 30 000, съобщи вчера пред журналисти доц. д-р Михаил Груев, председател на Държавна агенция „Архиви“. Той официално представи новата дигитална колекция на агенцията, включваща набор от над 2419 снимки, озаглавена „България и Втората световна война (1939-1945 г.)“ - от присъединяването ни към Тристранния пакт до капитулацията на Германия. Тя е част от сайта на институцията „Войните на България от 1878 до 1945 г.“ и е ­седмият проект, реализиран от агенцията от три години насам."

http://epicenter.bg/article/12-587-balgari-sa-zaginali-vav-Vtorata-svetovna-voyna/72935/11/61

Под 4 000 имах предвид жертвите на бомбардировките. В хода на т.нар. Отечествена война даваме грубо около 10 000 убити. Т.е. общо ок. 15 000 за цялата война, или поне такива приблизително такива данни бях срещал до сега.
Но хайде като искате максимум коректност да направим извадка от листа с жертвите даден във вики-то, лежащ предимно на данни от западни книги и проучвания.

Италия: военни – 319 200, цивилни – 153 200 (общо 1.06% от населението)
Финландия – 95 000/2000 (2.57%)
Унгария – 300 000/264 000 (6.18%)
Румъния – 300 000/200 000 (3.13%)
Албания – 30 000/0 (2.80%)

България – 18 500/3000 (0.33%)

----------------------------------------------------------

Югославия – 446 000/1 400 000 (10.97%)
Гърция – 35 100/500 000 (7.02%)
 

*Данните за България са взети от Michael Clodfelter. Warfare and Armed Conflicts – A Statistical Reference to Casualty and Other Figures

Това са цифрите. Изводите отново са си за вас.

Редактирано Юни 27, 2017 от Warlord

[Doris]

1 hour ago, Warlord said:

СССР така и така ни окупира тогава и правото да се разпорежда тук си беше в ръцете му.

Сталин не ни взима Македония. Връщаме я сами в контекста на това, че претендираме да сме страна воюваща срещу Третия райх.

За евентуално поставяне на въпроса за връщане на Южна Добруджа на Румъния, естествено го споменах като хипотетичен варянт при алтернативен сценарий и възможност Сталин да измести бъдещата Желязната завеса малко по-на запад, за което едва ли някой щеше да си направи труда да му се противопостави решително, за да защити нашите интереси.

Разбира се няма как да ни наредят в редицата на победителите, които са воювали против райха от самото начало и на които им се присъждат територии и парични обезщетения.
Но Парижкия договор е най-благосклонен към нас спрямо останалите държави воювали на страната на Остта. Ето какво отрежда той за:

Италия - плаща 360 млн $ репарации; губи Либия, Етиопия, Истрия, Далматинските и Додеканезките острови.
Финландия - плаща 300 млн $; губи всички окупирани от СССР територии през Зимната война.
Унгария - плаща 300 млн $; губи три общини, които сега са в района на Братислава
Румъния - плаща 300 млн $; губи Южна Добруджа, Бесарабия и Буковина.
Хърватия, Словакия - губят държавността си и стават част от други страни.

България - плаща 70 млн $ (25 млн $ от които са й опростени); не губи нищо; печели Южна Добруджа!

Айде сега - разгледайте го хубаво тоя списък и вие ми кажете, кой е прецакан и кой не е?! Това е темата на настоящата дискусия.

Прецакани са всички, които остават под ботуша на Сталин. Като можеш да си представиш как Сталин се опитва  " да измести бъдещата Желязната завеса малко по-на запад", ако ние сме от другата и страна, защо не си представиш как щяхме да живеем сега в България при един такъв сценарий, без 9-ти септември и без 45-те години социализъм зад гърба? Вероятно не по-зле от нашите съседи гърците.

Най-прецакани са народите на Съветския съюз, включително и руснаците, въпреки че са писани победители, защото победата бетонира тоталитарния режим - бедност и безправие за десетилетия.

[Warlord]

За соц-а в следващата част, тази е само за ВСВ. 
Иначе хората от Добруджа можеха да си останат отвъд завесата и отвъд България, както и тези от Западна България и Родопите, ако нямахме застъпничество от страна на СССР и трябваше единствено западните страни да решават за нас. Така че самите ние, аз и ти, можеше и да не сме в пределите на тази хипотетична свободна България непреживяла 9.11, при такъв сценарий. Хипотетичности естествено, които са по-скоро материал за отделна тема в раздела за Историческо моделиране.

[Doris]

Ако излезем от хипотезите - края на ВСВ Съветският съюз така ни застъпи, че още не можем да се освестим.

[Warlord]

Никой нормален не спори, че 9.11. не е катастрофа или пък, че съветската окупация е нещо хубаво. Както казах това обаче влиза във времевите граници на следващата статия от поредицата, която още не съм завършил.

[Du6ko]

Преди 1 час, Doris said:

Ако излезем от хипотезите - края на ВСВ Съветският съюз така ни застъпи, че още не можем да се освестим.

За това пък сега след като ни отстъпи и се освободихме дишаме с пълни гърди и процъфтяваме с невиждани темпове. От СССР на ЕСср ... Слагаме в малкото си джобче германци , корейци и японци взети заедно. И китайците разбира се заедно с Тайван. Имаме си комисари имаме си защитници и застъпници сенатори и посланници. От благини и процъфтяване няма отърване. 

[Doris]

ЕС не е проблем, проблемът са  45-те години тоталитарно съществуване заради което след рухването на социалистическия блок трябваше да тръгнем от нулата като общество. Доказателство е това, че в ЕС има много проспериращи държави, но бившите соц държави (сега в ЕС или извън него) изпитват в една или друга степен трудности, колкото са по-на изток, толкова повече. За това аз мисля, че през Втората световна война не ни е провървяло, особено в края.

Факт е, че за воюваща страна България дава сравнително малко жертви, макар че статистиката е много объркана и различни източници сочат различни цифри. Причината не е някакъв късмет или благоволение от Великите сили (Сталин и пр.), а упоритата политика на българските правителства преди 9 септември за неучастие в бойни действия. България води сражения само през 8 месеца от цялата ВСВ.

Интересен е въпросът защо има толкова голямо разминаване за броя на жертвите от ВСВ. Мисля, че цифрата 12 587, която се носи из интернет пространството е недоразумение. Това е броят на загиналите от армията, за които през 2015 е имало поименни записи в агенция Архиви. Сега са малко повече:

http://archives.bg/wars/SEARCH-s-2

Социалистическата историография сочи друга цифра - 32 000 (Енциклопедия България), това обаче са военни загуби - убити, ранени и изчезнали само по време на т.нар. "Отечествена война", когато България воюва а страната на СССР.

В доста публикации стои цифрата 35 000 като общ брой на загиналите:

https://www.bulgarianhistory.org/uchastieto-na-bulgariq-vuv-vtorata-svetovna-voina/

Не знам от къде е взета. Вероятно към горните 32 000 са добавени 3 000 загинали цивилни от бомбардировките (за цивилните жертви също има различни данни)

В архивите има едно Сведение за българските загуби в хора през Втората световна война

http://archives.bg/wars/115-a117-b0-s-Последици_от_войната_

което според мен е най-достоверния източник за военните загуби, общо 40 450.

Вижда се, че смяната на курса, обявяването на война на Германия на 6 септември не ни се е разминало безкръвно. Окупационните войски в Сърбия и Македония  при изтеглянето си за кратко време понасят сериозни загуби общо 8 540 души, преди всичко изчезнали(пленени). За тая безславна окупация дотолкова не ни се пише и говори, че даже е изпаднала статистическите данни на загубите.

 

Редактирано Юни 28, 2017 от Doris

[bulgaroid]

On 27.06.2017 г. at 11:30, Warlord said:

Италия - плаща 360 млн $ репарации; губи Либия, Етиопия, Истрия, Далматинските и Додеканезките острови.
Финландия - плаща 300 млн $; губи всички окупирани от СССР територии през Зимната война.
Унгария - плаща 300 млн $; губи три общини, които сега са в района на Братислава
Румъния - плаща 300 млн $; губи Южна Добруджа, Бесарабия и Буковина.
Хърватия, Словакия - губят държавността си и стават част от други страни.

България - плаща 70 млн $ (25 млн $ от които са й опростени); не губи нищо; печели Южна Добруджа!

Айде сега - разгледайте го хубаво тоя списък и вие ми кажете, кой е прецакан и кой не е?! Това е темата на настоящата дискусия.

 Тук има тема за плащанията към Русия и СССР умопомрачителни са, тия 70 мл. са за семки.