Най-големият проблем на България в момента е демографският. Но решение има.

[Пандора]

Преди 11 часа, Б. Киров said:

За да има такова желание, трябва да се познава бита, манталитета и особеностите на това малцинство, да се зачита всичко това. Нещо, което мисля, че липсва в България. Защото другото, което се пропонира тук е втори вариант на Възродителен процес, но тихо и подмолно извършван. Само че от това губят всички - и насилваните да се "възродят" и тези, които ги насилват. Пътят е интегриране с взаимно разбиране и уважение, такива каквите сме, а не каквито ни се иска да бъдем.

По-скоро бих казала да се определят области, в които традициите им да позволят да се занимават и развивата и да са полезни с нещо на обществото. 

[Atom]

Преди 1 час, Б. Киров said:

За да има такова желание, трябва да се познава бита, манталитета и особеностите на това малцинство, да се зачита всичко това. Нещо, което мисля, че липсва в България. Защото другото, което се пропонира тук е втори вариант на Възродителен процес, но тихо и подмолно извършван. Само че от това губят всички - и насилваните да се "възродят" и тези, които ги насилват. Пътят е интегриране с взаимно разбиране и уважение, такива каквите сме, а не каквито ни се иска да бъдем.

Според Фукуяма човечеството е използвало 2 техники за справяне на подобни проблеми.

Първият е т.н. "цивилизоване на диваците / варварите". Т.е. изходната точка е, че тези хора се възприемат като "непълноценни" - диваци, варвари и т.н. Методите са убеждаване (обикновено чрез религия или друга идеология) и силови - тояга + морков.

Вторият е мултикултурния метод. Т.е. изходната точка е, че те просто са различни и тяхната различност трябва да се зачита. При този метод, тъй като е много трудно да се разбере бита, манталитета и особеностите на дадена група или общество се работи с "медиатори". Т.е. вътрешни хора които познават тези особености и най-добре разбират нуждите на групата. Обикновено това са разни формални или неформални лидери на дадената общност - вождове, старейшини и т.н.

Двата метода са диаметрално противоположни. При единия имаме силово налагане на "ценности". При него групата се разбива. Една част придобиват нова идентичност, а останалите се маргинализират още повече, тъй като собствените им норми, институции и морал са разрушени, а няма заместител - не са възприели новите. При втория  медиаторите приватизират ползите и общността пак е прецакана. Т.е. лидерите които до този момент са били просто по-уважавани членове на общността се превръщат във феодали, барони и т.н. Те налагат нови правила, които обаче пак разрушават старите норми, институции и морал. Резултатът е подобен като при първия метод. Имаме една "аристократична група", а останалите се маргинализират още повече.

Исторически някъде е работил единия метод, другаде - другия, но като цяло и двата метода повече вредят отколкото да донасят ползи. Малко са местата където единият или другият имат очевиден положителен ефект. Има и хибриди, например силово-мултикултурния по отношение на американските индианци, но и при тях вредите са повече. 

[Пандора]

On 7/3/2017 at 8:23, Михов said:

Ами защото цигани, достигнали по-високо ниво, обикновено спират да се имат за цигани.

Въпросът е също в това, че има определени икономически ниши благодарение на които те се прехранват и се предават в рода, тоест родовата традиция все още им осигурява препитание. Проблемът е в тези занимания, които са в противоречие със закона - джебджийство и прочие. Докато държавата не осигури здрав работещ закон проблеми винаги ще има. Освен това държавата трябва да се постарае да предложи занимания в съгласие със законите, с които те да се препитават. Разбира се, винаги ще има такива, които ще предпочитат престъпността, там разбира се законът трябва да работи в защита на справедливостта. Вероятно проблемните иконимически ниши трябва да изчезнат първо, държавата да обяви, че законът е всичко, и тогава ще се наложи да се "преквалифицират" в нещо по-разумно. Е, който не е съгласен, може и да си тръгне....

[JImBeam]

Всякакви приказки за интеграция на циганите в България са дрън-дрън.  Няма държава в света, в която да са се интегрирали. Друг е въпросът че в тези държави, циганите и без да се интегрират , трудно се различават /особено от чужденци/  във всяко едно отношение. Примерно  испанските, френските, италианските цигани  пак си живеят в затворени общности но и дума не може да става да ги сложиш на едни кантар с нашите мангали. Днес пак великия пожарникар се изцепи че трябвало да се инвестира в образованието им.......за кой ли път ще се троши народна пара на халост. Всъщност нахалост в смисъл че няма да има ефект за това за което ще се похарчат "едни пари", а че  ще има келепир за някои - спор няма.  А иначе нашите цигани могат да се интегрират само извън България, където няма да се верни гласоподаватели и  "нЕма `лабаво"

Редактирано Юли 4, 2017 от JImBeam

[nik1]

On 2.07.2017 г. at 21:58, dora said:

Материалът е изключително полезен, цитирам няколко неща оттам:

---

Голямото мнозинство участници в ДФГ на възраст 40-60 години във всички общности твърдят, че образованието е важно и нужно за ромските момчета и момичета, за да си намерят работа. Това обаче не пречи на традиционните ромски общности в Шекер махала и Веселиново да спират момичетата от училище преди или когато стигнат до осми клас. Това се прави, за да защитят девствеността им и да ги подготвят за женитба колкото е възможно по-скоро. Според повечето участници в тези квартали момичетата, които продължават образованието си след 16 годишна възраст, рискуват да бъдат заклеймени като „морално развалени“ и това се отразява негативно на възможността да си намерят добър съпруг. Жените от Калайджиите на възраст 18-24 години от Бяла Слатина съобщават, че бабите и майките им непрекъснато им натякват и се карат за променените им нагласи и очаквания – обикновено момичетата не разбират точно как трябва да се отнасят с мъжете си и да ги уважават. Според възрастните жени, младите жени из глежда прихващат от заобикалящите ги неромски общности такива нагласи, които противоречат на социално приемливите ценности, свързани с обгрижването на мъжете. Те често предупреждават младите жени, че тези нови нагласи и очаквания едва ли ще бъдат толерирани от потенциалните им съпрузи и свекърви.

---- В „Христо Ботев“ половината момичета смятат, че университетското образование е идеалът, докато другата половина смятат, че средното образование е достатъчно. Мъжете от „Христо Ботев“ и Бяла Слатина (Калайджии) определят университетското образование или професионалното образование като идеалното. В по-консервативните ромски общности (напр. Шекер махала и Веселиново) идеалното ниво на образование варира от средно за мъжете респонденти, до основно (осми клас) за жените респонденти (вж. Фигура 4.1 по-долу). В тези общности, основ ното образование по принцип се счита достатъчно (за разлика от идеално) за момичета, които се очаква да се превърнат в „добра съпруга и добра майка”.

----- Нарастващ дял ромски момчета и момичета завършват осми клас, но другите им приоритети пречат да постигнат съществени успехи в учението, особено ако са бедни и българският език не им е матерен език. Повечето ромски деца от бедни домакинства ходят на училище само когато родителите им са заделили средства специално за тази цел. Когато парите не достигат, ромските момчета са насърчавани да работят, за да подкрепят семейството си. Момчетата от „Христо Ботев“ и от Шекер махала съобщават, че училището не ги подготвя за бъдещето (т.е. че завършването на средно образование не увеличава шанса им да намерят работа). Много ромски момчета споменаха, че продължават да имат трудности в четенето и говоренето на български език, въпреки завършването на средно образование. Изводът им е, че училището не се изплаща.

----„Имаме проблеми в четенето и писането защото нямахме обувки и дрехи да ходим на училище. Затова отсъствахме дълго. Учителите не работеха с нас, а другите деца получаваха пари да си купуват разни неща. Гледаш ги и се чувстваш ужасно. Затова ние не искаме да ходим на училище."

----Когато училищата са отдалечени, повечето роми ученици не желаят да напускат общността, за да продължат образованието си в средно училище, тъй като при момичетата има риск да изгубят девствеността си, а семейството ще загуби потенциалните доходи от момчетата.

----В обобщение, в по-консервативните и по-бедни общности натискът на социалните норми е по-голям. Ето защо момчетата и младите мъже лесно биват тласкани към изпълнението на ролята на лица, осигуряващи прехраната на семейството, вместо да посещават редовно училищните занятия. В същото време, за момичетата е почти невъзможно да продължат образованието си след достигане напубертета, тъй като страхът от загуба на девствеността ги ограничава в пределите на дома. Ниското качество на обучението, местоположението на училищата извън ромските квартали и финансовите предизвикателства правят образователната система непривлекателна в очите на много ромски деца и техните семейства.

--------

След този доста образователен за мен текст искам и да се извиня за някои от недостатъчно добре информираните си постове по-горе.

Това изследване е слабо информативно за приложни цели. Ще посоча една неточност, от която ще се разбере защо изследването не е информативно:

В Шекер махала в Пловдив живеят хора, които се самопределят като "турци", а не като "роми" или "цигани"  - за тях "циганите" или "ромите" са някакви образовани хора, говорещи на език различен от турския. Това го знам от личните ми разговори на тази тема с моята дилърка на тютюн, с която се познаваме от десет години, и сме станали близки.

От тук се вижда целия проблем на разбиранията в общството ни за циганите:

Имаме турските цигани, (ние ги припознаваме като цигани), но тях ги няма в статистиката на НСИ (или са представени непропорционално, само частично, защото от много години при преброяванията, еническата принадлежност е въпрос на самопределяне), от която се губят 400 000-450 000 роми, прердимно турски.
Те са най-проблемните от към интегриране, защото имат проблем с научаването на българския език  - живеят в предимно обособени региони села или гета, а училищата им се превръщат в "ромски", където те нямат контакт с български говорещи деца.

Има и изключения, в смесените села - в основните училища децата на турски говорящите цигани могат да се образоват и да научават български добре,

Апропо: Не си мислете че българският език е лесен за хората с матерен турски,...Същото е като японци да научават български  - японския и турския имат доста общи черти, а дори някои изследователи поставят японския и корейския към семейството на алтайските езици.. Идеята е че два езика може да са сродни заради общите особености, а материалните съвпадения не са най-важните важни, В ИЕ езици има много материлани съвпадения, но това е просто частен случай..

Виждам че и тук мнозинството не правят разлика между "циганите", и след като тук сме една извадка от българското общество, смея да твърдя че проблемът с неразбирането се разпрострява върху цялото общество..Изследването като горното според мен не допринася за осветляване на културата и бита на циганите..

Ще се спра и на този цитат:

Цитирай

Когато училищата са отдалечени, повечето роми ученици не желаят да напускат общността, за да продължат образованието си в средно училище, тъй като при момичетата има риск да изгубят девствеността си, а семейството ще загуби потенциалните доходи от момчетата.

Това е нон-сенс (авторите са прекалили с фантастичните си изводи и интерпетации), защото пазар на невести има само при калайджиите, а ако говорим за типичните турски цигани, жените им са доста еманципирани и нещата са съвсем различни (какви "доходи от момичета" се очакват според авторите?Апропо семействата губят потенциални доходи ако децата не учат и не продължат образованието си) . Нормално е момичето да се ожени по "любов" (всъщност хормоните си казват думата) на 15-16, или просто за да избяга от мъките в училище.. В тази връзка не е ненормално момичето да избяга на 18-20 при баща си , защото хормоните не са добър съветник, (еволюцията ги е измислиа за да се заобикаля разума),  след това да си намери друг мъж, чието семейство да се обяви против нея, и след това тя да избяга и от него с трети мъж..

Имам приятел който живее с турска циганка, ще я нарека "А",
1. Историите на тримата и сина, от първия и мъж циганин, са точно такива - Първите им жени им са избягали, след което мъжете са имали връзки и/или съжителстват с други жени, които пък жени пък са имали деца от предишните си съжителства/бракове. Тъй като циганите по правило не се развеждат "законово", ако имат законен брак- става една сапунка на н-та степен.. Едно от децата, ще я нарем "Б", живее с биологичния си баща - един от синовете на "А",  като "Б" се е родила докато мъжът е имал съжителство с нейната биологиючна майка, тогава женена, неразведена с друг, "Б" носи фамилията на законния мъж на биологичната си майка, кого тя не е виждала, тя не виждала и майка си, защото след като се ражда билогичния и баща и билогичната и майка се разделят, като "Б" отива да живее при баща си..В момента баща и живее с друга жена също имаща деца, и имат ново дете..Това е третата по ред жена на муъжа от която той има деца. Значи: "Б" има две полусестри в семейството, като майките на трите полусестри са ралични жени. Туй като традициите им са патрилокални- децата обикновено остават при мъжа и неговото семейство..Жените, сменяйки си мъжа, си оставят децата в семейството на предишния

2. Историите на порастналите внучки на "А" са такива - три от момичетата се ожениха (прекъснаха училище заради изгорите си, едната беше отличничка, т.е била е "супер-гърл" ), и после трите се връщаха при бащите си, две от тях бяха с надути коремчета..

[nik1]

On 30.06.2017 г. at 7:50, Б. Киров said:

+++

Иначе какво се получава - държавата стимулира раждаемост на хора, които не искат нито да работят, нито да учат, и чиито деца от своя страна умножават в геометрична прогресия същия тренд.

Катастрофа.

Ако някой иска да има повече деца, нека поеме социалната отговорност за това си желание. Защо държавата да влиза в ролята на родител. Този модел означава пълна десоциализация на подобни индивиди и превръщането им в биологични единици. Никъде в цивилизования свят няма такова нещо и не се толерира.

Желанието за учене в самите даца зависи от това дали децата разбират материала. Това е проблем на образователана ни система и практики..

При децата на турските цигани, които са турскоезични и то с беден турски речник и които живеейки и учейки в изкуствено и естествено създадени гета и "псевдоромски" училища, научаването на българския език е проблемно, Без да знаят добре езика на материала, те не го разбират, и съответно нямат никакво желание да учат материла^[1] (макар и родителите им са са мотивирани,заради помощите, децата не са мотивирани и си остават в мнозиството си функционално неграмотни)
^[1]Функционально неграмотные люди культурно ограничены (в той или иной степени), характеризуются слабой учёбой в школе, негативным отношением к культурным учреждениям, вытекающим из неумения понимать их репертуар и боязни быть осмеянными в связи с этим^[2].

------------------------

Едно друго възможно решение е да се направят истински ромски училища със засилено преподаване на турски или ромски, които ще спомогнат за общото ограмотяване на децата^[2]), Там където има такива в света, успехите са видими, но е ощо взето в обществата няма желание (за България няма как да се направят и училишща с преподаване на турски, имаме училища с френски, с руски, с немски, с английски и с японски, но щом стане дума за турски- jok)

^[2] Проблемът е по-сериозен, защото циганите и турците,особено турските циганите не владеят добре матерния си език.. С 400-500 думи в речника си от матерния си език,  те не могат да научат и българския, на ниво, по-високо от основното каквото и да праят,това го показват изследвания по по въпроса при дипломирали се студенти етнически турски, какво остава да масата цигани (говорим за мнозинството, иначе имаме гаусово разпределение на когнитивните спосбности, талантите, и даденостите, някои от тях успяват)

 

[nik1]

On 30.06.2017 г. at 1:24, Б. Киров said:

И успоредно с това никакъв толеранс към престъпните им склонности, наравно третиране с другите етноси в това отношение, без компромиси.

 

Цитирай

Пък и дори и нискоквалифицираната работа, а такава има много, има шансове човек да се усъвършенства и да върви нагоре. Успоредно с това може и да учи. Той тогава ще се почувства човек, а не като краде, продава дрога или прави занаят от раждането на деца и живеенето от помощи за тези деца. Та това е направо рекет на самите деца и ги възпитава в същите ценности в кавички - те учат от родителите си да са престъпници и лъжци, под благосклонния поглед на "социалната" държава, толерираща такъв живот.

 

В силно родовите култури кражбата и дрогата не се толерират, не може да се твърди че това е манталитет и култура.. И говоря не само от общите ми познания, но и от частните си знания - кражбата, дрогата и проституцията не се толерират в обикновените ромски общности, друг е въпросът че липсват механизми за пресичането им там..Казано по просто - за едно ромско семейство е най-голямата трагедия ако дъщерята е проститутка, или синът продава дрога или краде (при безродовите култури това не е толкова голяма трагедия, вижте Холандия)

Апропо, високата безработица винаги корелира с високи нива на битова престъпност, независимо от етноса. Тази корелация се видя във всички източноевропейски и азиатски бивши соц-страни страни по време на прехода им, след колабирането на икономческите режими в тях.

Апропо всъщност зависи и от типа на културата , ако в UK или USA безработицата стане както при нашите роми - 80-90 процента, "хората ще се избиват по улиците", това го казва и Невски, който никога не е говорил "празни" или измислици (англичаните - с ножове, американците - с огнестрелно оръжие), т.е логически излиза че нашите роми са просто кротки хора, поставени/поставили се  в  кофти ситуация

Продължавам, в родовите култури е нормално да се мами държавата.. Андрешко не беше ром, нали? "Националния ни герой" прецака системата и държавата и стова заслужи мястото си историята ни.

Т.е има наклонности, които не се се толерират в родовите култури - хомосексуализъм, проституция, дрога, изнасилвания (може да се видят статистиките на изнасилванията - безродовата и мека Скандинавия води) , кражби... т.е Балканите са едно много спокойно място сравнено със Запада, (западяците са учудени че тук хората излизат спокойно през нощта!) ,
Други наклонности се толерират в родовите кулутруи - например да се мами и краде дъrжавата и "системата" не е престъпление или морално прегрешение, което пък на Запад се смята за  асоцилано и неприемливо..

 

Цитирай

Пък и дори и нискоквалифицираната работа, а такава има много, има шансове човек да се усъвършенства и да върви нагоре. Успоредно с това може и да учи.

Сериозно ли го вярваш?
Познатите ми цигани нямат никакви шансове за "вървене нагоре" с нискоквалифицираната си работа, липсата на образование и неграмотността си. През лятото работят на полето като надничари по 12 часа, за по 30 лева на ден, през зимата се чудят как да оцеляват - разчитат на милостиня за храна..

 

Редактирано Юли 4, 2017 от nik1

[Б. Киров]

1 hour ago, nik1 said:

Сериозно ли го вярваш?
Познатите ми цигани нямат никакви шансове за "вървене нагоре" с нискоквалифицираната си работа, липсата на образование и неграмотността си. През лятото работят на полето като надничари по 12 часа, за по 30 лева на ден, през зимата се чудят как да оцеляват - разчитат на милостиня за храна..

Започвам отзад напред: сериозно го мисля за областта на занаятите и самонаетите в тях. Само че там е много трудно да се класират и образовани в техникуми българи, поради всякакви административни безумия, та камо ли за функционално неграмотен ром, например точилар на ножове, който иска да упражнява занаят. Споменавам това съвсем конкретно, защото преди години имах точно такова конкретно наблюдение, търсех квалифициран точилар за печатарски нож, натъкнах се на 2-3 некадърници българи и накрая прочетох по форумите, че най-страхотния такъв майстор е работел до преди няколко години до Сточна гара, ром, който научил занаята от баща си, баща му от неговия баща, но тези хора бяха закрили работилницата. Също така в търговията – ако нямат изисквания за касови апарати и куп други глупости, маса роми ще работят съвсем легално там, сега го правят нелегално. Във всички занаяти и търговията ромите могат легално да изкарват много добри пари, ако ги оставят да работят там и не им пречат.

Преди 3 часа, nik1 said:

Имаме турските цигани, (ние ги припознаваме като цигани), но тях ги няма в статистиката на НСИ (или са представени непропорционално, само частично, защото от много години при преброяванията, еническата принадлежност е въпрос на самопределяне), от която се губят 400 000-450 000 роми, прердимно турски.
Те са най-проблемните от към интегриране, защото имат проблем с научаването на българския език  - живеят в предимно обособени региони села или гета, а училищата им се превръщат в "ромски", където те нямат контакт с български говорещи деца.

Има и изключения, в смесените села - в основните училища децата на турски говорящите цигани могат да се образоват и да научават български добре,

Апропо: Не си мислете че българският език е лесен за хората с матерен турски,...Същото е като японци да научават български  - японския и турския имат доста общи черти, а дори някои изследователи поставят японския и корейския към семейството на алтайските езици.. Идеята е че два езика може да са сродни заради общите особености, а материалните съвпадения не са най-важните важни, В ИЕ езици има много материлани съвпадения, но това е просто частен случай..

Виждам че и тук мнозинството не правят разлика между "циганите", и след като тук сме една извадка от българското общество, смея да твърдя че проблемът с неразбирането се разпрострява върху цялото общество..Изследването като горното според мен не допринася за осветляване на културата и бита на циганите..

Не предполагах, че НСИ е решил така с един замах изчезването на половината роми – гениално, при това законно. Ако това е така, цялата картина с „липсващите” 400 000 роми се изяснява, но не в полза на асимилацията.

 

Ще кажа какво виждам, според мен, че може да се направи за интегриране:

да се обвържат наистина помощите с образованието, ако има възможност и да се увеличат, но да се спазва правилото да се дават само за завършена степен на образование, а не за фиктивно записани „мъртви души”, нещо което дава възможност системата „парите следват ученика”, която както Михов добре описа, кара и едните /родителите роми/ и другите /учителите/ да крадат законно от държавата /от данъкоплатците, които работят/ пари за фиктивно записани ученици. Тази система и по много други причини, които сме обсъждали в други теми, напълно опорочава образованието и го превръща в надхитряне на държавата и амбулантна търговия с ученици

Другото е, ако не съществува такова нещо, да се открият квоти за студенти роми в университетите и да се попълват преференциално: това го имаше при соца за турците, има го сега в Румъния и работи, работи и е работело и в САЩ. Благодарение на такива квоти има толкова много високообразовани афроамериканци и латиноси, които после стават "бели якички"

Много важно е да се осигурят и квоти за роми в държавните служби, в армията и в полицията: често цитирания тук Ли Куан Ю първо това е направил за армията и полицията, за да осигури етнически мир в тях - колкото процента китайци, малайци и индийци има в Сингапур, такъв процент хора са на щат в полицията и армията - това е ключово важно.

Да се открият от държавата специализирани техникуми за занаяти и там да се приемат приоритетно деца на роми, тези хора са много талантливи в занаятите и умеят да работят добре, стига да имат възможност;

държавна програма за строителство на домове за ромите с тяхно участие в строителството – вместо Белене, 100 000 къщи за роми. Цонко Цонев го е направил точно така с общински средства в Каварна, не е нужно държавата да открива колелото, само да подкара това на Кметъла в национален мащаб, може да стане веднага със средствата за саниране, това е по-важно от санирането.

Това на първо време.

Редактирано Юли 4, 2017 от Б. Киров

[nik1]

Това звучи добре и съм съгласен напълно , само ще напомня ключовото (за мен е ключа към бараката), В САЩ чернокожите нямат езикови проблеми, В Индия където програмите за интегриране на ромите също са показали ефект - ромите нямат езикови проблеми.
При нас нещата с циганите започват и свършват с ученическата скамейка още в началното и основно образование..Не се ли вземат непопулярни мерки и непопулистки мерки - мисля че нищо няма да се промени

Една от тези е въвеждане на ускорено овладяване на майчиния език  (непопулярна мярка 1-ва). Ще скокнат на "нож" крайнодесните и левите, а управялващите няма да могат да направят нищо, да не говорим че и обществотъо ни е чувствително на тази тема

Апропо единствената досега издадена ромска граматика у нас е с автор......М. Минков, който изобщо не е в системата, (той освен антрополог е и линвист с познания по санкрит, староиндийски и страогемански), т.е на никого от управяващите в България не му пука за този проблем..Проблемът е забелязан и фиксиран от автори и изследваотели в българия - т.е с изключително бедния си речников фонд на майчиния език, циганите просто няма как да научат български на ниво по високо от основното, и при условие че живеят и учат в обособени села, гета, и пседоромски училища..

(Пак казвам има изключения, моделът на разпределение е гаусов, не се подвеждайте по тези изключения)

Втората е: извозване на децата от тяхните псевдоромски училища към училища в които учат българчета (непопулярна мярка 2, предлагана от учители) - ще скокнат на нож абсолютно всички, НПО-та, крайнодесни популисти, леви популисти...... и самите ние българите като общество, които преобладаващо не искаме децата ни да учат с ромчета

------

Апропо, мисля че предлаганото от Южняка не е решение..Защо мисля така?

Отговорете си на въпроса дали нашите баби и дядовци са взимали помощи ...
Баба ми са били ...11 деца, и не са живели на село,не са разчитали и на храна.. Майка им е била домакиня, а баща им обикновен работник без образование (някой от децата разбира се не са оцелели до пълнолетие)
Просто всяка култура (или вскяко време) има определен н-детен модел, който не се влияе от помощи.. Ако помощите можеха да променят модели, то българите днес нямаше да сме на (0)-1-2, а на 1-2-3.. Н-детния модел е културен, а не е финансов..

/Защо това се натяква от левите, че помощите ни оправят- ами нали и техните политици трябва да ядят от "баницата с масло", популизмът е най-лесния начин за постигане на това, После и другите се включват в играта, "как може да даваме помощи- те циганите се възпроизвеждат" (все едно без помощи щяха да изчезнат като етнос, ха-ха-ха-ха, ебати и смешките)!, така играта продължава, има от "баницата" за всички/

Апропо моделът при циганите от това поколение, днешното, е  (1)-2-3-(4), т.е 2.5 на жена, а не 4 или 7 т.е днешните цигански жени раждат по-малко,  те също са намалили раждаемостта си, така че математически погледнато поне още 5-6 поколения няма да ни надвишат по численост (стига да не вземем да емигрираме по-масово) Това са 80-100 години, за това време "я камиларта, я камиларя"

-------------------

Тази тема беше закачка, близо до моите предвиждания:

 

 

Редактирано Юли 4, 2017 от nik1

[Atom]

Преди 4 минути, nik1 said:

Една от тези е въвеждане на ускорено овладяване на майчиния език  (непопулярна мярка 1-ва).

Няма да проработи. Мисля, че е пробвано в СССР и Гърция, но без ефект. По-добрият вариант е ускорено учене на български по методика за учене на чужд език. Подобни програми имаше в Гърция за децата на понтиите. 

[Самодива]

On 2.07.2017 г. at 15:54, Михов said:

Първо обаче за България - ами то и сега в България получаването на детските се обвързва с посещаването на детето на училище. Така е на книга. Какво е получава в действителност обаче? Учителите не пишат отсъствия, защото накрая ще загубят детето, училището ще загуби парите, "които следват ученика", възможно е да паднат паралелки от другата година и самите учители да бъдат съкратени. Плюс, ако пишат отсъствия на децата и ония си загубят помощите, ще има разправия, може и да ги набият направо, а знаем, че нито институциите, нито арменския поп помага в такива случаи. Т.е. парадоксално, но интересите на учителите и интересите на получателите на помощи напълно съвпадат, просто защото и двете групи се издържат от държавния бюджет.

В училищата с по-строг контрол се пишат отсъствия, а после се извиняват, в другите въобще не си правят труда - така и така ще бъдат притиснати от директорите да ги извинят, Сблъскахме се и с практиката на лекар, депутат, който винаги дава със задна дата извинителни бележки на своите пациенти.

Санкциите за допуснати отсъствия се отлагат във времето, до онзи момент, когато вече е безсмислено - месец май.

Освен това имам наблюдения, че семействата, които разчитат на детските, са относително малко в моя град. Защо ли - защото от просия за два-три дни едно дете получава толкова, колкото за 20 дни редовно ходене на училище, 

[Михов]

Преди 8 часа, Б. Киров said:

Михов, само заради Вас продължавам този мъчителен за мен диалог. Вие твърдите, че ромите в България са лумпенпролетариат, според максистката терминология. Още развивате тезата, че интеграцията им е възможна чрез асимилация. Асимилираните са българи и те просперират. Онези, които се държат за ромската си идентичност и не искат да се асимилират тънат в невежество и необразованост. Ще ги натискаме, докато се асимилират. Нарочно засилвам контурите, но в общи линии това пропонирате с Атом.

Според мен това е напълно непродуктивно от икономическа гледна точка и резултатът е сегрегация на близо половината роми, които не искат да се българизират по този начин. Хора, ние като етнически българи сме били в същата позиция в Беломорска Тракия, откъдето са корените ми. Не схващате ли колко абсурдно е това?

Господи, аз ли криво ти се молих, ти ли криво ме разбра?

Имам чувството на моменти, че не владея добре матерния си, държавнотворен език, хем съм образовен и от мнозинството (все още).

Да, циганите са лумпенпролетариат, поне в над 90% от сегашното си битие. Вероятно то и определя съзнанието. А може и да е следствие от други, в днешно време неполиткоретни причини.

Не развивам тезата, че "интеграцията им е възможна чрез асимилация". Просто казвам как са се развивали досега нещата. И това, мисля, е факт.

Около няколко пъти бувално и милион пъти фигуративно казах, че за да постигнеш социален просперитет, трябва нормите ти да не са в разрез с нормите на мнозинството (виж колко деликатно го казах, пределно обобщено уж, но и конкретно). Ясно е, че голяма част от ромите не искат да се "българизират", но никой и не ги кара на това. Нашите сънародници от турски произход не го правят, но и не генерират една оргомна част от престъпленията срещу личността, нали? Кефи подхода как личността е жертва на обстоятелствата, но не би... Другите сравнение ще ги подмина с усмивка, като неразбиране на културно-историческите обстоятелства и като желание за релевантност. Която я няма...

[nik1]

Just now, Atom said:

Няма да проработи. Мисля, че е пробвано в СССР и Гърция, но без ефект. По-добрият вариант е ускорено учене на български по методика за учене на чужд език. Подобни програми имаше в Гърция за децата на понтиите. 

И защо да не проработило? Дай повече информация

Доказано е че не може да се научи чужд език, ако ги няма познанията и понятията за и в своя майчин, и речниковия фонд  се състои от 400-500 думи...
 

Понтиите са били достатъчно образовани в поне един език, и са имали познания по за него- руския, Освен това понтийския е диалект на гръцкия, далечен но диалект, т.е не виждам голямо или някакво място за сравнения.. полиглоти версус алитерати, не знаещи нито един език

 

 

[dora]

Ник, за да не цитирам някой от постингите ви по-горе (че така става много дълго): благодаря за включването за доуточнение на доста неща.

Едно рамо от мен по повод на езиковия въпрос. За езиковите умения на децата е жизненоважен периодът до третата им година - времето на активно мозъчно изграждане. Ако този период бъде пропуснат, езиковите им умения винаги ще останат ниски в сравнение с връстниците им. Като тук не говорим за чужд език, а за какъвто и да било език изобщи

Децата, родени в неблагоприятна среда - на не особено грамотни родители (не само езиково, но и откъм способостта си да отглеждат деца по начин, по който когнитивното и езиковото им развитие да се стимулира), страдат от малшанса този период да бъде прозяпан. Недоброто владеене на езика означава неразработена концептуална система и невъзможност да се разбират и усвояват сложните взаимовръзки между нещата. Затова неадекватното развитие на езика има значителен ефект върху общото когнитивно ниво доживот-  ерго и несправянето в училище. Децата просто не разбират какво им се говори - а какво остава на чужд език. 

Според мен затова е важно да се изградят не само училища, ами детски ясли и детски градини, където ако децата няма никаква вероятност да получават достатъчни езикови стимули вкъщи, то поне да са в среда, където им се говори. Говори, говори, говори - където с тях се общува, където се учат за какво служи езикът. Всеки ден. Без значение какъв е този език.

За да може когато достигнат до възраст за училище, да не са с неразвити езикови способности изобщо. Чужд език се учи, ако езикова способност има. Ако я няма и времето за развиването й е пропуснато, не може да се научи никакъв език.

И това е един от pivotите, за които споменах по-горе. Целева област, развитието на която способства развитието и на други области.

[Б. Киров]

Преди 47 минути, Михов said:

Да, циганите са лумпенпролетариат, поне в над 90% от сегашното си битие. Вероятно то и определя съзнанието. А може и да е следствие от други, в днешно време неполиткоретни причини.

Не искам да се заяждам, но това просто не е вярно. Ето Ви Марксовото определение за "лумпенпролетариат":

The Marxist Internet Archive writes that "[lumpenproletariat] identifies the class of outcast, degenerated and submerged elements that make up a section of the population of industrial centers" which include "beggars, prostitutes, gangsters, racketeers, swindlers, petty criminals, tramps, chronic unemployed or unemployables, persons who have been cast out by industry, and all sorts of declassed, degraded or degenerated elements."

https://en.wikipedia.org/wiki/Lumpenproletariat

Ромите не влизат в такава дефиниция, мнозинството от тях работят, това се отчита от статистиката:

Да, проценът на заетост е по-малък от този на другите етноси, квалификацията и образованието са по-ниски, но тези хора работят и се издържат от труда си. Това че българската държава в продължение вече на 27 години зорлем ги тика към лумпенпролетариат, защото един от важните показатели за тази категория е хората в нея да разчитат и живеят от подаянията, отпуснати им от държавата, е друг въпрос, той е сбъркана държавна политика. Дори в предишната система управляващите бяха достатъчно прозорливи, за да ги отдалечават от статута им на лумпенпролетариат. Но повтарям пак, ромите в България не са лумпенпролетариат, част от тях са такива. Обидно и за нас и за тях е да им лепим такъв етикет.

Преди 47 минути, Михов said:

Около няколко пъти бувално и милион пъти фигуративно казах, че за да постигнеш социален просперитет, трябва нормите ти да не са в разрез с нормите на мнозинството (виж колко деликатно го казах, пределно обобщено уж, но и конкретно).

Ами представителните органи на мнозинството в лицето на трите му власти стъпка по стъпка са докарали голяма част от ромите до положението на лумпенпролетариат, особено на село, където живеят 40 процента от тях и след разтурянето на ТКЗС-та нямат работа, те вече са лумпенпролетариат по силата на една изцяло сбъркана аграрна реформа. Тези хора нямат друг избор, за да живеят там - те са направени по принуда престъпници. Но да им вменяваме колективна вина на ромите за това или да търсим расови и етнически причини за тяхната престъпност...

Като споменахне турското малцинство, да, сред него няма такава престъпност, но то има силно политическо представителство - друг въпрос, че чрез "обръчи" от феодални зависимости това представителство го превръща във феодално население - но има такова представителство, има интелигенция, формирана още в предишната система, има държава-база със своя културна и държавна традиция. С която за съжаление се идентифицира, поради сравнение не в наша полза. Никой не бяга от по-добрия начин на живот.

 

Редактирано Юли 4, 2017 от Б. Киров

[Frujin Assen]

Грешиш Киров...

Турската интелигенция, държавни традиции и идентификация са от доста по предишна система... някъде от към 16 век. Те симпатизират на Турция не защото там е по хубаво, а защото са турци, а Турция е тяхната родина.

[Михов]

Не знам за кокво спорим. Ето едно простичко мнение:

Двукратният европейски шампион по бокс при мъжете Даниел Асенов е бил атакуван от роми след вчерашното си изказване в ефир.

"Трябва да се въведе ред и законност. Който омаскарява циганския етнос, трябва да си получи заслуженото, за да е пример това на останалите. Неприятно ми става като ни слагат всички под общ знаменател", коментира Асенов при гостуването си в предаването "Преди обед" по БТВ, след което е бил атакуван с гневни съобщения в социалната мрежа.

Това накара златното момче на бокса да напише дълъг пост в социалната мрежа:

"Искам да направя едно откровено изявление към всички БЪЛГАРИ. След вчерашното интервю, което дадох за "Преди обед" по БТВ получих доста смесени съобщения. Аз никога не съм криел, че съм от ромския етнос, но също така аз се чувствам БЪЛГАРИН. Живея в България, говоря български език и пиша на кирилица. Много хора ме нападнаха, че обиждам ромите, с цел да кажа това, което искат да чуят българите. Хора, ние всички сме БЪЛГАРИ! Докато има такова деление, държавата няма да има никакво бъдеще! Не бих говорил определени неща, само и само, за да угодя на нечии интереси. Факт е, че във всяко стадо има мърша. Има добри и лоши хора.

Има много роми, които учат и се развиват. Точно тези хора, предизвикват уважение в мен и много българи, защото те се интегрират. Плащат данъци, учат, работят и живеят добър живот. Но няма как да не спомена и тези роми, които крадат, не плащат данъци и не живеят в хармония с останалите хора. Именно заради тези хора, всички роми биват слагани под общ знаменател. В интервюто казах, че възпитанието на човек зависи от семейната среда. Аз съм българин от ромски произход и родителите ми ме насърчават вече 20 години да уча, да работя и да живея честен живот!

Това е единственият начин ромите в България да се интегрират и расизма да намалее. Аз съм личност и имам право да изкажа своето мнение по определени въпроси. Не целя да угодя на никого, ако някой се е засегнал от думите ми, проблемът си е негов. Аз никога няма да говоря нещо, което не мисля, за да се харесам на определени групи хора!"

https://www.dunavmost.bg/Bulgaria/News/89666-iskam-da-napravya-edno-otkroveno-izyavlenie-kam-vsichki-balgari

Точно за това говоря. Ромите или циганите са по-скоро социална, а не етническа категория. Който просперира - отпада от тях. Който не - остава си циганин. Ако ще го наречем ром, ще е със същото пейоративно значение.

Дали са лумпенпролетарият по Маркс съобразно безработицата? Не. Е, и?

Апропо, българската държава никому не е длъжна. Нито на етноси, нито на религиозни групи, нито на социални групи, нито на професионални групи. Дали си циганин, българин, турчин, мюсюлманин, християнин, юдеин, държавен служител, зает в производството, автотенекеджия, учител или охранител, държавата с нищо не ти е длъжна. И не ставаш "лумпенпролетариат по силата на една изцяло сбъркана аграрна реформа", това е нелепо. И т.н.

[Б. Киров]

Преди 9 минути, Frujin Assen said:

Грешиш Киров...

Турската интелигенция, държавни традиции и идентификация са от доста по предишна система... някъде от към 16 век. Те симпатизират на Турция не защото там е по хубаво, а защото са турци, а Турция е тяхната родина.

Мисля, че ти грешиш. Светската държава след Ататюрк е твърде различна от Османската империя. Погледни икономическите показатели на Турция днес, погледни нивото на образование и технологии и ще видиш, че не можеш да ги сравняваш с тези от 16 и дори 19 век. Съвършено различни държави са, а днес всеки може да пътува, да чете и да сравнява.

Редактирано Юли 4, 2017 от Б. Киров

[dora]

On 7/3/2017 at 17:23, Михов said:

Ами защото цигани, достигнали по-високо ниво, обикновено спират да се имат за цигани. Боксьорът Исмаил Мустафов си остана Ивайло Маринов. Хора като Иван Костов, проф. Александър Чирков или фолк-певецът Милко Калайджиев, никога не са се декларирали напълно или частично, че са представители на този етнос, въпреки че дори чисто антропологически се забелязва влияние

Това не е неочаквано, с оглед на дискриминативното, обидно отношение към циганите като общност.

Между другото, това не е някакъв прецедент.

Същото се случва и с евреите в Западна Европа, във времето, в което те са обект на омраза и дискриминация на групова основа. Нерядко възможността за растеж по социалната стъпбица е директно обвързан с промяната на еврейските имена и фамилии. Ярък пример за това е заможното семейство Витгенщайн - бащата на философа е индустриален магнат, един от най-богатите хора в Австрия. Макар промяната да е продиктувана от наполеонов декрет (за избор на имена) с еврейската фамилия неговият дядо (прадядото на философа) не би постигнал  икономическия успех на семейството. Вероятно щеше да си остане дребен еврейски занаятчия. Презрителното "някакъв си Моше", ако щете.

Така че това че изброените по-горе не обяснявали на всеки ляв крак, че са от цигански произход (ако са от такъв) е по-скоро камък в градината на българското общество и отношението му, не в тяхната. Какъв камък, то си е цяла камара...

Редактирано Юли 4, 2017 от dora

[Frujin Assen]

Преди 3 минути, Б. Киров said:

Мисля, че ти грешиш. Светската държава след Ататюрк е твърде различна от Османската империя. Погледни икономическите показатели на Турция днес, погледни нивото на образование и технологии и ще видиш, че не можеш да ги сравняваш с тези от 16 и дори 19 век. Съвършено различни държави са, а днес всеки може да пътува, да чете и да сравнява.

Говоря за национализъм. Турците поддържат своите не защото са по добри, а защото са свои.

[Б. Киров]

Преди 7 минути, Михов said:

Апропо, българската държава никому не е длъжна. Нито на етноси, нито на религиозни групи, нито на социални групи, нито на професионални групи. Дали си циганин, българин, турчин, мюсюлманин, християнин, юдеин, държавен служител, зает в производството, автотенекеджия, учител или охранител, държавата с нищо не ти е длъжна. И не ставаш "лумпенпролетариат по силата на една изцяло сбъркана аграрна реформа", това е нелепо. И т.н.

Мисля, че българската държава е длъжна на своя народ и е формирана, за да работи за него.

За "сбърканата аграрна реформа" няма да влизам в спорове, но повечето от тези роми по селата имаха постоянна работа в кооперативните стопанства. Където заплащането беше прилично по онова време. Няма кооператив, няма работа. Да не връщаме толкова назад лентата.

[Frujin Assen]

Щото ромите в градовете имат повече и по хубава работа....

[dora]

Преди 8 часа, Пандора said:

По-скоро бих казала да се определят области, в които традициите им да позволят да се занимават и развивата и да са полезни с нещо на обществото. 

Tова е отлично решение -  и такова, което е възприето на много места, но за целта тези дейности поне на първо време трябва да се финансират от държавата. 

Напр. държавата да създаде проекти за нещо си - примерно строителство на жилища в ромските квартали - и да ангажира самите тях в построяването им, като им даде съответната надница. Или като направи проект за създаване на продуктите на определени занаяти, като финансира работата по тях.

Това е необходимо, защото оставени сами на себе си, традиционните занаяти на тези общности не са търсени днес и този тип умения нямат стойност на пазара на труда. Все пак колко ваксаджии на обувки са необходими, при условие, че  за тези цели отдавна има машини? (Давам условен пример).

Въпросът е в състояние ли е и най-вече желае ли държавата да отдели - и системно да отделя - подобен ресурс? Според мен дори да е в състояние, тя няма да го направи, защото подобни инициативи ще са непопулярни в обществото. А защо ще са непопулярни, е ясно.

С което пак опряхме до дискриминацията.

Редактирано Юли 4, 2017 от dora

[Михов]

Преди 19 минути, Б. Киров said:

Мисля, че българската държава е длъжна на своя народ и е формирана, за да работи за него.

За "сбърканата аграрна реформа" няма да влизам в спорове, но повечето от тези роми по селата имаха постоянна работа в кооперативните стопанства. Където заплащането беше прилично по онова време. Няма кооператив, няма работа. Да не връщаме толкова назад лентата.

Не, да я върнем. Чия е земята в т.нар кооперативи и как бе иззета? И кой на кого е длъжен?

Преди 27 минути, dora said:

Така че това че изброените по-горе не обяснявали на всеки ляв крак, че са от цигански произход (ако са от такъв) е по-скоро камък в градината на българското общество и отношението му, не в тяхната. Какъв камък, то си е цяла камара...

Когато си в Рим - прави като римляните. Пак повтарям - днешната българска държава не е длъжна никому - нито на нас, нито на турското, нито на циганското малциство. На който не му харесва - да емигрира или на палатка!

[Б. Киров]

Преди 15 минути, Михов said:

Не, да я върнем. Чия е земята в т.нар кооперативи и как бе иззета? И кой на кого е длъжен?

Когато си в Рим - прави като римляните. Пак повтарям - днешната българска държава не е длъжна никому - нито на нас, нито на турското, нито на циганското малциство. На който не му харесва - да емигрира или на палатка!

Михов, тук е форум, ще рече свободно място за различни мнения. Пиша моето, зачитайки правото да имаш съвсем противоположно твое, без никакви претенции от моя страна ти да мислиш като мен.

Моето мнение е, че държавата е длъжник на народа си, по простата причина най-вече, че тя, държавата с всичките й власти и атрибути, се издържа от парите на народа си, а той е суверен, на когото тя, държавата, е поела отговорността да служи и за чийто интереси да работи. това е Обществен договор между хората и държавата. Такова е моето разбиране. Ти имаш право на твоето.

Преди 18 минути, Михов said:

Не, да я върнем. Чия е земята в т.нар кооперативи и как бе иззета? И кой на кого е длъжен?

Да я върнем тогава. Да, земята бе отнета насилствено. Но връщането й по начина по който се направи, поне така мисля, създаде огромни социални проблеми и вакуум. Ясно бе и на практика така стана, че отделните разпокъсани парчета на наследниците не могат и не се обработват, повечето от тези хора бяха се урбанизирали вече. От този тип реформа спечелиха малка група едри латифундисти, произведение на модела Кой, които генерират свръхпечалби и разполагат с ресурс да я обработват модерно. Всички останали собственици загубиха.

Ще ти кажа какво видях с приватизацията в Чехия през 1994. В сферата на книжарската мрежа в Прага. Чехите не свалиха петолъчката от партийния си дом, тя и тогава си стърчеше там, но приватизираха реално държавната собственост и я направиха кооперативно-частна. Тогава вече книжарниците в България бяха "приватизирани" по същия див и спекулативн начин както и земята и техниката на ТКЗС-та - партийни и криминални тарикати ги превъртяха няколко пъти през банките и различни други видове собственост, от което станаха барони, не цигански, а български мафиотски барони. Те спечелиха. Другите го духахме. Чехите обаче си запазиха цялата книжарска мрежа в Прага, пиеха си бирата с кеф, петолъчката си стърчеше нелепо, но работещите в книжарниците бяха реални собственици на акции и работеха за себе си. Малко върнах "лентата" - чехите подходиха не идеологически, а практически и разумно, поради което и сега са по-богати. Малко хаотично стана, но импровизирам.