Косвено за Куберова България

[T.Jonchev]

Преди 52 минути, resavsky said:

Не съм съвсем съгласен че липсва интерес.Чичовците от Мадарския конник говорят за друго.

Зависи от гледната точка. Все пак инициативата и поканата към тях, както се вижда, е на Юстиниан, а не на Тервел. Невъзможен ли ти се вижда например такъв смисъл и идея в знаменития текст: "На носоотрязания император не повярваха моите чичовци ... и се прекараха, защото цялата парса остана за мен". 

[resavsky]

Инициативата по скоро е на Тервел който ги извиква чичовците си за да преговарят с Юстиниан.Изглежда в столицата на Тервел .И нещо много важно:между Тервел и чичовците му няма субординация.

[T.Jonchev]

Вече сериозно. Нямаме основания да смятаме, че Тервел извиква чичовците. Текстът не предполага това.

[resavsky]

Логиката изисква точно това.Емисарите на Юстиниан намират първо Тервел който вика чичовците си на помощ в трудната задача.Те като разбират за кого точно става въпрос направо си заминават.Но втория път когато Тервел се замесва в подобна история а именно 717 година нещата са по любопитни.

[T.Jonchev]

Точно тези събития подсказват, че претендентът се свързва и с едните, и с другите. Или смяташ, че Артемий се е обърнал към Тервел (или който е бил тогава), а той - към солунските българи?

[Frujin Assen]

Йончев, тази липса на интерес изглежда най малкото странна. Ромеите сравнително бързо привеждат солунските славяни към някакво покорство. Но не правят опит да отидат малко по на север. Разстоянието между Солун и Струмица съвсем не е толкова голямо, че да възпре ромеите. Аз поне не виждам причина да спрат своята реконкиста на 40 км от Солун. Македония не е някаквъв непристъпен планински район (по това време даже Вардар е плавателна), близо е до втория град на империята. Някаква непреодолима съпротива няма.

Колкото до българите. А защо да не искат да се разширят за сметка на по слабите братовчеди? Това са повече поданици, повече войници, повече ресурси. Кой се отказва от хубавото?

Когато четох Матанов ми направи впечатление, че според него има ужасно малко данни за западните славяни. Най много се знае за сърбите и то доколкото са били въвлечени в ромейско-българския двубой. Това бих казал важи и за целия огромен район от Белград до Солун. Какво се случва за тези няколко века със сърбите и хърватите? Ами нищо! Живеят си на малки общини и бавно но славно градят от нулата държави. Населението от Белград до Солун доколкото е славянско би следвало да се държи по същия начин. Въпросът е, защо толкова късно българите се сещат да се разширят на запад, а ромеите така и не се опитват да проникнат на север.

[T.Jonchev]

Според данните, които намираме в изворите, поне през първите няколко десетилетия след 681г. българските военни действия са мотивирани изключително от плячката. Т.е. това не са кампании за разширение на територии, а за грабеж. Очевидно, каквото и да си говорим за държавотворчески възможности и традиция,  българската държава все още не е класическа държава, а по-скоро ранноварварска структура - доста по-аморфна от франкската, вестготската и остготската. Земите на Македония са бедни и сравнително рядко населени, в тях няма нищо особено за плячкосване. Това е вероятно причината дълго време да останат встрани от вниманието и интереса на дунавските българи.

[resavsky]

Йончев посочи поне един пример за война с цел плячка.Напротив сам Тервел предоставя огромна сума на Анастасий за да си върне трона.

[T.Jonchev]

712 - 716г.

[resavsky]

Хубава работа Тервел един от най мъдрите български владетели обикновен плячкаджия.Говорим за истински държавник а не за алчен разбойник

[isav]

Преди 15 часа, T.Jonchev said:

Това би те учудило ли? Мен не. У нас хората едва ли не изначално си представят, че щом става дума за българи - значи те умират да си помагат и да се обединяват. Това е много съществен момент от старателно формирания национален иконен образ и митология.

В конкретната ситуация обаче липсата на интерес не е единственото обяснение. Дори да би имало такъв, нямаше да го знаем, защото липсват домашни източници.

И аз съм се замислял над това и смятам, че основния проблем идва от неразбирането на съвременните историци (от средата на 19-ти век насетне!) на проблематиката на ранното средновековие! Какво имам предвид? Комуникациите! Никой не се замисля, че през поне 4 месеца от годината комуникациите между Мизия и Македония са практически прекъснати! Това са едни отдалечени и разделени от труднопроходими местности територии! Владеенето на подобни територии е сериозен логистичен и комуникативен проблем! Така че е напълно възможно интересът да не е постоянен и толкова силен! Та една Тракия често е изоставяна на произвола на враговете от едната или другата сила... А тя е сравнително леснодостъпна.

[Пандора]

On 7/17/2017 at 11:21, T.Jonchev said:

малко след това, непоучени от станалото, продължават да се разделят, защото Аспарух се отклонява към Дунава, а другите двама продължават за Панония, където и те на свой ред ще се разделят. Така че прочувствените парадигми, шестващи из литературата и нета, са колкото обществено упорити, толкова и научно несериозни.

И сега е така - Бесарабските българи имат едни опасения и интереси, а ние следваме парадигмите на ЕС. Съвсем нормално е българите на Кубер да имат един интерес и договореност и да следват тях, а Тервел - други, подкрепяйки Юстиниан. Това не се случва само с българите, а и с други варвари, които заселвайки се на различни територии, впоследствие застават един срещу друг. При това по това време понятието "нация" не съществува. За мен лично, дори българите ми се струват твърде националистично настроени за онова време.  В крайна сметка са се обединили - значи са стигнали до общ интерес. 

[T.Jonchev]

Преди 9 часа, resavsky said:

Хубава работа Тервел един от най мъдрите български владетели обикновен плячкаджия.Говорим за истински държавник а не за алчен разбойник

Разбирам, че те разочаровам, драги приятелю, но няма какво да направя. Не знам каква мъдрост виждаш в действията на Тервел през 712г. примерно, но това, което става тогава, са точно набези за грабеж, а и резултатът е такъв. Същите грабителски набези ги има и при Аспарух и Тервел най-вероятно е участвал и в тях. А с какво, мислиш, се мотивира една войска в тази епоха - с високопатриотични призиви?

Това, че през 717/18 Тервел (ако е бил още жив тогава, разбира се) е взел исторически правилните решения не го прави идеален (и то от съвременна гледна точка) във всеки един момент от царуването му. За жалост нашата историография под влияние на руската и съветската представяше и представя историческите персони съвсем еднопластово и монохромно - в зависимост от общата оценка за тях. Затова Аспарух,Тервел, Симеон и Самуил изглеждат идеални до нереалност, а - примерно - едни Аарон и Борил са усърдно сатанизирани. В други страни няма такова нещо, хората не изпадат в амок от несъвършенствата на големите си исторически личности и никак не се притесняват да отбелязват, че Цезар е бил развратник, Адриан - хомосексуалист, че Карл Велики не е знаел да пише, че Наполеон е яздел зле, а великият пълководец Конде го е било страх от тъмното. Тези подробности не ги смъкват от пиедесталите, на които ги е поставила историята.

Но това е твърде дълга тема.

[resavsky]

Тервел може и да е позволил на войската някой и друг набег с цел грабеж но това не значи че грабежа е бил основна цел на войните му.Има огромна разлика.Грабежа и съответно плячката са неотменна част от войната в това две мнения няма.Но българите особено при Тервел не са чергарско племе което се бие само при блясъка на златото.

Редактирано Юли 18, 2017 от resavsky

[Thorn]

И тогаво какви стратегически причини има да връща Юстиниан на престола освен блясъка на златото? И после колко кентинария злато вземаше за да се откаже да подкрепи някакви други претенденти? 

Типичен варварски вожд от епохата на преселението на народите.

[Frujin Assen]

Торне, а не даваше ли Юстиниан част от Тракия? И то точно на най важния фронт. Това ако не е стратегическа придобивка... Освен това, какво лошо има да вземе малко злато? Или ако беше цивилизован не трябваше да взема златото? Не виждам походи в стил "Нападнали, заграбили плячка, поискали злато, получили"

 

[resavsky]

Преди 24 минути, Thorn said:

И тогаво какви стратегически причини има да връща Юстиниан на престола освен блясъка на златото? И после колко кентинария злато вземаше за да се откаже да подкрепи някакви други претенденти? 

Типичен варварски вожд от епохата на преселението на народите.

Изключително високата титла "кесар" да речем.Плюс стратегически важна област.Юстениан стократно би предпочел просто да плати.

[Thorn]

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

Торне, а не даваше ли Юстиниан част от Тракия? И то точно на най важния фронт. Това ако не е стратегическа придобивка... Освен това, какво лошо има да вземе малко злато? Или ако беше цивилизован не трябваше да взема златото? Не виждам походи в стил "Нападнали, заграбили плячка, поискали злато, получили"

 

Първо, не е ясно тая част от Тракия ромеите дали въобще са я контролирали, второ, да дадеш опустошена крайгранична област на съюзен варварски вожд е нещо, което се се случвало сто пъти още от края на трети век. Когато франките вземат територии в Токсандрия (в сегашна Белгия). А колкото до високата титла - и титли са раздавали наляво и надясно. На Аларих примерно, веднага след като е опустошил половината балкански полуостров - Magister militum per Illyricum. Така че, случаят с Тервел ама въобще не е уникален.

[resavsky]

Кога друг път е давана титлата "кесар"?Това е уникалното на ситуацията.

[isav]

Тервел е уникален, именно поради това, че въпреки откровено грабителската политика на държавата ни е влизал в Константинопол за парад на Императора! Кои други наши владетели са участвали в нещо такова???

[Aspandiat]

On 18.07.2017 г. at 4:18, Frujin Assen said:

Колкото до българите. А защо да не искат да се разширят за сметка на по слабите братовчеди? Това са повече поданици, повече войници, повече ресурси. Кой се отказва от хубавото?

Щото, Фружине, до 762 година между България и ИРИ царят мир и любов. След като (допускам) териториите до Ниш поне са се водели формално под имперско върховенство, да пипат нашите из Северна Македония и Софийско ще се приеме като неприятелски акт. После почват Константиновите войни и както ти написах в темата за Теофил, в Плиска на никого не му е до Северна и изобщо до Македония. При Кардам ближем рани и щом като се оправяме и слагаме ръка на Трансилвания и Банат, хоп, Крум се присеща, че на югозапад има интересни територии. Отделно на това вече ги няма задръжките отпреди 762 г., тъй като от 763 г. България и ИРИ са в състояние на активна или пасивна война. 

[Aspandiat]

Преди 4 часа, Thorn said:

А колкото до високата титла - и титли са раздавали наляво и надясно. На Аларих примерно, веднага след като е опустошил половината балкански полуостров - Magister militum per Illyricum. Така че, случаят с Тервел ама въобще не е уникален.

Само дето на Тервел не му дават титлата Magister militum на Скития и Мизия, а нещо много по-голямо. Щото Magister militum си е началник на военен окръг, каквито в РИ по времето на Аларих има предостатъчно.

[Aspandiat]

Преди 18 часа, Thorn said:

И тогаво какви стратегически причини има да връща Юстиниан на престола освен блясъка на златото? И после колко кентинария злато вземаше за да се откаже да подкрепи някакви други претенденти?

Е па римският император да ти е лично задължен хич не е основателна причина "освен блясъка на златото", нали?

Отделно се сещам, че 80 години по-рано има един договор за приятелство между Кубрат и Ираклий, който изглежда е бил допълнително гарниран и от лично приятелство. Кой ги знае дали не са си били дали клетва потомците им винаги да си помагат при нужда. А Тервел е потомък на Кубрат, докато Юстиниян - на Ираклий.

[Thorn]

Това римския император да ти е задължен хич нямаше да е достатъчна причина без да е подкрепена с нещо материално. Колкото до титлата цезар - тя е висока, но по по това време напълно куха и изпразнена от съдържание, особено връчена на някакъв варварски предводител.

 

А за съюза с Ираклий - хаха. Пурко и Косьо около 680 не са и сетили за него.

[Frujin Assen]

Добре де Торне, а как би постъпил владетеля на не варварска държава на мястото на Тервел? Трябваше да окаже титлата и златото? Трябваше да иска половината Константинопол? Отстъпената територия е стратегически важна. Оттам минава основната фронтова линия. Владеейки я българите не могат да бъдат изненадани. От друга страна ромеите се лишават от възможността отрано да забележат българската армия слизаща в Тракия и съответно ще реагират по късно. От Аспарух до Борис ІІ това е най важната територия в българо-ромейския двубой.