Най-големият проблем на България в момента е демографският. Но решение има.

[dora]

Преди 22 минути, Doncho Peev said:

Това, което си написала е лековато, Дора. Очевидно някой хора са оценили по достойнство написаното от мен и ще ме баннат. Здраве да е. Важното да има свобода на словото.

Така и прочистването. Гледаме формалното - няма война, ама последиците са именно като след етническо прочистване. Колкото до изнасилванията, грабежите и убийствата по домовете, не съм толкова сигурен. Ти сигурна ли си?

Едва ли фактът дали нашето здравеопазване, например, е "целенасочено" или нецеленасочено навряно в кучи г......, топли милионите убити българи.  

Недобре работещи държавни институции е едно, Дончо, гражданска война - нещо съвсем различно. Да се надяваме, че война на българска територия няма да има когато и да било.

По въпроса - сигурна съм. Посочете колко български войника или полицая са подпалили село (от какъв етнически характер, като селата са преобладаващо български?!), влезли са по домовете да изнасилят жените в него пред мъжете им, след което да ги убият и да застрелят децата в главата, пред родителите им, а последно да ликвидират и мъжете, за да може последните  да гледат всичко. Всичко това на основата на етническа омраза. Недейте така, наистина. Война няма.

Редактирано Юли 2, 2017 от dora

[Б. Киров]

1 hour ago, Doncho Peev said:

Ако изчезването на 2 милиона българи, 25% от българския народ или всеки четвърти българин (повечето от тях не са в чужбина, а в гробищата), не е "доказателство" за Вас, няма как да Ви помогна.

Некомпетентно управление, корупция, беззаконие - според мен това е триадата, причиняваща демографската криза, бедността и всички останали проблеми.

Възможно е външни фактори да се възползват от вътрешната слабост на държавата ни, но винаги става така, когато един организъм боледува.

[dora]

Преди 23 минути, Б. Киров said:

+ като начало предлагам да прочетем или поне да се запознаем с това изследване на Международната банка

Gender dimensions of Roma inclusion : perspectives from four Roma communities in Bulgaria (Bulgarian)

Проучването „Равенството между половете и приобщаването на ромите“ представя основаните на джендър спецификите гледни точки на ромите за историческите предизвикателства пред социалното им включване в България. То се базира върху осъщественото количествено изследване, включващо анкети в кварталите, дискусии във фокус групи (ДФГ) с мъже и жени от различни възрастови групи и мини проучване на пример от практиката. Изследването бе проведено в четири ромски общности (Бяла Слатина, Христо Ботев, Шекер махала и Веселиново), подбрани с оглед на регионалното представителство, степента на урбанизация и придържането към традиционния начин на живот и изолация от по-голямата част от обществото. Изследването допълва усилията за изпълнение на Националната стратегия на България за интеграция на ромите 2012-2020 г. и за разработването на насочени към ромите политики и програми.

Материалът е над 80 страници, писан е на базата на задълбочено проучване на терен, има го на български и английски на посочения линк, издаден е 2014 г.

Поне за себе си възнамерявам да постъпя по този начин, за да не откривам топлата и студената вода.

Който има интерес, ето линка за българската версия:

http://documents.worldbank.org/curated/en/837701468235758067/Gender-dimensions-of-Roma-inclusion-perspectives-from-four-Roma-communities-in-Bulgaria

 

 

Материалът е изключително полезен, цитирам няколко неща оттам:

---

Голямото мнозинство участници в ДФГ на възраст 40-60 години във всички общности твърдят, че образованието е важно и нужно за ромските момчета и момичета, за да си намерят работа. Това обаче не пречи на традиционните ромски общности в Шекер махала и Веселиново да спират момичетата от училище преди или когато стигнат до осми клас. Това се прави, за да защитят девствеността им и да ги подготвят за женитба колкото е възможно по-скоро. Според повечето участници в тези квартали момичетата, които продължават образованието си след 16 годишна възраст, рискуват да бъдат заклеймени като „морално развалени“ и това се отразява негативно на възможността да си намерят добър съпруг. Жените от Калайджиите на възраст 18-24 години от Бяла Слатина съобщават, че бабите и майките им непрекъснато им натякват и се карат за променените им нагласи и очаквания – обикновено момичетата не разбират точно как трябва да се отнасят с мъжете си и да ги уважават. Според възрастните жени, младите жени из глежда прихващат от заобикалящите ги неромски общности такива нагласи, които противоречат на социално приемливите ценности, свързани с обгрижването на мъжете. Те често предупреждават младите жени, че тези нови нагласи и очаквания едва ли ще бъдат толерирани от потенциалните им съпрузи и свекърви.

---- В „Христо Ботев“ половината момичета смятат, че университетското образование е идеалът, докато другата половина смятат, че средното образование е достатъчно. Мъжете от „Христо Ботев“ и Бяла Слатина (Калайджии) определят университетското образование или професионалното образование като идеалното. В по-консервативните ромски общности (напр. Шекер махала и Веселиново) идеалното ниво на образование варира от средно за мъжете респонденти, до основно (осми клас) за жените респонденти (вж. Фигура 4.1 по-долу). В тези общности, основ ното образование по принцип се счита достатъчно (за разлика от идеално) за момичета, които се очаква да се превърнат в „добра съпруга и добра майка”.

----- Нарастващ дял ромски момчета и момичета завършват осми клас, но другите им приоритети пречат да постигнат съществени успехи в учението, особено ако са бедни и българският език не им е матерен език. Повечето ромски деца от бедни домакинства ходят на училище само когато родителите им са заделили средства специално за тази цел. Когато парите не достигат, ромските момчета са насърчавани да работят, за да подкрепят семейството си. Момчетата от „Христо Ботев“ и от Шекер махала съобщават, че училището не ги подготвя за бъдещето (т.е. че завършването на средно образование не увеличава шанса им да намерят работа). Много ромски момчета споменаха, че продължават да имат трудности в четенето и говоренето на български език, въпреки завършването на средно образование. Изводът им е, че училището не се изплаща.

----„Имаме проблеми в четенето и писането защото нямахме обувки и дрехи да ходим на училище. Затова отсъствахме дълго. Учителите не работеха с нас, а другите деца получаваха пари да си купуват разни неща. Гледаш ги и се чувстваш ужасно. Затова ние не искаме да ходим на училище."

----Когато училищата са отдалечени, повечето роми ученици не желаят да напускат общността, за да продължат образованието си в средно училище, тъй като при момичетата има риск да изгубят девствеността си, а семейството ще загуби потенциалните доходи от момчетата.

----В обобщение, в по-консервативните и по-бедни общности натискът на социалните норми е по-голям. Ето защо момчетата и младите мъже лесно биват тласкани към изпълнението на ролята на лица, осигуряващи прехраната на семейството, вместо да посещават редовно училищните занятия. В същото време, за момичетата е почти невъзможно да продължат образованието си след достигане напубертета, тъй като страхът от загуба на девствеността ги ограничава в пределите на дома. Ниското качество на обучението, местоположението на училищата извън ромските квартали и финансовите предизвикателства правят образователната система непривлекателна в очите на много ромски деца и техните семейства.

--------

След този доста образователен за мен текст искам и да се извиня за някои от недостатъчно добре информираните си постове по-горе.

[sir]

.

Редактирано Юли 2, 2017 от sir

[Б. Киров]

Преди 9 часа, dora said:

Материалът е изключително полезен

+ Не Ви отговорих веднага, защото започнах да чета и видях, че текста е много професионално написан, съдържателен и плътен като информация, а това предполага време за асимилиране и осмисляне, което ще ми е необходимо.

Авторите са предимно от индийски произход съдейки по имената им, това означава съпричастност, социологът работил на терен е българка, което предполага компетентност, анкетата е широко представителна, което предполага достоверност.

Световната банка има интерес от решаване на проблема с бедността в България, а банкерите са най-ефективните хора в света на бизнеса, за които мога да се сетя, така че по отношение на мотивите - мисля, че те са дълбоки.

Много бих се радвал, ако в този разговор се включи и Ник, той има какво да ни каже, защото може би най-добре от участниците във форума познава проблемите на тази общност, доколкото съдя по написаното от него, а и междуличностните и междугрупови отношения в по-широк план.

Преди 6 часа, sir said:

.

Сир, благодаря за изчерпателния отговор

Приемам, че репликите ни на лична основа са били шеги и закачки, което си личеше от емотиконите в тях; на въпроса Ви за доказателство за прилагане на закона в Румъния се опитах да отговоря, доколкото мога, но бюрократите трудно дават информация навсякъде, така че за мен пак си остана загадка дали този закон се прилага реално или не; съдейки по цифрите, според които повечето ромски деца в Румъния не завършват средно образование, могат да се правят предположения и в двете посоки - доколкото разбрах, помощите там са по 40 евро за ученик, което едва ли би могло да покрие пътни разходи, облекло и пропуснати ползи от работа, която би могло да свърши детето в полза на семейството, така че - с тях или без тях, ромите очевидно решават да изтеглят децата си от средно образование, както се случва и у нас.

Спомням си, че диалогът ни в темата за външната политика на САЩ вървеше много адекватно. Надявам се отново.

Редактирано Юли 3, 2017 от Б. Киров

[dora]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Авторите са предимно от индийски произход съдейки по имената им, това означава съпричастност, социологът работил на терен е българка, което предполага компетентност, анкетата е широко представителна, което предполага достоверност.

Отвсякъде са - има японец, египтянин (в Световната банка по принип е така). Това с индийските имена най-вероятно е случайно, едно от тях е на жена*, която е шеф на дирекция за Централна и източна Европа (балтийските републики). Световната банка е институцията, която пише най-професионалните доклади и работи върху най-смислените и прозрачо организирани проекти по бедността. За разлика от ПРООН/Уницеф.... Защото е банка, а на международна организация, където има и политика, и бюрокрация, разни други неща....

---

*http://www.worldbank.org/en/about/people/m/mamta-murthi

https://twitter.com/mamtamurthi

Редактирано Юли 3, 2017 от dora

[Б. Киров]

За да спестя време на четящите и пишещите, ще постна едно резюме на прочетеното до към 1/3 от материала, което представлява нещо като моментна фотография на сега съществуващото положение с ромския етнос в България. Няма да се намесвам с мои мнения и виждания, само в началото бих искал да напиша, че българите от ромски произход по някои данни, са реално не 4-5 процента, както е по официална статистика, а между 10 и 15 процента от цялото население. Това означава, че в България живеят повече хора от ромски етнос като процент, отколкото афроамериканци като процент в САЩ, а иначе казано - в България живеят около 10 процента от всички роми в света. Според мен, ние като държава нямаме друго печелившо решение, освен да ги интегрираме пълноценно и да се възползваме от предимствата, които това преобладаващо младо население може да даде на икономиката, вместо да се втренчваме и фиксираме в недостатъците, резултат от неговата сегрегация.

 

Gender dimensions of Roma inclusion : perspectives from four Roma communities in Bulgaria (Bulgarian)

Гледната точка на четири ромски общности в България /резюме на част от текста/

Ромите съставляват около 4.7 процента от населението на България, макар че преценките варират поради оспорваното им самоопределение. Броят на ромите според официалната статистика е около 371,000 (данни на Националния статистически институт от 2001 г.), като те са третата по големина група след етническите българи (83.9 процента от населението) и турците (9.4 процента). Останалите малцинства (араби, арменци, руснаци и други) съставляват около 0.9 процента от населението. При преброяването на населението от 2011 г. бяха отчетени само 325,000 души като принадлежащи към ромския етнос. Тази бройка вероятно е занижена, тъй като в това преброяване се разчиташе на самоопределението на ромите. Проучване на ПРООН от 2007 г. даде приблизителен разчет за броя на ромите в България между 700,000 и 800,000 души, като в това число се включват и лицата със смесен етнически произход.

Според наскоро осъществено проучване на Световната банка, включването на ромите е не само нещо полезно за тях, а е също така и умна икономическа политика, изгодна за цялото общество - Световна банка, 2011 г. Включването на ромите е умна икономическа политика – илюстрации от България, Чехия, Румъния и Сърбия.

Ромите в България са крайно разнородна група и всякаква генерализация би била неприемлива с оглед на разликите в социално-икономическото им положение, бит, териториално разпределение, човешко развитие, религия, традиции и културни процеси.

Йерлиите са най-голямата група, наброяваща между 325 и 400 хил. души. Те са преобладаващо мюсюлмани и изглежда са заселени по времето на Отоманската империя. Калдерашите наброяват между 15 и 20 хиляди. Те са православни християни и са по- скоро номади. Предполага се, че са пристигнали от север (напр. Сърбия, Молдова и Румъния) след Кримската война. Рударите или Лудари наброяват между 60 и 70 хиляди и говорят румънски език/диалект на румънския език според етнографските проучвания.

Според данните на НСИ от преброяването на населението от 2011 г. 44.6 процента от ромските общности живеят в селските райони. Мястото на постоянното им местоживеене оказва голямо влияние върху шанса, който имат хората в своя живот. Макар и да се подразбира, че местоживеенето помага да се определи достъпа на ромските общности до качествена инфраструктура, жилищни условия, медицински и други социални услуги, образование, възможности за намиране на работни места, все пак е трудно да обобщим дали общностите в градските райони са в по-добро положение от тези в селските. Има обаче твърдения в литературата, според които териториалната сегрегация на ромските общности се е засилила през пост-комунистическия период. Концентрацията на роми в самостоятелни квартали се е удвоила през последните двадесет години както в градските, така и в селските райони.14 Сравнени с неромското население ромите мигрират по-често в рамките на годината, и изразяват два пъти повече намерения да мигрират (Фигура 1.1).

Мнозинството роми в България живеят в бедност и показват сравнително по- ниски показатели за човешко развитие. Ромите са сред най-бедните хора в България. Около 33 процента от ромите, сравнени с 5 процента от населението от неромски произход, живеят в абсолютна бедност 15 и са по-зле и по отношение на относителната бедност (Фигура 1.2). Наскоро направено проучване на Световната банка и ИОО от 2010 г. показва, че 67 процента от ромите получават нетен доход на глава от населението, който ги поставя сред най-бедните 20 процента от населението в страната. Други 19 процента от ромите са сред следващите по бедност 20 процента от хората в България. Малка част от едва 14 процента имат доходи на глава от населението равностойни на доходите на горните три квинтила.

Повечето роми живеят при относително лоши битови условия, с жилища под стандартните изисквания, с ограничена жилищна площ и неадекватни услуги. Според данните средното ромско домакинство живее на площ от около 18.36 кв.м, докато средното неромско домакинство обитава 36.00 кв.м. Въпросникът раздаден сред ромската общност потвърждава лошите условия на живот (описани по-подробно в Глава 2).

Делът на грамотните роми е по-нисък в сравнение с групите от неромски произход (Фигура 1.3), като процентът на записани в училище, който е един от показателите за грамотност, показва трайно по-ниски стойности сред мъжете и жените от различни възрастови групи, било то в предучилищния етап или в гимназиалното образование. Около 49 процента от ромските жени в България имат незавършено начално образование, а 42 процента са само с начално образование. Едва 32 процента от ромските момичета на възраст 15-18 години са записани в учебни заведения. Функционалната неграмотност е три пъти по-висока сред ромските жени в сравнение с ромските мъже16, въпреки че според Данните от регионалното проучване около 90 процента от ромските мъже и 84 процента от ромските жени в България са грамотни. Функционалната неграмотност сред ромските жени е три пъти по-голяма, отколкото сред ромските мъже. Равнопоставеността и включването са основните предизвикателства пред тяхното развитие. В Глава 3 и Глава 4 се разглежда въпросът за причините, поради които образованието остава основен проблем.

В сравнение с неромското население, при ромите процентът на безработните е висок, а процентът на заетите е нисък. Данните (Фигура 1.4) показват, че по отношение на заетостта ромските жени са по-зле както от ромските мъже, така и от неромските жени.

Освен това, ромите са най-активни в неформалния сектор на икономиката (Фигура 1.5) и в секторите с неквалифициран или ниско квалифициран труд (Фигура 1.6).

Повечето роми са заети в селското и горското стопанство, строителството, комуналните услуги, минното дело и търговията (Фигура 1.7). Глава 4 се опитва да обясни причините за тази трайно висока безработица и ниска заетост. В Параграф 16 е описано влиянието на икономическия преход в България върху заетостта на ромите.

Ромите страдат от остро недохранване (42 процента) в сравнение с населението от неромски произход (6 процента) и само 85 процента от ромите, сравнени с 97 процента от останалото население, имат достъп до здравеопазване. 70 процента от ромите, в сравнение с 21 процента от неромите в България, нямат въобще никакъв достъп до основни лекарства (Фигура 1.8). Достъпът до здравеопазване и прехрана остават области, в които са нужни спешни интервенции.

Горните показатели говорят за остро социално изключване на ромите в България. Високите нива на бедност, безработицата, ниските показатели за човешко развитие, лошите жизнени условия, ниското качество на инфраструктурата и други услуги говорят за тежка форма на социално изключване. Социалното изключване сред ромите в България е исторически свързано със съществуващите предразсъдъци и стереотипи. Бедността остава хроничен фактор в ромското изключването, а интеграционните политиките от миналото са допринесли много малко за преодоляване на положението на ромите.

Преходът от планова към пазарна икономика доведе до влошаване на общото икономическо положение и заетостта на ромите. Масовата трайна безработица като последица от прехода засегна ромите тежко.19 Ромите, заети най-вече в секторите с неквалифициран труд по време на комунистическия режим, загубиха работата си, тъй като заетостта в тези сектори рязко намаля с настъпването на пазарно-ориентираните политики. Липсата на подходящи умения, ограниченият социален капитал и широкото разпространение на отрицателни стереотипи и предразсъдъци към ромите означаваха, че тяхната интеграция във възникващата класа на труда в българското общество става голямо предизвикателство. Териториалната сегрегация в периода след прехода стана по-видима и жилищните условия на повечето роми се влошиха.

В общностите, в които беше проведено настоящото проучване, респондентите отбелязаха, че повечето въпроси на развитието в ромските квартали са свързани с безработицата, нередовните и ниски доходи и бедността. Дори в София, където официалният процент на безработица е най-нисък, да се намери работа за ромите е все още безкрайно предизвикателство. Ромите, които последни се присъединиха масово към групата на индустриалните работници и които традиционно имат по-ниска образователна степен и квалификация от етническите българи, бяха и първите, които отпаднаха от пазара на труда когато търсенето на неквалифицирана и полу- квалифицирана работна ръка рязко се сви. Ситуацията за ромите-строителни работници беше по-благоприятна до неотдавна, когато строителният бум в София бе прекъснат от световната финансова криза от 2007 година. Много ромски мъже, които работеха на строителни площадки и получаваха относително по-високи заплати, изведнъж останаха без работа и доходи. През 2011 г. делът на безработните ромски мъже достигна 35 процента, докато при мъжете от неромски произход възлизаше на 20 процента.

През последното десетилетие правителството на България се стреми да засили ромската интеграция, поставяйки ударението главно върху антидискриминационни мерки и подобряване на достъпа на ромите до услуги в областта на образованието, здравеопазването, жилищната политика и заетостта. Последните данни за положението на ромите в България (дадени по-подробно по-горе) показват, че тези интервенции все още не са произвели желаните резултати в утвърждаване на ромското включване.

 

п.с. това е резюмето, което съм подготвил, не съм си позволил да подчертавам и ошрифтявам, макар че в моя вариант го направих. Фактите не са толкова изненадващи, колкото шокиращи, поне за мен.

 

 

 

[Михов]

Аз лично нищо шокиращо не виждам. Тези неща си ги знаем, а и ги виждаме всеки ден.

[Южняк]

Доста труд си си направил, Киров, +, но направо ме разтревожи с това колко материал си абсорбирал. За съжаление, вероятно на вятъра, но предполагам, че го подозираш...

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Михов said:

Аз лично нищо шокиращо не виждам. Тези неща си ги знаем, а и ги виждаме всеки ден.

 

Преди 33 минути, Южняк said:

Доста труд си си направил, Киров, +, но направо ме разтревожи с това колко материал си абсорбирал. За съжаление, вероятно на вятъра, но предполагам, че го подозираш...

Ами не, Южняк, не мисля, че го хвърлям на вятъра.

Още малко ще абсорбирам:

Около 33 процента /300 000 души/ от ромите, сравнени с 5 процента от населението от не ромски произход, живеят в абсолютна бедност и са по-зле и по отношение на относителната бедност (Фигура 1.2). - Абсолютна бедност или нищета се отнася до състоянието на крайно лишаване от основни човешки нужди, каквито са храна, вода, хигиенизиране, облекло, подслон, здравна грижа, образование, средства за комуникация и информация.

 Наскоро направено проучване на Световната банка и ИОО от 2010 г. показва, че 67 процента от ромите получават нетен доход на глава от населението, който ги поставя сред най-бедните 20 процента от населението в страната. Прагът на бедността в България е 326 лв – 1.6 млн. от които 550 000 са роми, всеки трети от тези хора в дъното на пирамидата са роми.

 Други 19 процента от ромите са сред следващите по бедност 20 процента от хората в България: сиреч 80 процента от ромите са бедни

Или 80 процента от 900 000 роми са бедни.

0.3 процента имат висше образование - 3000 души.

Около 49 процента от ромските жени в България имат незавършено начално образование, а 42 процента са само с начално образование.

 Едва 32 процента от ромските момичета на възраст 15-18 години са записани в учебни заведения.

 0 процента са "бели якички", служители

0 процента са държавни служители, учители, полицаи и т.н.

Това е расистка държава Южняк. С нулеви перспективи в този й вид.

 

 

 

 

Untitled 4.bmp

Редактирано Юли 3, 2017 от Б. Киров

[Южняк]

Ами, Киров, *щеше* да е расистка държава, *ако  им пречеше*. А тя им помага, влага доста повече у едно ромче, отколкото у едно българче. Но, споко, те и българите обвиняват държавата за повечето си кусури, няма лошо. Ти си българче, нали така? Щом държавата е крива на българите, защо да не е виновна и на циганите.

Но няма страшно, ш'са упраим, само да ги махнем тия, и да дойдат ония. Тука ме изгуби като интерес, лек ден ти желая.

[Б. Киров]

Преди 38 минути, Южняк said:

Ами, Киров, *щеше* да е расистка държава, *ако  им пречеше*. А тя им помага, влага доста повече у едно ромче, отколкото у едно българче. Но, споко, те и българите обвиняват държавата за повечето си кусури, няма лошо. Ти си българче, нали така? Щом държавата е крива на българите, защо да не е виновна и на циганите.

Но няма страшно, ш'са упраим, само да ги махнем тия, и да дойдат ония. Тука ме изгуби като интерес, лек ден ти желая.

Тука и ти ма изгуби в темата си, но ша са упраим. Българче съм.

[Михов]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

Това е расистка държава Южняк. С нулеви перспективи в този й вид

Не, Киров, държавата не е расистка. И нулевите перспективи идват от друго. Казах ти, че интеграцията и социалният просперитет на една група е двустранен процес. Тя също трябва да го иска и да е готова да се откаже от някои привички. А проблемът с циганите нито е расов, нито е национален, нито е езиков, а е социален. Именно социален. Защото циганите макар и да са формално етническо малцинство, поради ред особености са по-скоро социален пласт, лумпенпролетариат или декласирани слоеве по марксистки. Това е етнос без външна държава (за разлика от турците), без своя специфична религия (за разлика от евреите), доскоро без никакви свои културно-просветни институции. Хора, разчитащи векове само на своите неофициални институции и на устни предания без писмен език. Поради което и се асимилират. При днешните българските цигани, настоящи наши съграждани, има няколко момента на асимилация. Още през Възраждането някои групи православни по вероизповедание, с по-високо материално състояние и бит започват да се българизират. Освновно някои видове занаятчии. След Освобождението този процес продължава, пак за православни, с по-висок бит. Когато идва комунизмът пък, направо се работи за циганска интелигенция, която обхваща и мюсюлмани, и християни. Лично майка ми познава поне двама цигани, заемали високи обществени постове по време на комунизма. Защо обаче разправям всичко това? Ами защото цигани, достигнали по-високо ниво, обикновено спират да се имат за цигани. Боксьорът Исмаил Мустафов си остана Ивайло Маринов. Хора като Иван Костов, проф. Александър Чирков или фолк-певецът Милко Калайджиев, никога не са се декларирали напълно или частично, че са представители на този етнос, въпреки че дори чисто антропологически се забелязва влияние. Апропо, като казах Калайджиев, като видите в днешно време българин, който се казва Калайджиев, Налбантов или Демирджиев, знайте че 99,999999% има в родата си именно подобни цигани-занаятчии, понеже тия занаяти са били от Възраждането практически "окупирани" от тях.

С думи прости - има и цигани с висше образование, има и цигани в държавната администрация, има дори и военни (в нашата казарама имахме един такъв, нашите цигани в ротата му бяха дори роднини, но той човекът си се криеше или поне не афишираше), вероятно има премиери, кардиохирурзи и пр., но просто хората не се афишират, защото българската култура и институции ги увличат. Така, както много българи станаха гърци, или много българомохамедани - турци. Или много поляци в Германия до 1945 г. - немци. Или православните албанци в България - българи.

И чак сега, подкрепени с доста пари от грантовете на "Отворено общество" и подобни организации, в България започна да се формира циганска интелигенция, която вече има и съответното самосъзнание и се декларира като такава. И бързо заемат постове в администрацията, реално по-лесно, отколкото за редови българин, поради ред причини.

[kramer]

Необходим е не само интензивен подход към проблема, щото е бавен и кой знае дали и кога ще донесе дивиденти, а и екстензивен - да се впрегне целия демографски потенциал - македонски българи, бесарабски българи, украински, ако щете дори руснаците по Черноморието. Всичко, що е християнско и е с положителна нагласа към България. Да им се дава българско гражданство, наред и с другия интензивен подход.

[Atom]

Преди 56 минути, Михов said:

Не, Киров, държавата не е расистка. И нулевите перспективи идват от друго. Казах ти, че интеграцията и социалният просперитет на една група е двустранен процес. Тя също трябва да го иска и да е готова да се откаже от някои привички. А проблемът с циганите нито е расов, нито е национален, нито е езиков, а е социален. Именно социален.

Да проблемът е социален, но не си прав, че асимилацията им е лесна. Напротив - изключително труда е и от там идва проблема. Асимилацията не се свежда само до самоопределение и език, а до пълна интеграция. За подобно нещо може да се говори едва по времето на социализма и то за една много тънка прослойка. 

 

Преди 2 минути, kramer said:

Необходим е не само интензивен подход към проблема, щото е бавен и кой знае дали и кога ще донесе дивиденти, а и екстензивен - да се впрегне целия демографски потенциал - македонски българи, бесарабски българи, украински, ако щете дори руснаците по Черноморието. Всичко, що е християнско и е с положителна нагласа към България. Да им се дава българско гражданство, наред и с другия интензивен подход.

И с какво ще ги привлечеш в България - с правова държава, високи заплати, високо качество на здравеопазване, образование и т.н.?

На първо време трябва да се реши въпроса как да се задържат българите от  България в България и едва след това за привличане на който и да е друг.

[kramer]

Преди 8 минути, Atom said:

 

 

И с какво ще ги привлечеш в България - с правова държава, високи заплати, високо качество на здравеопазване, образование и т.н.?

На първо време трябва да се реши въпроса как да се задържат българите от  България в България и едва след това за привличане на който и да е друг.

На първо време с български паспорти, с кво друго, екстрени мерки, да се дава възможност на гореизброените категории да се заселват в България. Повечето разбира се ще идват за паспорта, но част ще остават. По-нататък следва да влиза постепенно в сила и интензивния подход.

Редактирано Юли 3, 2017 от kramer

[Atom]

Преди 1 минута, kramer said:

На първо време с български паспорти, с кво друго, екстрени мерки, да се дава възможност на гореизброените категории да се заселват в България. Повечето разбира се ще идват за паспорта, но част ще остават. По-нататък следва да влизат постепенно в сила интензивния подход.

Пълна илюзия е, че може да ги привлечеш с едни голи паспорти. Ще ги вземат и ще хукнат по белия свят. Много по голям ефект има чрез образованието. Броят на  чужденците получили образование в България и останали тук е многократно по-висок от броя на хората получили български паспорти и останали да живеят в  България.  Това е най-бързия начин за привличане на младо трудоспособно население. 

[Capitainofmarine]

Преди 21 минути, Atom said:

Пълна илюзия е, че може да ги привлечеш с едни голи паспорти. Ще ги вземат и ще хукнат по белия свят. Много по голям ефект има чрез образованието. Броят на  чужденците получили образование в България и останали тук е многократно по-висок от броя на хората получили български паспорти и останали да живеят в  България.  Това е най-бързия начин за привличане на младо трудоспособно население. 

А защо само трябва само с голи паспорти. Там хората имат дом, имот, пенсии работа, дипломи уреден по някакъв начин живот, да захвърлят всичко това, да се хвърлят презглава в някаква неизвестност - няма да стане! Държавата ни , така наречената България, ако иска да реши проблема с дебългаризацията и вървящата със скороста на порой циганизация - следва да приеме и к о н о м и ч е с к и    с т и м у л и. Да речем участък земя за строителство на дом, кредит безлихвен с гратисен период минимум 10 години за строителство на дом, безплатна легализация и признаване на дипломите, оземляване за желаещите със средния размер на селскостопанска земя - да речем приблизително 15-20 дка. Това не е откритие на топлата вода - така постъпи Гърция като си прибра понтийските гърци.

 

Преди 2 часа, Михов said:

Казах ти, че интеграцията и социалният просперитет на една група е двустранен процес. Тя също трябва да го иска и да е готова да се откаже от някои привички. А проблемът с циганите нито е расов, нито е национален, нито е езиков, а е социален. Именно социален.

Михов е прав, въобще по тезата на поста си, просто бих добавил, проблема с циганите е социално-битов - но твърдя упорито - така създаден проблема е в изгода и в активна експлоатация от българската политическа класа.

И ще допълня с един пример;

някога през социализма - когато принудителните мерки на държавата съществуваха, в селото на майка ми имаше циганска махала , живееха 92 циганина от тях около 21 бяха пенсионери - останалите работеха във ТКЗС и бяха ученици в детска градина , начално училище и средно специално - селскостопански техникум. спедно в семейство - имаше до 3 деца , едно изключение едно семейство с 11 деца.

Днес живеят в същата махала 167 циганина, от тях около 30 пенсионера, 17 в затвора по криминални присъди, останалите безработни на помощи, детски, майчински и прочие - работят 2 - таксиджии. Училище посещават само до около 8 клас - после попълват армията на дребните крадци и безработни. децата в семействата са около 4 - 5.

Искам да кажа с горния пример, че е време държавата да намери алтернатива на безуговоръчните помощи, необходими са субсидирани от държавата работни места  вместо помощи, да се създават трудови навици и привички - доходи на този тип население,  от там идва и превенцията с престъпноста, декласирането и лумпенизирането. Убеден съм че самите цигани не искат да имат този живот, те също гледат телевизия, ползват интернет, имат вайбъри и прочие и виждат кое е хубаво и кое е не.

[JImBeam]

Преди 9 минути, Capitainofmarine said:

 Държавата ни , така наречената България, ако иска да реши проблема с дебългаризацията и вървящата със скороста на порой циганизация - следва да приеме и к о н о м и ч е с к и    с т и м у л и. Да речем участък земя за строителство на дом, кредит безлихвен с гратисен период минимум 10 години за строителство на дом, безплатна легализация и признаване на дипломите, оземляване за желаещите със средния размер на селскостопанска земя - да речем приблизително 15-20 дка. Това не е откритие на топлата вода - така постъпи Гърция като си прибра понтийските гърци.

Много грешиш. Това може да проработи, но не и за мангалите. На тях им трябват икономически рестрикции- като спиране на всякакви соц.помощи и тем подобни благинки. Това ще ги принуди да емигрират при немското бабе , тя да се опита да ги интегрира

[Михов]

Преди 7 часа, Atom said:

Да проблемът е социален, но не си прав, че асимилацията им е лесна.

Опазил ме Бог да твърдя подобно нещо! За етнос, който няма никаква държавност, обособена територия, културно-просветни институции, писмен език и пр., циганите са изключително устойчиви към асимилация. Тези, които се асимилират обаче - са тънък пласт, който или е предприемчив, или е образован, или има специфични умения и в крайна сметка стават българи. Постингът ми беше по повод на това, че няма цигани в администрацията, държавните структури и т.н. Има, но не се декларират като цигани, поне повечето.

Редактирано Юли 3, 2017 от Михов

[Б. Киров]

Преди 15 часа, Михов said:

Не, Киров, държавата не е расистка. И нулевите перспективи идват от друго.

Михов, само заради Вас продължавам този мъчителен за мен диалог. Вие твърдите, че ромите в България са лумпенпролетариат, според максистката терминология. Още развивате тезата, че интеграцията им е възможна чрез асимилация. Асимилираните са българи и те просперират. Онези, които се държат за ромската си идентичност и не искат да се асимилират тънат в невежество и необразованост. Ще ги натискаме, докато се асимилират. Нарочно засилвам контурите, но в общи линии това пропонирате с Атом.

Според мен това е напълно непродуктивно от икономическа гледна точка и резултатът е сегрегация на близо половината роми, които не искат да се българизират по този начин. Хора, ние като етнически българи сме били в същата позиция в Беломорска Тракия, откъдето са корените ми. Не схващате ли колко абсурдно е това?

[dora]

Преди 8 минути, Б. Киров said:

Михов, само заради Вас продължавам този мъчителен за мен диалог. Вие твърдите, че ромите в България са лумпенпролетариат, според максистката терминология. Още развивате тезата, че интеграцията им е възможна чрез асимилация. Асимилираните са българи и те просперират. Онези, които се държат за ромската си идентичност и не искат да се асимилират тънат в невежество и необразованост. Ще ги натискаме, докато се асимилират. Нарочно засилвам контурите, но в общи линии това пропонирате с Атом.

Според мен това е напълно непродуктивно от икономическа гледна точка и резултатът е сегрегация на близо половината роми, които не искат да се българизират по този начин. Хора, ние като етнически българи сме били в същата позиция в Беломорска Тракия, откъдето са корените ми. Не схващате ли колко абсурдно е това?

Пропонентит на тезата за асимилация не си дават сметка, че такава е невъзможна. Историята познава много малко - ако изобщо - случаи на асимилация. Това, за което можем да говорим, е различна степен на интеграция. Интеграцията обаче винаги се случва по желание и със съвместните усилия и на двете страни. От малцинството - желание да подобрят положението си. От мнозинството - прекратяване на дискриминативните практики. Докато този път не бъде извървян съзнателно и от двете страни, нищо в посока интеграция няма да се случи.

Редактирано Юли 4, 2017 от dora

[Б. Киров]

Just now, dora said:

От малцинството - желание да подобрят положението си. От мнозинството - прекратяване на дискриминативните практики.

За да има такова желание, трябва да се познава бита, манталитета и особеностите на това малцинство, да се зачита всичко това. Нещо, което мисля, че липсва в България. Защото другото, което се пропонира тук е втори вариант на Възродителен процес, но тихо и подмолно извършван. Само че от това губят всички - и насилваните да се "възродят" и тези, които ги насилват. Пътят е интегриране с взаимно разбиране и уважение, такива каквите сме, а не каквито ни се иска да бъдем.

[Capitainofmarine]

Преди 14 часа, JImBeam said:

Много грешиш. Това може да проработи, но не и за мангалите. На тях им трябват икономически рестрикции- като спиране на всякакви соц.помощи и тем подобни благинки. Това ще ги принуди да емигрират при немското бабе , тя да се опита да ги интегрира

Не знам защо реши,че искам да дам земя на циганите, и извади от контекста това което си цитирал и ми приписа друг смисъл. Определено в поста ми става въпрос за българите непритежаващи българско гражданство.

А по повод нещо подобно на това за рестриктивните мерки за които споменаваш  , ето какво съм казал като практически целесъобразно.

Преди 14 часа, Capitainofmarine said:

Искам да кажа с горния пример, че е време държавата да намери алтернатива на безуговоръчните помощи, необходими са субсидирани от държавата работни места  вместо помощи, да се създават трудови навици и привички - доходи на този тип население,  от там идва и превенцията с престъпноста, декласирането и лумпенизирането. Убеден съм, че самите цигани не искат да имат този живот, те също гледат телевизия, ползват интернет, имат вайбъри и прочие и виждат, кое е хубаво и кое е не.

[Frujin Assen]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Михов, само заради Вас продължавам този мъчителен за мен диалог. Вие твърдите, че ромите в България са лумпенпролетариат, според максистката терминология. Още развивате тезата, че интеграцията им е възможна чрез асимилация. Асимилираните са българи и те просперират. Онези, които се държат за ромската си идентичност и не искат да се асимилират тънат в невежество и необразованост. Ще ги натискаме, докато се асимилират. Нарочно засилвам контурите, но в общи линии това пропонирате с Атом.

Според мен това е напълно непродуктивно от икономическа гледна точка и резултатът е сегрегация на близо половината роми, които не искат да се българизират по този начин. Хора, ние като етнически българи сме били в същата позиция в Беломорска Тракия, откъдето са корените ми. Не схващате ли колко абсурдно е това?

Не. Колко българи има днес в беломорието?