Национална идентичност на римляни и ромеи.

[Евристей]

Преди 15 часа, bulgaroid said:

Те може да не са. Ама прилежно се пишат римляни, думата гърци не е била на почит, във Византия. И въобще Византия приема всеки за ромей стига само да изповядва православието. Турците копират идеята точно от там. Та за Византия спокойно може да се каже, че не е била национална държава. Но България си е точно такава и то още от основаването си. Даже името не си сменя.

Казвам : От XIV век насетне има възраждане на елинизма (неоелинизъм) сред византийския/ромейски интелектуален елит. Особенно в Пелопонес/Мистра. Виден представител на неоплатонизма и неоелинизма е Георгиос Плетон. https://en.wikipedia.org/wiki/Gemistus_Pletho   Зотикос Парапондилос пише на простонароден език (стихотворение за битката при Варна)

[dora]

Преди 23 часа, КГ125 said:

Всъщност, тази позиция трябва да се преразгледа. Има. В друга форма, не толкова модерна, но има. 

Изобщо мисля че трябва да се стъпи на, хайде не аксиомата, но все пак схващането, че "етническото" и "националното" имат много форми, в т.ч. и старинни, и предсредновековни... 

Вижте само колко държави от край време носят името на народни, на етноси!

И това "край време" е следримското, но по-интересното е, че преди Рим да достигне до тях нещата са горе долу същите, но в по-голяма степен що се отнася до Изтока, до варварите от изток.

За наличието на чувство за принадлежност към група (или идентичност) на някакъв родов или топографски принцип съм съгласна. То и в племенните общества има такава. Не съм съгласна с етикета "национален" За да може да има национална идентичност, следва да съществува представа за национална общност, с която да се обвързва тя, ерго национална държава. Римската империя има граждани (каквито далеч не са всички, напр. дори жените не са граждани), но не "nationals" - каквито днес са всички.

Йерархичната структура на обществата преди 20 век не позволява на населението да се гледа като на общност изобщо, то подлежи на множество разделения, които изобщо не се ползват с равни права (някои не се ползват с каквито и да било права изобщо!) - вкл. за принадлежност към някаква обща административна шапка, каквато се явява държавността и подлежащата й общност.

Ако погледнем положението на непривилигированите - каквито са всъщност повечето от хората в тогавашните общества, разстоянието между тях и някаква репрезентативна функция на държавата е гигантско. Тяхната връзка с властоата структура е директният им "собственик" или най-много  конкретният оземлен местен владетел. Кралят или императорът е толкова далеч от тях самите, че това да се асоциират изобщо с държавността е крайно нереално. Какъвто и език да говорят (или диалект), утре този същият непосредствен им господар може да ги продаде някъде или дори да ги пропие (в рамките на шегата) - каква национална идентичност?!

Редактирано Юли 17, 2017 от dora

[Пандора]

On 7/17/2017 at 4:32, dora said:

Ако погледнем положението на непривилигированите - каквито са всъщност повечето от хората в тогавашните общества, разстоянието между тях и някаква репрезентативна функция на държавата е гигантско. Тяхната връзка с властоата структура е директният им "собственик" или най-много  конкретният оземлен местен владетел. Кралят или императорът е толкова далеч от тях самите, че това да се асоциират изобщо с държавността е крайно нереално. Какъвто и език да говорят (или диалект), утре този същият непосредствен им господар може да ги продаде някъде или дори да ги пропие (в рамките на шегата) - каква национална идентичност?!

Освен терминът "нация" има и един друг термин "народност" , който го предхожда и който според мен няма зависимост към отношението господар - поданик. Вярно е, че класата на буржоата дефинира свободата на личността и с нея и терминът "нация", обаче основата на това лежи в проявяването на отделни народности, което според мен се случва около 14-15 век и обозначава хора вече трайно свързващи се с определена територия и обединени от общи обичайни практики от всякакъв род и разбира се общ език /все пак различим, въпреки диалектите/, а също и обединени от може би най-обща родова история.

[Евристей]

Преди 7 часа, Пандора said:

Освен терминът "нация" има и един друг термин "народност" , който го предхожда и който според мен няма зависимост към отношението господар - поданик. 

 Плюс от мен. Джаджата (терминът) е латински и разбира се произлиза от древен Рим.  People, tribe, kin, genus, class, flock това е нация.  Националният "нерв" реагира от най-дълбока древност. Примери : Египет - фараоните от XVII, а по сетне и от XVIII  династия се опират (намират подкрепа) на широки маси от населението за да прогонят хиксосите - припознати като чужди от египтяните. (Тоест за египетските селяни- хиксоските господари и египетските такива не са все в г*з)  Дадох пример и с републикански Рим във втората пуническа война, когато обстоятелствата налагат пълна мобилизация на "широки народни маси"  Аристокрация и плебс, римски и латински граждани, приятели на римския народ, загърбили противоречия, са рамо до рамо пред външна опастност. Привлечени са и роби - с обещанието за свобода. Но това по-късно не се среща сред колоната, който не е заинтересуван да се бие за Рим. Прескачам и отиваме на Стогодишната война. Давал съм примери. Жак-простакът не припознава ле з'англе за свои !  Чужди са не ще ги. Грабва брадва, вила, коса и ......англичаните са принудени да се придвижват  само като добре въорежени отряди във вътрешността, щото  става страшно. Инак строго  технически погледнато - англичаните са в резон -  Едуард III е пряк потомък (внук)  по майчина линия на самият Филип IV Хубави - Железният крал на Франция. Но не само сеньорията на Франция не припознава Едо за свой сюзерен, не ще го и Жак.  ........не ще го и Жана д'Арк (каквито и да са легендите за нея).    А,  защо не и да посоча пример за наш'те - срещу Василията на Василия II ?   Какви са войскарите на Самуил срещу ромейската реконкиста ? Скъпо платени наемници ?  Не !  В огромната си част селяндури , които предпочитат да зарежат нива и стадо за наш'те - блъгарското царство и Самуила,  отколкото за Василия и гръчкото. 

[dora]

On 7/29/2017 at 10:12, Пандора said:

Освен терминът "нация" има и един друг термин "народност" , който го предхожда и който според мен няма зависимост към отношението господар - поданик. Вярно е, че класата на буржоата дефинира свободата на личността и с нея и терминът "нация", обаче основата на това лежи в проявяването на отделни народности, което според мен се случва около 14-15 век и обозначава хора вече трайно свързващи се с определена територия и обединени от общи обичайни практики от всякакъв род и разбира се общ език /все пак различим, въпреки диалектите/, а също и обединени от може би най-обща родова история.

 Имате плюсче от мен, но по същата причина - 14-15 век, отново не можем да говорим за нещо такова в древността. Въпросът е доколко може да се претендира за:

- универсалност (навсякъде в Европа? Навсякъде в света?)

- трайност (неизменчивост на тази идея сред широки маси от населението)

на този тип осмисляне.

Според мен не може да се претендира преди 19 век.

Със задна дата няма как да направим представително статистическо проучване сред населенията на държавите в Европа да ги питаме какви се чувстват.

Да не говорим, че това, което знаем за миналите времена,  дължим на грамотните - а те рядко, ако изобщо, са представители на масата. Или са писари на "държавна" служба, или са монаси, което силно ги отличава от безправната маса, за която говорим. Как е разсъждавала тази безправна маса и дали се е свъзвала с някаква народностна идея няма как да научим със сигурност изобщо.

Според мен ясното деление на "наште срещу ваште" в днешния начин на мислене - включително за миналото - е резултат от епохата на Романтизма. Доколко го е имало преди - не можем да твърдим с подобна сигурност. Че днес ни е по-приятно да разглвждаме миналото в този дух - това е така. Само че доколко приятното е исторически вярно е друг въпрос.

Войните и конфликтите не могат да се дават за пример, защото това са екстремни ситуации, в които мобилизацията на сили на съпротива е въпрос на успешна пропаганда. Вижте напр. религиозните войни.

Последните отлично могат да бъдат дадени и за пример за деление, което няма нищо общо с народността.

Редактирано Юли 30, 2017 от dora

[Пандора]

Преди 15 часа, dora said:

Според мен не може да се претендира преди 19 век.

За Европа не знам, но в България според мен съществува

"И приидох на епископия моя. Ала и тая не е по-долу от затворка. Нека буде! И приеха ме християните радостно и ходях по църквите в недели, в празници, и полагах поучение по нашему болгарскому язику. А они християни, като не чули от другий архиерея таковое по нашему язику поучение, имаха ме като едного философа. Ходих по селата, собирах мирията, ала помощ, милостиня, каквото има обичай, зяло мало мя подариша, почто у тая година беше голям глад по все Болгария - двадесят пари беше една ока брашно. Обещава ми ся занапред, ако подари Бог изобилие, да мя помогут...Затова ся трудя и аз сеги, денем и нощем, да изпиша няколико книги по нашему болгарскому язику. Та ако не би возможно меня да сказувам им сас уста моя да чуят от мене грешнаго някой полезное поучение, а тие да прочетут писание мое и да уползуется." / Софроний Врачански

[dora]

Преди 1 час, Пандора said:

За Европа не знам, но в България според мен съществува

"И приидох на епископия моя. Ала и тая не е по-долу от затворка. Нека буде! И приеха ме християните радостно и ходях по църквите в недели, в празници, и полагах поучение по нашему болгарскому язику. А они християни, като не чули от другий архиерея таковое по нашему язику поучение, имаха ме като едного философа. Ходих по селата, собирах мирията, ала помощ, милостиня, каквото има обичай, зяло мало мя подариша, почто у тая година беше голям глад по все Болгария - двадесят пари беше една ока брашно. Обещава ми ся занапред, ако подари Бог изобилие, да мя помогут...Затова ся трудя и аз сеги, денем и нощем, да изпиша няколико книги по нашему болгарскому язику. Та ако не би возможно меня да сказувам им сас уста моя да чуят от мене грешнаго някой полезное поучение, а тие да прочетут писание мое и да уползуется." / Софроний Врачански

Софроний е 18-19 век, обаче

Ако погледнем  например британските острови, говорим за келтски и англосаксонски племена. Само че изобщо не става дума за две общности.

Келтските племена според някои източници са 47, според други - над 50. Те говорят келтски езици - не келтски език. Днес, от гледна точка на официалната национална идеология, тези езици са заменени от официален език, и остатъците им -  принизени до "диалекти" но това е насилствена политическа мярка за "дъжавно обединение" с цел управляемост, лансирана от управленската върхушка първо йерархично (тази група, която ръководи, тя командва парада), а от някъде нататък -  чрез общообразователно усилие. Във времето, за което говорим, а и до много по-късно (вкл. до момента) в общности, където родовота връзка е изключително силна (вижте шотландците и шотландското каре: всеки род- отделна окраска) това са отделни идентичности.  Па макар след 1066 година да ги карали да говорят на френски. Някои от които идентичности - силни и до днес. Йоркшир не е Уелс. Лондон не е Глазгоу. Но живеят под една шапка. И всички - с векове от немай къде си - говорят английски. Държавността ерго се явява основен източник на подтискане на идентичността с натиска за универсализация (днес), и откровено и с всички средства (вкл. физическо унищожение) потисничество на оказалите се властово непривилигировани групи в миналото.

Същото нещо го има навсякъде в Европа. И франките не са французи. Нито пък са едно племе.

Затова това, което днес сме създали като международна система от суверенни държави, основани (макар и условно) на принципа на самоопределението, далеч не е било случаят винаги и навсякъде. А и и днес е само пожелателна идея. Защото колкото и уж да се самоопределяме, кюрдите си нямат държава.

Редактирано Юли 30, 2017 от dora

[Евристей]

Преди 26 минути, dora said:

Софроний е 18-19 век, обаче

Ако погледнем  например британските острови, говорим за келтски и англосаксонски племена. Само че изобщо не става дума за две общности.

Келтските племена според някои източници са 47, според други - над 50. Те говорят келтски езици - не келтски език. Днес, от гледна точка на официалната национална идеология, тези езици са заменени от официален език, и остатъците им -  принизени до "диалекти" но това е насилствена политическа мярка за "дъжавно обединение" с цел управляемост, лансирана от управленската върхушка първо йерархично (тази група, която ръководи, тя командва парада), а от някъде нататък -  чрез общообразователно усилие. Във времето, за което говорим, а и до много по-късно (вкл. до момента) в общности, където родовота връзка е изключително силна (вижте шотландците и шотландското каре: всеки род- отделна окраска) това са отделни идентичности.  Па макар след 1066 година да ги карали да говорят на френски. Някои от които идентичности - силни и до днес. Йоркшир не е Уелс. Лондон не е Глазгоу. Но живеят под една шапка. И всички - с векове от немай къде си - говорят английски.

Същото нещо го има навсякъде в Европа. И франките не са французи. Нито пък са едно племе.

Затова това, което днес сме създали като международна система от суверенни държави, основани (макар и условно) на принципа на самоопределението, далеч не е било случаят винаги и навсякъде. А и и днес е само пожелателна идея.

 Вижте призхода на natio.  От кога и от кой е. И какво значи Йоркшир не бил Уелс и подобни ?  За сведения Глазгоу в своя апогей - като индустриален град през Викторианската епоха е приличал повече на Лондон (втори след него) отколкото на Единбург , с повече ирландци отколкото шотландци. Хитлерова Германия и Италия на Мусолини национални държави ли са ? Ми то и Бавария не е била Берлин, нито Милано е Сицилия. Да не говорим за диалекти. И...какво правиме ?  Опасявам се, че Фюрера и Дучето не биха били съвсем съгласни с вас ?  Можете ли да ми дадете пример кога е имало нация и национална държава въобще ? 

[dora]

Преди 6 минути, Евристей said:

 Вижте призхода на natio.  От кога и от кой е. И какво значи Йоркшир не бил Уелс и подобни ?  За сведения Глазгоу в своя апогей - като индустриален град през Викторианската епоха е приличал повече на Лондон (втори след него) отколкото на Единбург , с повече ирландци отколкото шотландци. Хитлерова Германия и Италия на Мусолини национални държави ли са ? Ми то и Бавария не е била Берлин, нито Милано е Сицилия. Да не говорим за диалекти. И...какво правиме ?  Опасявам се, че Фюрера и Дучето не биха били съвсем съгласни с вас ?  Можете ли да ми дадете пример кога е имало нация и национална държава въобще ? 

Знам произхода. Но по етимологията на дума не може да се съди за универсалността и дори валидността на идеята, която влагаме в нея днес.

Джон Клийз (известен основно от участието си в групата Монти Пайтън) има и филм, посветен на футбола. Говорейки за историята на играта и че тя се е родила на британските острови, той шеговито казва, че още древните племена след някоя битка се забавлявали да използват главите на победените като футболна топка. Макар че ако можехме да се върнем във времето и да ги попитаме защо използват главата на врага като футболна топка, те щяха да ни погледнат неразбиращо и да ни кажат:

- Как така като топка?! Използваме главата като.... глава!

Струва ми се, че твърде често днес изпадаме в ситуацията да си мислим, че древните са играли футбол.

Редактирано Юли 30, 2017 от dora

[dora]

Преди 45 минути, Евристей said:

а сведения Глазгоу в своя апогей - като индустриален град през Викторианската епоха е приличал повече на Лондон (втори след него) отколкото на Единбург , с повече ирландци отколкото шотландци.

Говорех за различни и все още живи идентичности.

Ето ви  и пример за това какво имах предвид

Имам няколко приятели шотландци, но за илюстрация ще използвам само един от тях, тридесетинагодишен, занимаващ се с информационни технологии и принадлежащ към род, чиито традиции са проследими до 12 век: Маккензи. На работа понякога се облича с костюм. На всички официални събития обаче - сватби, погребения, официални празници, нови години, коледи, се облича в полата на рода си, барабар с пълното "снаряжение" по традиция. Без да е националист и без да не отчита реалностите на днешния ден: на шотландския референдум гласува за оставане във Великобритания; на британския референдум гласува за оставане в ЕС. 

И без да е единствен.

Не само това, и до ден днешен за един шотландец конкретната шарка на полата означава рода, принадлежността. Затова разхождайки се в континентален град в Европа и попадайки на друг също така облечен шотландец - примерно защото по стечение на обстоятелството шотландският футболен отбор има мач и публиката, дошла от островите, е обечена в полите си, получава шеговит поздрав от напълно непознат му сънародник: "Здрасти, Маккензи". И отговаря подобаващо: "Здрасти, Аберкомби."

Това на мен много ясно ми говори, че силната родова принадлежност не е умряла и до ден днешен. При това без да е национализъм.

Редактирано Юли 30, 2017 от dora

[nik1]

Преди 2 часа, dora said:

Знам произхода. Но по етимологията на дума не може да се съди за универсалността и дори валидността на идеята, която влагаме в нея днес.

Джон Клийз (известен основно от участието си в групата Монти Пайтън) има и филм, посветен на футбола. Говорейки за историята на играта и че тя се е родила на британските острови, той шеговито казва, че още древните племена след някоя битка се забавлявали да използват главите на победените като футболна топка. Макар че ако можехме да се върнем във времето и да ги попитаме защо използват главата на врага като футболна топка, те щяха да ни погледнат неразбиращо и да ни кажат:

- Как така като топка?! Използваме главата като.... глава!

Струва ми се, че твърде често днес изпадаме в ситуацията да си мислим, че древните са играли футбол.

Една вметка: Всъщност футбол се играе .. в средновековна Англия, и в античен и средновековен... Китай

https://en.wikipedia.org/wiki/Cuju

 

[Last roman]

римляните пък цъкат на харпастум /аналог на ръгбито/.

[Пандора]

On 7/30/2017 at 8:54, dora said:

Същото нещо го има навсякъде в Европа. И франките не са французи. Нито пък са едно племе.

Според мен обаче не могат да се слагат под един знаменател всички, защото на Балканите термини "сърбин", "българин" си съществуват, а българите употребяват термина "грък" поне от ВБД.

"Но какво вършеше? Превеждаше божествените книги от еладски език на български. И някой, като ме слуша да говоря тези неща, нека не сметне, че съм излязъл вън от истината, понеже българските книги са с много години по-стари и са от самото начало на покръстването на народа, пък и защото са именно книгите, които е изучавал и този велик между светците човек, доживял дори до наши дни. Зная това и аз, и то иначе не е.Но било защото първите преводачи не са вникнали докрай в езика и учеността на елините, било пък защото те са си послужили с грубия свой език, издадените от тях книги са се оказали прости по реч и несвързани по смисъл с гръцките писания, грубо съчинени и нестройни в потока на речта. И само защото се наричаха книги на благочестивите, затова се смятаха за верни, ала в тях се криеше голяма вреда и противоречие с истинските догми. Затова и много ереси произлязоха от тях.: /Г.Цамблак "Похвално слово за св.Евтимий"

Според мен този цитат показва, че към 14-15 век се изчиства окончателно религиозният обряд, установява се една официална традиция и език. И това е една не маловажна крачка и основа върху която да се гради една нация. Що се отнася до шотландците, англичаните, а също вероятно и различните области на Испания, те и до днес не се чувстват съвсем единни. И според мен още в началото запазват различното си самосъзнание. На какво се дължи това не мога да кажа. Шотландците винаги са проявявали по-силна връзка към континента и това дори е обосновано от историята им. 

Редактирано Август 1, 2017 от Пандора

[КГ125]

В "Кипърската хроника" на Леонтий Махера от 14 век директно си се говори за "гърци" като народ и за "гръцки благородници". Има и примери доста по-стари. Народността си е осъзнат феномен от много старо време.