Национална идентичност на римляни и ромеи.

[Южняк]

"

Св. Августин през 4 век: 

qui iam cognoscit gentes in imperio Romano quae quid erant, quando omnes Romani facti sunt, et omnes Romani dicuntur?Кой знае сега кои народи какви са в Римската империя, когато всички са станали римляни и се наричат римляни?" - от цитата на ласт роман изглежда така, сякаш завладените от рим провинции са изгубили идентичността си и са станали "римляни", придобили са римско самозъзнание. 

Цитатът е от реч на Св. Августин произнесена в картаген по повод гоненията на евреите и сложните отношения между евреи и ромеи. Още в следващото си изречение, от същата реч, Св. Августин обаче се самоопровергава - "обаче въпреки това евреите са все още между нас и не са погълнати от римската идентичност". - източник - goo.gl/MHBf7p

Очевидо Св. Августин има предвид обратното на това, което изглежда от извадката на ЛР - че въпреки, че римските провинции са формално обединени и "всички са римляни", в 5 в. сл. Х. столетия след завладяването на медитеранския свят от рим, под римските имперски кръпки се подават старите етнически идентичности и самосъзнания. И разбира се, езици - изглежда, освен албанци, исаври и евреи, изглежда има и други етноси, преживели римското присъствие, запазвайки своя етнически дух -сякаш му е малко да опровергае римското единство на следващия ред, тоя маскара Св. Августин продължава да се дере, сякаш, за да го чуят и глухите:

"...*** tot tantaeque gentes per tenarum orbem diuersis ritibus moribusque uiuentes multiplici linguarum armorum uestium sint uarietate" - в пакс романа от късната античност съществуват множество езици....

Ако под булото на римското единство продължават да съществуват множество етноси и езици, аз си задавам въпроса - а дали ромеиската идентичност не е възникнала доста по-късно, след падането на Рим? Или с други думи, дали това, което считаме за империя, т.е. ИРИ, Византия, не е всъщност национална държава с ясна етноидентичност, ромеи, която е национална, може би не в модерния смисъл на думата, но все пак етническа, базирана на общ език - гръцки, ортодоксална християнска религия и споделен мит за произход - от римската империя? В подкрепа на горното, Агатиас, съвременник на по-познатия ни Прокопий, твърди, че макар жителите на дадена западноанатолийска провинция да са "пеласги" по произход, жителите на столицата им не е правилно да се наричат така, азащото всъщност са "ромеи" (Agathias, Histories 2.17.5; ed. R. Keydell, Agathiae Myrinaei historiarum libri quinque) - или по ингилизки, "Agathias refers to the (distant) Pelasgian ethnic origin of the people of the city of Tralleis in western Asia Minor, yet, he adds, the townspeople (ἀστοὶ) should not now be called Pelasgians but rather Romans. He means their entire population, not only the elite, and he treats Roman as a categorical equivalent to Pelasgian, an ethnic label" - хм, тука има проблем, според тоя Агатий, ромеите са етнос (да оставим на страна, че измежду тоя етнос според агатий живеят и хора от друг етнос, че и пеласги, от района на Тралис. За сравнение, жителите на понта от същото време са квалифицирани като ромеи, независимо дали живеят на територията на византия или не, като е уточнено, че "понтийци" е само екзоним на тамошните ромеи.

Поне на база горните аргументи, които струва ми се, лесно могат да бъдат увеличени, ми се струва, че съвременните интерпретации на късната римска империя като хомогенна етнически, културно и езиково зона, в която старите етноси са напълно претопени - ми изглежда твърде преувеличена и твърде ... съвременна. Живеем във време на империи - съветски, американски, британски и историята като идеологическа дисциплина се поддава на духа на епохата; като резултат прави интерпретации на миналото, които да са съобразени с имперските интереси на настоящето; това, което ни се поднася за минало, е всъщност пожелателно настояще. Миналото е...друго и другаде.

[Last roman]

евреите са съвсем отделен случай и не се асимилират в модела '1 народ, 1 държава 1 религия' поради религиозната им доктрина /споменал съм ги в другата тема наред с елините точно във връзка с този аспект/.

 

[Last roman]

иначе римската идентичност се до/изгражда с приемането на Християнството, което играе роля на спойващ фактор /затова е прието и наложено от Константин и наследниците му/. Затова спокойно може да твърдим, че в ИРИ през Средновековието 'националната' идентичност на жителите на държавата се определя от римското самосъзнание и християнското/никейско вероизповедание.

[makebulgar]

Да не забравяме, че Константин Велики е тракиецът Константин от Ниш...  Който според Г.Ценов и Спароток си е чист българин, който не взимал данък от родната му Мизия и платил за построяването на Плиска...

 

[Aspandiat]

Не ми се търси в една книга точната страница, но в нея пише, че след едикта на Каракала от 211 г., даващ права на римски граждани на всички жители на империята, и половин век по-късно в Галия "старите римляни" (оригиналните, колонистите от Италия) гледали с насмешка на "новите римляни" (галите с римска лична карта).

[Last roman]

Не оспамвай темата с откровенията на 'пророка спараток'.:)

 

[makebulgar]

Не оспамвам темата, тъй като тя май е свързана точно с траките, които според автохтонците били славяни, не оцелели дружно в пределите на империята, и по-късно от север прабългарите дошли да спасят и да одържавят своите братя славо-траките. Подобни извадки и цитати като от Св.Августин обичайно се изваждат и подреждат така, че да се подкрепи тази идея, без да се отчитат всички останали данни и факти за интеграцията на траките в римската империя и за изчезването на езика им. 

Дори ето този тракийски пръстен го четат през славянски

 

[makebulgar]

Късната римска империя не е била хомогенна разбира се, но това е заради прииждащите в нея варвари, а не заради завладените народи, особено на Балканите. 

[Exhemus]

Нито римската, нито европейската, нито САЩианската методика за претопяване може да успее при някои чапати етноси. За римляните е достатъчно да бъде призната военната им победа и после отпускат хватката, като разчитат на марксовото правило "битието определя съзнанието".  Етносите с висока степен на взаимен контрол издържат на първоначалната разруха и после само се снишават и си живеят добре, даже по-добре без да се претопяват.

   Що се отнася до траките, те по табиети мотамо са българи. Да си пият пиенето, а жените да им бачкат. Да си гледат кефа, а да не ги е еня за отечеството и да дадат дупе (не своето) на римляниете  за облаги. Ако българите на момента можеха да проговорят на английски,  чуйте ми думата, до средата на август никой няма да си спомня какво е това български.

  п.с. не съм съгласен със Спароток, но не го заклеймявам. В случая със пръстена, неговото разчитане даже е по-добро от всички други. Трябва ли да го игнорираме заради генералните му изводи?  Разчитане през славянски не трябва да се разбира така. Балто-славянски, италийски, сигурно и тракийски са клонове на средноевропейски говор, като  по времето на Ролистен все още е имало взаимна разбираемост.

[monte christo]

Ако обичате, прехвърлете тези постове в темата за най-най римляните, че заглавието на тази тема - нека Южняка ме извини - граничи с безумието и абсурда!

[Евристей]

Националната идентичност ?  Това чудо проличава най-вече при външна опасност, когато самата същност на последната е застрашена от заличаване. В Републикански Рим националната идентичност не подлежи на съмнение. Показателни са примерите със суровия селянин  /патриций/ Луций Квинкций Цинцинат  призован да защити отечеството (патрията) и да зареже така ценният за него чифлик, както и твърдостта на римските граждани по време на втората пуническа война - впечатлила подчинените италийци , в голямата си част останали лоялни към Рим. Националният патриотизъм си го е имало , въпреки, че напоследък се лансира тезата, че това са "неща" скалъпени през края на XIX и началото на XX век. През стогодишната война във Франция има селски партизански движения срещу англичаните. Френските селяни по някаква причина не са "обичали" ония оттатък Ламанша, въпреки,  теорията, че горкият селянин е стриган еднакво и от свои и от чужди и за него е без значение. Но на франсетата явно не им харесват английските бръснари. Даже се пръква и национален герой - Жана д' Арк.  А как е в Римския клонинг - Византия ? За да сме справедливи - 24 обсади на Константинопол от които 2 успешни !  (не е чак толкова зле - английски хумор) Но и при двете - къде са Константинополските граждани които с оръжие в ръка воюват за всяка къща (пример Картаген) Гражданските опълчения ич ги няма. И се стига дотам, че елитът на гърците до последно припознаващ се като римляни (отдавна даващи повод за подигравка от останалия свят) да преоткрие своите корени в древна Елада. Тоест сбогом на вековната парадигма - ние не сме римляни, ние сме елини. Всичко е било една илюзия ?!

[dora]

Национални държави няма до 19 век.

[КГ125]

Всъщност, тази позиция трябва да се преразгледа. Има. В друга форма, не толкова модерна, но има. 

Изобщо мисля че трябва да се стъпи на, хайде не аксиомата, но все пак схващането, че "етническото" и "националното" имат много форми, в т.ч. и старинни, и предсредновековни... 

Вижте само колко държави от край време носят името на народни, на етноси!

И това "край време" е следримското, но по-интересното е, че преди Рим да достигне до тях нещата са горе долу същите, но в по-голяма степен що се отнася до Изтока, до варварите от изток.

[КГ125]

Преди 19 часа, Евристей said:

Тоест сбогом на вековната парадигма - ние не сме римляни, ние сме елини. Всичко е било една илюзия ?!

Ако продължим мисълта - точно това въплащава историческия ход на Византия - от ромейон - към гърци... Или пак - "етническото" надделява. В имперския византийски случай - един от народите.

Редактирано Юли 16, 2017 от КГ125

[Евристей]

Преди 5 часа, dora said:

Национални държави няма до 19 век.

Дали ?  По време на Френската революция всяка 5-та дума по памфлетите е нация. За нация говори/пише Волтер " Луи ХІ прави много за могъществото на кралската длъжност, но нищо за добруването и за прославата на нацията   ......една нация, която, бидейки до изнемога влюбена в разкоша, е разполагала едва с ограничен брой жалки манифактури... за нация пише и Луи XIV до сина си Великия дофин. ...това означава сине мой, да държиш очите си винаги отворени за цялата земя, да научаваш по всяко време новините от всички провинции и от всички нации...   И причините за отмяна на Нанския едикт - Един Крал, Една Вяра, Един Народ/Нация/ 

[Евристей]

Преди 1 час, КГ125 said:

Ако продължим мисълта - точно това въплащава историческия ход на Византия - от ромейон - към гърци... Или пак - "етническото" надделява. В имперския византийски случай - един от народите.

Ами най-накрая се случва и това (немислимито) : самите гърци осъзнават, че не са римляни, нещо което отдавна се знае от всички и е повод дори и за подигравки от другите народи. Включително и от българите през ПБЦ.  Крум, Омуртаг и Маламир пишат за гърци, никакви ромеи.  Хм...как нашите "неуки ханове" са разграничавали гърци от римляни ? Тоест информационният им поток като че ли не е идвал само от Константинопол, защото би трябвало да възприемат официалното им самозвание, а то е ромеи. Но..?! Нашите ги разграничават - гърци са, не са ромеи. Ония не може да са като тия. Защо ли ? Освен езика има ли и нещо друго ? 

Западняците също са категорични - тия не са римляни. Гърци са. Римската корона е прекалено тежка - най-накрая го разбират и гърците. И все пак заслуга имат - направиха всичко възможно да запазят и съхранят римската слава /същност . Съхраниха и пренесоха античната култура. Векове наред бяха бастион на християнството срещу атаките на исляма. Но  ....след загубата на Анатолия, когато в опазването на империята отпаднаха - арменци, исаври, кападокийци, пафлагонийци и тежеста падна изцяло върху гърците - краят е предизвестен ! Гърците не са в състояние да запазят римския свят !  Припознаване корените в Стара Елада е избягване на поетата отговорност за запаване на Стария Рим и компекса недостойни наследници ! 

[bulgaroid]

Преди 7 часа, dora said:

Национални държави няма до 19 век.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Национална_държава

Я виж тука! Малко не е вярно.

[bulgaroid]

Преди 58 минути, Евристей said:

Ами най-накрая се случва и това (немислимито) : самите гърци осъзнават, че не са римляни, нещо което отдавна се знае от всички и е повод дори и за подигравки от другите народи. Включително и от българите през ПБЦ.  Крум, Омуртаг и Маламир пишат за гърци, никакви ромеи.  Хм...как нашите "неуки ханове" са разграничавали гърци от римляни ? Тоест информационният им поток като че ли не е идвал само от Константинопол, защото би трябвало да възприемат официалното им самозвание, а то е ромеи. Но..?! Нашите ги разграничават - гърци са, не са ромеи. Ония не може да са като тия. Защо ли ? Освен езика има ли и нещо друго ? 

Западняците също са категорични - тия не са римляни. Гърци са. Римската корона е прекалено тежка - най-накрая го разбират и гърците. И все пак заслуга имат - направиха всичко възможно да запазят и съхранят римската слава /същност . Съхраниха и пренесоха античната култура. Векове наред бяха бастион на християнството срещу атаките на исляма. Но  ....след загубата на Анатолия, когато в опазването на империята отпаднаха - арменци, исаври, кападокийци, пафлагонийци и тежеста падна изцяло върху гърците - краят е предизвестен ! Гърците не са в състояние да запазят римския свят !  Припознаване корените в Стара Елада е избягване на поетата отговорност за запаване на Стария Рим и компекса недостойни наследници ! 

Те може да не са. Ама прилежно се пишат римляни, думата гърци не е била на почит, във Византия. И въобще Византия приема всеки за ромей стига само да изповядва православието. Турците копират идеята точно от там. Та за Византия спокойно може да се каже, че не е била национална държава. Но България си е точно такава и то още от основаването си. Даже името не си сменя.

[Last roman]

В ИРИ елин е синоним на езичник. Иначе при положение че племената в рамките на империята от 212 г. получават статута на римски граждани, а после приемат и християнството, което подсилва тяхната идентичност, не виждам за какви гърци иде реч.

Редактирано Юли 16, 2017 от Last roman

[Aspandiat]

On 15.07.2017 г. at 19:33, Евристей said:

За да сме справедливи - 24 обсади на Константинопол от които 2 успешни !  (не е чак толкова зле - английски хумор) Но и при двете - къде са Константинополските граждани които с оръжие в ръка воюват за всяка къща (пример Картаген) Гражданските опълчения ич ги няма.

При обсадата от 1453 г. са се сражавали не за всяка улица, но наистина отчаяно. Участвали са дори и монаси, а жени и деца всяка нощ са възстановявали доколкото могат разрушенията по стените от турските топове.

 

[dora]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Национална_държава

Я виж тука! Малко не е вярно.

Знам какво пише там. Вестфалската система от държави е от края на 17 век, но тези държави не са национални. Както днес дадена територия, заедно с населението си, принадлежи на един владетел, така утре принадлежи на друг. Днес влиза в състава на едно кралство, утре - на друго.  Суверенът може да е от всякакъв произход и да контролира населения, който нямат нищо общо с това, от което той родово, езиково и всякак си произлиза. Като суверен е владетелят, не народът. Суверенитетът конкретно е неговата власт, каквато той днес може да има, а утре - не. Империите не са национални държави по никакъв начин, също. Св. Римска империя съвсем. Не съществуват и национални езици. За национална държава може да се говори едва след Френската революция. Като ефектът й далеч не е мигновенен. Народът - нацията - става идеен суверен, на чиято основа да се базира държавно формирование, съвсем скоро в човешката история. "Етнос" също е сравнително млада идейна концепция и далеч не неспорна. Тя като цяло се оказва необходима, когато националите държави се "сдобиват" с населения, които не са хомогенни (те винаги са си ги имали, между другото, но националната държава е нещото с най-непластични граници и това поставя етническия въпрос в светлината на политическите прожектори). Цитирам не свое мнение, а какво е общоприетото схващане в теорията на международните отношения.

Редактирано Юли 16, 2017 от dora

[Евристей]

Преди 28 минути, dora said:

 Не съществуват и национални езици.

Грешите. Отново пример с Франция . Годината е 1659 (или окончателно 1661г) - в новоприсъединената територия Русийон (Росело, Росейо) е въведен френски език. Задължителен ! 

 

Преди 10 часа, dora said:

Национални държави няма до 19 век.

Грешка ! 

Преди 39 минути, dora said:

 За национална държава може да се говори едва след Френската революция. 

Имате напредък, но дайте по смело напред (назад във времето) Ще видите - не е страшно, напротив интересно е !

[Евристей]

Преди 1 час, Last roman said:

В ИРИ елин е синоним на езичник. Иначе при положение че племената в рамките на империята от 212 г. получават статута на римски граждани, а после приемат и християнството, което подсилва тяхната идентичност, не виждам за какви гърци иде реч.

Така е. Визирам началото на XV-то столетие, когато ромеите (интелигенцията) се преоткриват/спомнят/ като елини. И тогава елин отпада като синоним за езичник. Дори процесът започва от края на XIV век. 

[Last roman]

не съм съгласен с това твърдение. Цък тука:

https://www.academia.edu/33717349/Reinventing_Roman_Ethnicity_in_High_and_Late_Medieval_Byzantium_Medieval_Worlds_5_2017_70-94_open_access_

[dora]

Преди 3 часа, Евристей said:

Грешите. Отново пример с Франция . Годината е 1659 (или окончателно 1661г) - в новоприсъединената територия Русийон (Росело, Росейо) е въведен френски език. Задължителен ! 

 

Грешка ! 

Имате напредък, но дайте по смело напред (назад във времето) Ще видите - не е страшно, напротив интересно е !

На Франция дължим идеите, залегнали в концепцията за националната държава - за това няма никакъв спор . Само че идеи е едно, трайна промяна в цялостната концепция за организирането на държавната власт - съвсем друго.

На това народът да стане суверен в Европа отнема около/повече от столетие. След Френската революция.  Тоест това, което тръгва като радикална идея държавата да се осмисля в различен от абсолютната монархия план, всъщност придобива реални характеристики много по-късно. В останалите части на света - чак след деколонизацията. И това никак не е ясно доколко безпроблемно, напр. в Близкия изток, където идентичността все още се основава на сунито-шинитското разделение в много по-голяма степен, отколкото по какъвто и да било друг признак - и изградените държави в някакъв смисъл се оказват нежизнеспособни (откъм легитимност - проблем с народа като суверен и представителността на управлението)  при подобен сектариански конфликт.

Грешка е да мислим света на миналото от гледна точка на парадигма, която по тяхно време не е съществувала. А националната държава е такава парадигма. И няма значение, че дадено управление било задължило подопечното си население да говори на даден език, това не е достатъчно. На британските острови след норманското нашествие също френският става задължителен за всеки, който не се счита простолюдие, но какво от това.

Също  толкова неоправдано е да се твърди, че в древността са съществували правови държави, защото съществува ето това: https://en.wikipedia.org/wiki/Cyrus_Cylinder

 

Редактирано Юли 16, 2017 от dora