Косвено за Куберова България

[Thorn]

Чакай сега, по едно време при Ираклий в Белград има ромейски стратег. Очевидно тогава аварите са го загубили.

[isav]

On 14.11.2018 г. at 11:31, micho said:

Това което казваш би изглеждало така. 

Софийско, не пазарджишко...

На тая карта, червеното трябва да е наполовина и да свършва при надписа "Куберови българи". Синьото трябва да се махне от Далмация, от Софийско и Пазарджишко и изобщо от Ниш на юг няма никакви авари... Славяните са заселени между София и Ниш, за да пресичат набезите на аварите по Виа Милитарис... Съвсем прав си е Теофан.

[micho]

On 14.11.2018 г. at 13:57, Frujin Assen said:

Ко, не! 

Малко логика. Кубер напуска Аварския хаганат, но няма данни аварите да губят белградско, още по малко българите да го заемат. Липсва и нашия любим жокер "валове". Демек белградско си остава аварско чак до времето на Крум. Ако там са били заселвани славяни, то това са го направили аварите, от техните си панонски славяни.

А споменатия от Багрянородни стратег   на византия в Белград , който приел Сърбите какво го правим ?  Излиза , че славяните южно от българите са  подчинени на ромеите, а не на Аварите по това време.  

Давам една карта от уикипедия.

[micho]

Разбира се , съществува и една друга възможност  за така наречените Склави. Давам мнения от Rizar, но рискуваме темата да иде в друга посока. 

Цитирай

Получава се, че склавиниите са покорени от византийците, имат някаква самостоятелност, но от роби на аварите са станали роби на ромеите. Което е и значението на серви и склави - РОБИ. 

Цитирай

Славяните не са етнически термин, по простата причина, че няма "ранносредновековен" или "късноантичен" етнически термин на името "sclavi", a именно социален и той е ясно фиксиран. Това са бившите "dediticii", които са обявени за "бивши или настоящи германци" . 

Гледах какво пише за тия dediticii . Това не са роби. В уикипедия пише , че това са  обикновено покорени народи , който не губят индивидуалните си права, но губят правата си като общност в резултат на deditio - безусловна капитулация . 

Редактирано Ноември 16, 2018 от micho

[micho]

И още нещо от Теофан Изповедник: 

Цитирай

Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове. Защото чудно бе за близки и далечни да слушат, че този, който е направил свои данъкоплатци всички – на изток и на запад, на север, и на юг, – да бъде победен от този мръсен и новопоявил се народ.

Е какво чудно има в това - в продължение на 30 години , ромеите плащат на Аварите по 100 0000 .Не виждам никаква разлика.

А иначе , българо ромейските добри отношения , са още от Кубрат, който даже Ираклий направил Патриций.  Та не виждам какво му е новото на познатия народ на българите още от бащата на Аспарух ?

Вместо на авари , плащат на българи, но вече нямат  неприятности с аварите.  Колко плащат не се казва, но явно не 100 000. 

 

Редактирано Ноември 16, 2018 от micho

[micho]

Още един един довод в подкрепа на това , че Кувер и Куврат са един и същи човек  е това, че Теофан не споменава за 4 син на Кубрат  да е нападал Солун след отиването в Панония.  А както знаем , Теофан ни дава сведение за Българи при Солун само 20 - 30 години след 681  по време на Тервел . Първия път при похода на Юстиниам до солун разбит навръщане от българи и втори път , когато Българите предават Артемий 715 . 

Цитирай

През тази година [688] Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. 
Той отблъснал българите, които тогава го пресрещнали, и нападайки, чак до Солун, заловил множество славяни, 
едни с война, други пък доброволно минали на негова страна и като ги прекарал през Абидос, поселил ги в областта Опсикион. 
На връщане бил причакан от българите в теснините на Клисурата [20] и едва успял да премине,
 като голяма част от войниците му била избита и мнозина били ранени.

Цитирай

Артемий (Анастасий IIб.а.) пък заедно 
с патриций Сисиний и българите достигнал чак до Хераклея, а заедно с тях дошли и лодките ,които водели от Солун
 и които те наричали еднодръвки .Императорът обаче писал на българите да предпочетат мира и да му предадат враговете.
 А те започнали да се оправдават,поискали извинение и обещали да спазят условията на мира. 
Те пратили вързани Артемий (Анастасий II б.а.)  заедно с архиерея на Солун и мнозина други,
а на патриций Сисиний отрязали главата,изпратили и нея и се завърнали в своите земи. 

А как българите предадоха маса византийски чиновници от Солун на императора не е ясно ?  Сигурно и архиерея на Солун е тръгнал с еднодръвките към Цариград

[resavsky]

Е ако Кубер и Кубрат са едно и също лице за какви чичовци говори Тервел в надписа на Мадарския конник?

[micho]

Хора, взимам си думите назад за еквивалентността  на Кубер и Куврат, освен ако Теофан и Никифор не са  е дали грешна дата  

Та значи каква е връзката на нападенията на Кувер и Мавър с помощта на Тервел на Артемий .  Връзката е споменатия и в двата случая Сисений. В чудесата това е началника на флота:

  

В 718 г Теофан и Никифор дават същия , вече  като Патриций Сисиний , като пратеник при българите. Този заедни с българите и еднодръвките тръгва от Солун . Виждаме , че пак е свързан с флота  и после обезглавен от тях.  

Та няма начин , колкото и години да е живял тоя  Сисиний  убит  718 г. , да е началник на флота 80-90 години по рано. 

Ако Теофан е прав и Сисиний е един и същи човек следва , че събитията с Солун с Кувер и Мавър са от края на 7 век - 680-700 г. 

От цялата работа се вижда, че смятаните за Куберови българи около солун , са си българите на Тервел , и няма никакво разделение на Дунавски Българи и Куберови българи. 

 

 

Редактирано Ноември 16, 2018 от micho

[resavsky]

Абе някакво разделение все пак би трябвало да е имало защото от надписа при Мадарския конник е видно че Куберовци не са били подчинени на Тервел.

[micho]

От кого е надписа , не става много ясно. Смисъла не е ясен , доста букви дадени в скоби са били изтрити и добавени при разчитането. Имаме  моите чичовци и мене  от една страна, и Тервел от друга. 

....при българите ......при Тервел дойде. На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солунско и отидоха в Кисинските (селища).............негов един ............чрез договор Тервел архонтът на императора даде..........5 хиляди .........(императо-)рът заедно с мене победи добре.

Докато от Теофан  става пределно ясно , че това са българите на Тервел . Същите помогнали на Лъв срещу арабите.

 

[micho]

Давам един цитат от Паисий за Времето на Кубер и Аспарух, който потвърждава , че смятаната Куберова българия  , си е  в същност България по времето на Аспарух и Тервел :

Цитирай

Имало много вождове и князе през тия години, но само пет от тях, които се наричали крале, се именуват до крал Батоя. Имали престола си във Видин и в Свищов покрай Дунав.

В 678 г. се вдигнал отново силният и благополучен крал Батоя, тръгнал с голяма сила към Цариград във времето на шестия събор, и направил цар Константина свой данъкоплатец за много време. Взел от гърците цялата Охридска земя и поставил в Охрид кралския престол и българска крепост. Крал Батоя бил славен в сраженията и страшен за околните кралства. Както казахме, много време двама римски царе му давали данък.

В лято господне 678 цар бил Константин Погонит, във времето на шестия събор. Българският народ се засилил и възмогнал много. В това време се вдигнал българският крал Батоя, силен и страшен за гърците. Летописецът Теофан говори: „Когато, прочее, българите дойдоха срещу кесаря с голяма сила, той пожела да се помири и обеща да им дава данък всяка година, ако и това да беше голям срам за римското царство. Голямо чудо било да се чуе как тоя римски цар взимал данък и от турците, а и от други околни царства, но от тоя страшен народ бил победен и давал данък на крал Батоя.“ И подред именува в историята всички български царе, които са царували след него, но ония, които изпърво са били крале, не са всички вписани в летописа.

Очевидно Паисий е чел Теофан , който даже цитира, но не виждаме Аспарух, а Батоя. Имаме също 5 Князе, но преди Батоя, а не 5 братя. 

Откъде е взел Паисий тоя Батоя за мен си остава загадка   Дали Теофановия БатБаян или Баян на Никифор , не е ясно.

В Цитата става дума за западните балкани а не за добруджа - (Батоя, крал силен и храбър в битките, взел земята на Нишката епархия, Скопската и цялата Охридска земя и патриаршия, колкото заповяда, и поставил престола си в Охрид, Юстиниановия град. )

[Янков]

Преди 3 часа, micho said:

Давам един цитат от Паисий за Времето на Кубер и Аспарух, който потвърждава , че смятаната Куберова българия  , си е  в същност България по времето на Аспарух и Тервел :

Очевидно Паисий е чел Теофан , който даже цитира, но не виждаме Аспарух, а Батоя. Имаме също 5 Князе, но преди Батоя, а не 5 братя. 

Откъде е взел Паисий тоя Батоя за мен си остава загадка   Дали Теофановия БатБаян или Баян на Никифор , не е ясно.

В Цитата става дума за западните балкани а не за добруджа - (Батоя, крал силен и храбър в битките, взел земята на Нишката епархия, Скопската и цялата Охридска земя и патриаршия, колкото заповяда, и поставил престола си в Охрид, Юстиниановия град. )

Пробвай с Зигеберт и Алберих

http://macedonia.kroraina.com/libi/3/gal/3_042.html

https://istorianasveta.eu/извори/ct-menu-item-11/втора-българска-държава/71-хроника-на-монаха-алберих-от-манастира-„троа-фонтен“.html

 А защо не се питаш откъде са турците в това сведение?

И ред други въпросчета.

В общи линии, според мен погрешно правиш връзка между две различни събития - през 688 срещу Куберовите  българи, за които Аспарух както изглежда не си мърда пръста ( или поне нямаме сведения че го е направил ) и през 717 год, когато армията на Тервел е до Солун по покана на Артемий ( и не само армията, а и парите му).

[БатеВаньо]

Преди 16 часа, Янков said:

Пробвай с Зигеберт и Алберих

http://macedonia.kroraina.com/libi/3/gal/3_042.html

https://istorianasveta.eu/извори/ct-menu-item-11/втора-българска-държава/71-хроника-на-монаха-алберих-от-манастира-„троа-фонтен“.html

 А защо не се питаш откъде са турците в това сведение?

И ред други въпросчета.

В общи линии, според мен погрешно правиш връзка между две различни събития - през 688 срещу Куберовите  българи, за които Аспарух както изглежда не си мърда пръста ( или поне нямаме сведения че го е направил ) и през 717 год, когато армията на Тервел е до Солун по покана на Артемий ( и не само армията, а и парите му).

Интересно Янков!

От първата хроника(на ЗигиБерт)забелязах, че след 520 всички подвласни народи в хунското обединение, наред със споменатите гепиди и българи имат за водачи кагани. Още по-интересното е, че те сами се назовават така. Явно е било въпрос на престиж, наследен от хуните. 

[resavsky]

Преди 25 минути, БатеВаньо said:

Интересно Янков!

От първата хроника(на ЗигиБерт)забелязах, че след 520 всички подвласни народи в хунското обединение, наред със споменатите гепиди и българи имат за водачи кагани. Още по-интересното е, че те сами се назовават така. Явно е било въпрос на престиж, наследен от хуните. 

Не се отнася за Дунавска България.

[Янков]

Преди 57 минути, БатеВаньо said:

Интересно Янков!

От първата хроника(на ЗигиБерт)забелязах, че след 520 всички подвласни народи в хунското обединение, наред със споменатите гепиди и българи имат за водачи кагани. Още по-интересното е, че те сами се назовават така. Явно е било въпрос на престиж, наследен от хуните. 

 Не знам поради каква причина този откъс е в ЛИБИ, но във всички останали откъси преди и след 520 година касаещи българите, Зигиберт  е използвал термина regum, а не kaganos.

Но micho дава интересен пример за Куберова България. На мен ми прави впечатление, отсъствието на информация за намеса на Аспарух в събитията от 688 год.

Също така показва до известна степен взаимоотношенията българи - славяни при Кубер:

"........... отблъсна българите ............. залови множество славяни ................. причакан от българите....... "

 Този текст показва активна роля на българите по отношение на ИРИ и пасивна на славяните.

[К.ГЕРБОВ]

След „Летописецът Теофан говори: „Когато, прочее, българите дойдоха срещу кесаря с голяма сила, той пожела да се помири и обеща да им дава данък всяка година, ако и това да беше голям срам за римското царство. Голямо чудо било да се чуе как тоя римски цар взимал данък и от турците, а и от други околни царства, но от тоя страшен народ бил победен и давал данък на крал Батоя“, Паисий продължава така: „Крал Батоя отново имал голяма война с цар Юстиниан, Константинов син. Най-напред гърците победили, взели от България Илирик и го разорили целия, а когато цар Юстиниан се върнал, българите го обсадили в едни тесни места и съвършено разбили гръцката войска, та царят едва избягал с малка дружина в Цариград.”

Паисий е решил, че Илирик е бил завзет от Батоя, тъй като е ползвал руския превод на „Царството на славяните”, който е от 1722 г. Събитията са описани там накратко така: „Под вождением же Батая или Бутая разбили болгары войско царя Константина, тако, что он учинился дянником их, дабы имети мир с сим народом военным. Юстиниан сын Константинов, отказал дань давати болгарам, нападе на них внезапно, и разьежая во Илирике, разорил все оное место. При возвращении же бысть ему препятие в проходах узких от болгар, чрез которые едва возможе уити с великим побитием своих.”

Преводът от 1722 г. обаче, се различава от оригиналният текст на Мавро Орбини, който предава събитията така:

„Первый сын по имени Батай (Butaia), исполняя волю своего отца, остался жить в стране в краю своих предков, и живет там и поныне. Второй сын по имени Контраг (Contargo), перейдя Танаис, избрал местом своего первого жительства земли, лежащие против владений своего брата. Пятый, переправившись через Дунай, осел со своим народом в Аварской Паннонии, сделавшись подданным кагана, а другой [четвертый], придя в Пятиградье близ Равенны, сделался подданным христианского императора. Третий из братьев по имени Аспарух переправился через Днепр (Danapin) и Днестр (Danastri) и, придя в Огл (Honglone), поселился между Таной и Дунаем, найдя этот край безопасным и труднодоступным со всех сторон, поскольку он был расположен среди болот и отовсюду окружен реками… Павел Диакон. Ламберт Ашаффенбургский и Иоганн Авентин, однако, полагают, что именно Батай (Bataia), или Бутай (Butaia), разбил Константина и заставил его платить дань, и именно он положил начало господетву болгар во Фракии. В самом деле, после того, как он нанес императору судьбоносное поражение между Паннонией и Верхней Мезией, император, помимо обязательства платить дань, уступил ему и ту и другую Мезии. На протяжении некоторого времени они жили в полном мире и покое, ни разу не подняв друг на друга оружия, пока сын Константина Юстиниан, став императором в шестнадцать лет и руководствуясь в управлении только своими желаниями, не вверг империю в пучину бедствий. Он нарушил мир, заключенный с болгарами, и, разорвав договор, столь тщательно составленный его отцом, прекратил выплату дани. Устремившись в новый поход на западные земли, он приказал коннице двигаться на Фракию, желая разграбить болгарские и славянские земли. Посему на третьем году своего правления (как пишет Кедрин) он выступил с войском против Славонии и Болгарии. Дойдя до Салоников, он перебил великое множество славян. Одни из них покорились ему, уступив силе, другие — добровольно. Этого не случилось бы, не будь его нападение столь внезапным. На обратном пути болгары преградили ему путь через ущелья, и он смог вернуться лишь ценой огромных потерь.” (текстът е съкратен след многоточието)

"Батоя, крал силен и храбър в битките, взел земята на Нишката епархия, Скопската и цялата Охридска земя и патриаршия, колкото заповяда, и поставил престола си в Охрид, Юстиниановия град." Това не е в контекста на случилото се по времето на Константин и Юстиниан. Цитатът е от преди това. Паисий се е опитал да направи някакъв бърз преглед на българските "крале", но се е объркал.

[resavsky]

Всъщност името на Аспарухсе споменавв и ме дин по малко известен извор така наречените Кавски анали.Любопитното е че тогава преселението на българите отвъд Дунав е дадено в деветата година от управлението на Константин Погонат.Това ще рече 677 или 678 година /второто е по малко вероятно/.

[micho]

Преди 18 часа, Янков said:

Пробвай с Зигеберт и Алберих

http://macedonia.kroraina.com/libi/3/gal/3_042.html

https://istorianasveta.eu/извори/ct-menu-item-11/втора-българска-държава/71-хроника-на-монаха-алберих-от-манастира-„троа-фонтен“.html

 А защо не се питаш откъде са турците в това сведение?

И ред други въпросчета.

В общи линии, според мен погрешно правиш връзка между две различни събития - през 688 срещу Куберовите  българи, за които Аспарух както изглежда не си мърда пръста ( или поне нямаме сведения че го е направил ) и през 717 год, когато армията на Тервел е до Солун по покана на Артемий ( и не само армията, а и парите му).

Благодаря за препратките. А също и на К.ГЕРБОВ.  Стана ми ясно откъде е преписвал (Това показва, че въпреки че Паисий е чел Теофан, не казва за никакав Аспарух и братя. От всички описани от братя от Теофан - Латинските извори дават Само Батоя.   Явно Паисий е чел нещо "цензурирано" , Манасиевата хроника не казва нищо за Аспарух . )

Но виждаме 40 години присъствие на българи  около Солун. 

1. 681-688? -Идване на  Куберовите българи до Солун. 

2.687 -  Юстиниан , напада Склавиниите около Солун, взима пленници( Паисий казва същото) и навръщане е победен от други Българи. След това поражение "Куберова българия " не може да се смята за Ромейска територия. 

3. 717г. Българите на Тервел   са около Солун помагайки на сваления император Артемий . 

Интересно как Артемий прати известие  от Солун на Сисиний , които бил пратен при  българите в  Добруджа на Тервел , и след това българите от Добруджа се озоваха при Солун, за да нападнат Цариград. Това планини Рила, Пирин, Родопи, Стара планина не са проблем ?? 

Или за по напряко - вместо Варна-Цариград , Варна-Солун-Цариград, за да се повозят на еднодръвки .. 

 

 

 

 

Редактирано Ноември 20, 2018 от micho

[resavsky]

Преди 10 минути, micho said:

Интересно как Артемий прати известие  от Солун на Сисиний , които бил пратен при  българите в  Добруджа на Тервел , и след това българите от Добруджа се озоваха при Солун, за да нападнат Цариград. Това планини Рила, Пирин, Родопи, Стара планина не са проблем ?? 

 

 

 

 

 

По този повод Живко Войников смята че Тервел е живял известно време при "чичовците си" в днешна Македония.Това обяснява и защо Кормесий подписва договора от 716 година.

[Янков]

1 hour ago, resavsky said:

По този повод Живко Войников смята че Тервел е живял известно време при "чичовците си" в днешна Македония.Това обяснява и защо Кормесий подписва договора от 716 година.

Меко казано - съмнително. Няма смисъл Кормесий да подписва договора, ако Тервел е в Солунско, на един хвърлей от Константинопол. по-логично е обратното.

От друга страна защо му е на Артемий да пише на Сисаний, ако Тервел е наблизо. А Артемий е заточен в Солун.

1 hour ago, micho said:

3. 717г. Българите на Тервел   са около Солун помагайки на сваления император Артемий . 

Интересно как Артемий прати известие  от Солун на Сисиний , които бил пратен при  българите в  Добруджа на Тервел , и след това българите от Добруджа се озоваха при Солун, за да нападнат Цариград. Това планини Рила, Пирин, Родопи, Стара планина не са проблем ?? 

Или за по напряко - вместо Варна-Цариград , Варна-Солун-Цариград, за да се повозят на еднодръвки ..

 Българите на Тервел са отишли до Солун да помагат на Артемий. Преди това те не са били там.

За колко време отиват до там, зависи как разглеждаш тази помощ. Ако е изпратена само конница и то неголяма, става по-бързо от пехота и голяма армия. А Тервел изпраща българска войска на помощ на Артемий. Едва ли това е била цялата.

[micho]

Не ми стана ясно българите на Кубер кога и къде изчезнаха след юстиниановия поход към солунско 687 г ? 

Цитирай

3. Трета тема Стримон

Темата Стримон е съединена с Македония и за нея никак не се говори като за тема, но тя се смята като клисура.¹²¹ Вместо с македонци тя е населена със скити¹²² които Юстиниан Ринотмет¹²³ поселил в планините на Стримон и в проходите на клисурите.

 

[Aspandiat]

Преди 21 минути, micho said:

Не ми стана ясно българите на Кубер кога и къде изчезнаха след юстиниановия поход към солунско 687 г ? 

 

 Ето две стари теми по въпроса. Не е лошо човек да преглежда историческите раздели на форума от време на време. 

 

 

[К.ГЕРБОВ]

Цитирай

Константин Багренородни: Трета тема Стримон. Темата е съединена с Македония и за нея никак не се говори като за тема, но тя се смята като клисура. Вместо македонци, тя е населена със скити, които Юстиниан Риноотмет поселил в планините на Стримон и в проходите на клисурите.

Багренородни е допуснал грешка. Има такива и то доста сериозни в неговите съчинения. Аз съм отбелязал някои в темата за Ателкузу.

Основанията ми да видя и тук възможна грешка е едно съобщение за заселване в Тракия на северни народи, които често са определяни от византийците като скити. Което обаче е станало не по времето на Юстиниан II Риноотмет, а на Юстиниан I Велики. Известието е на Прокопий Кесарийски.

Политиката на Юстиниан спрямо кутригури и утигури

… Докато тези варвари [кутригури и утигури] се сражавали помежду си, както казах, и опасността за тях нараствала съобразно с битката, тогава на ромеите се удало добре да се възползуват от щастливия случай. Онези от тях, които се намирали като пленници у кутригурите и които възлизали, както казват, на много десетки хиляди, се укрили при това затруднение, вдигнали се набързо оттам и без да ги преследва никой, пристигнали в родните си места. Така в своето най-тежко положение те се възползували от чуждата победа. Императорът Юстиниан изпратил пълководеца Аратий при Хиниалон и останалите хуни с поръка да им съобщи онова, което се било случило в тяхната земя, и като им предложи пари, да ги убеди да се оттеглят колкото се може по-скоро от ромейската земя. Като узнали за нашествието на утигурите и получили множество пари от Аратий, те се съгласили да не вършат вече никакви убийства, нито да заробват ромеи, нито пък да правят друго нещо неприятно, но да се оттеглят като приятели на тамошните жители. Уговорено било също, че ако тези варвари успеят да се завърнат в бащината си земя и да се установят в нея, то да останат там и занапред да бъдат верни на ромеите. Ако пък им бъде невъзможно да останат там, да се завърнат отново в земята на ромеите, а императорът ще им подари някои от земите в Тракия с условие, че като се поселят там, завинаги ще бъдат съюзници на ромеите и заедно с тях грижливо ще бранят страната от всички варвари. Веднага две хиляди души от хуните, които били победени в сражението и бягали от утигурите, пристигнали в ромейската земя заедно с жените и децата си… Те отправили молба до император Юстиниан, той ги приел с пълна готовност и им позволил да се заселят в земите на Тракия… ( ГИБИ 2, Прокопий Кесарийски, История на войните. с. 143-144.)

В съобщението става дума за Тракия, но тогава така са наричани земите на Византийската империя, намиращи се на запад от Цариград. Багренородни пише, че преди да дойдат българите, Тракийската тема включвала планината Хемус и река Истър.

[micho]

Гледам във втората тема за Пресиян се е заформила интересна дискусия за  София и от кого се владее. 

Да припомня, 780 Ирина стига до Стара загора , която застроява, и после стига до Пловдив. От тази информация не мисля , че София е ромейско владение по това време. 

При Ирина славяните в Пелопонес , стават данакоплатци на ромеите. Багрянородни казва , че Пелопонез бил пославянчен по време на чумната епидения при Константин Копроним. 

Веднага след тия събития имаме поява на Кардам около Струма , а след няколко години на същото място  и на Крум  преди превземането на Сердика. Нама как ромеите да владеят Сердика и българите да са при Струма. За мен най - вероятно  Никифор праща гарнизон в Сердика, който бива избит в последствие от Крум. 
 

[resavsky]

Преди 6 минути, micho said:

Веднага след тия събития имаме поява на Кардам около Струма , а след няколко години на същото място  и на Крум  преди превземането на Сердика. Нама как ромеите да владеят Сердика и българите да са при Струма. За мен най - вероятно  Никифор праща гарнизон в Сердика, който бива избит в последствие от Крум. 
 

Зависи кои българи.Тези българи които живеят при Вардар не им е никакъв проблем да отскочат до Струма.