Косвено за Куберова България

[Frujin Assen]

Покрай Пресиян в главата ми дойдоха някой идеи, които ми се иска да споделя- доколко мисля в правилната посока ще кажете вие.

1 Споменава се, че сирмисианците които тръгнали с Кубер се разпръснали по родните си места. Доколкото съм чел тут обикновенно го тълкувате- "върнали се под ромейска власт". Каква ромейска власт? Та по това време само Солун е ромейски-всичко останало е славянско. Нима всички те са родом от Солун и солунско? Дали пък не може да се тълкува, че по скоро един заминал за Скопие, втори за Битоля, трети за Щип оставайки под властта на Кубер. Това население може да е служило като мост на дружбата между ромеи и българи (как само го казах).

2 Кубер иска ромеите да заповядат на славяни да го снабдят с храни- демек отношенията са били добри, за да искат тава услуга

3 Бях чел за някакъв медальон на владетеля на сирмисианците, който се тълкуваше като добри отношения с ромеите.

4 Няма данни ромеите да са проявявали какъвто и да било интерес към северните македонски земи- което е странно. Аз си го обяснявам с това, че намиращата се там Куберова България е била ромейски съюзник и не е имало нужда да я завоюват.

5 България също в продължение на дълго време е тотално незаинтересувана от западната част на балканите-може би защото там живеят техни роднини.

6 Сега ми дойде на акъла, че като чета за цар Самуил ми прави впечатление, колко леко и често българи преминават на ромейска страна и обратно. Същото се отнася и за ромеите. Дали пък това не е дело само на феодалните отношения, но и на местна специфика? Просто там местните българи са били по приятелски настроени към ромеите отколкото мизийските българи.

[isav]

"4 Няма данни ромеите да са проявявали какъвто и да било интерес към северните македонски земи- което е странно. Аз си го обяснявам с това, че намиращата се там Куберова България е била ромейски съюзник и не е имало нужда да я завоюват."

 

Това добре, но една дума да няма за тая Куберова "България" в техните извори?!?!?!? За владетелите и, които са васали/съюзници все на някой Император????

Навсякъде все войни със "скитите българи(хуни)".... 

[Atom]

Не мисля, че Кубер и неговите българи имат отношение по въпроса. Най-вероятно централните балкани не са интересни за българи и византийци, тъй като едните и другите нямат ресурс за усвояването им. От друга страна е много вероятно аварите да продължават да шетат по тези земи и да събират рекет от населението което е останало там. Все пак Аспарух заселва славяни по западните и южните си граници именно като бариера против аварите. Факт е също, че раздвижването в тази посока започва след колапса на Хаганата. 

[Aspandiat]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

4 Няма данни ромеите да са проявявали какъвто и да било интерес към северните македонски земи- което е странно. Аз си го обяснявам с това, че намиращата се там Куберова България е била ромейски съюзник и не е имало нужда да я завоюват.

А варианта в Северна Македония да е просто голяма мизерия и да не си струва да се правят усилия да бъде отново завоювана обмислял ли си го?

[Frujin Assen]

Преди 58 минути, Aspandiat said:

А варианта в Северна Македония да е просто голяма мизерия и да не си струва да се правят усилия да бъде отново завоювана обмислял ли си го?

Демек идеята на Пириватрич, че те там население практически няма (или е силно малобройно), а славяните са се набутали плътно в Солун. Да, това също е вариант.

[Евристей]

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

Демек идеята на Пириватрич, че те там население практически няма (или е силно малобройно), а славяните са се набутали плътно в Солун. Да, това също е вариант.

Не знам как е било в Северна Македония по времето на Персиан, но при Борис - Централна и Южна Македония дават индикации, че са били с доволно многобройно население......И за по-голямо насърчение на другите сам Борис предал като дар на триблажния Климент три къщи в Девол, отличаващи се по своя разкош...Освен това му дал подарил и места за почивка около Охрид и Главница"    Има  на кой да проповядва Климент, иначе няма да го пратят там,а и кога са построени/възстановени Девол , Охрид и т. н , ако приемем, че Персиан присъединява една напълно опустошена и слабо заселена територия ?

 

Преди 17 часа, Frujin Assen said:

6 Сега ми дойде на акъла, че като чета за цар Самуил ми прави впечатление, колко леко и често българи преминават на ромейска страна и обратно. Същото се отнася и за ромеите. Дали пък това не е дело само на феодалните отношения, но и на местна специфика? Просто там местните българи са били по приятелски настроени към ромеите отколкото мизийските българи.

Е .....Половин век съпротивата е точно от македонските българи, бе Фружине.  Бити, ослепени, ама продължават до 1018г., натам имаш и две големи въстания  захранени от същите тези "приятелски" българи.  Ми какво да кажем тогава за мизийските ? Те какво правят  ? Изводът е, че за няколко поколения, населението на Пелагония/Кутмичевица се е превърнало в по-големи блъгаре и от тия в Плиска и Ппеслав. А за капак именно първите дават името на новосъздадената тема - България, а тия в Мизия са в неутралното "Подунавие"

Редактирано Юли 14, 2017 от Евристей

[Пандора]

On 7/13/2017 at 6:58, Atom said:

Все пак Аспарух заселва славяни по западните и южните си граници именно като бариера против аварите.

Връщането на сермисианците може да се тълкува по същия начин - веднъж вече ромеизирани варвари, са за предпочитане пред враждебно настроени такива. Въпросът е каква роля имат и колко са българите дошли с тях.

 

On 7/13/2017 at 6:13, Frujin Assen said:

убер иска ромеите да заповядат на славяни да го снабдят с храни- демек отношенията са били добри, за да искат тава услуга

А също и че имат някакви договорености.

[Евристей]

                                              Ето за припомняне : интензитетът на военните действия в така наречената (сполучливо) Българо-Византийска епопея. Без претенции за максимална точност и достоверност, картата дава формална представа коя част от царщината изнася и поема удара на ромейската реконкиста.  Трите перли на Същинска/Горна България - Преслав, Плиска и Дръстър падат в един поход в една година. Без да се чуе нищо за тях - тоест не са проявили чудеса от храброст. Други са багрите в Долна/Куберова?Нова? България.  Съпротивата е ожесточена и трае до 1018г. без да има и намек за запазени някакви славянски племена (полу-интегрирани или полу-независими) Няма ! Всичко е само блъгаре и то достатъчно многобройни като, че ли Пелагония е Американската Калифорния и при усвояването и - десетки , стотици хиляди заселници от старите предели на Дунавска България потеглят към обетованата земя. Само няколко поколения след "завоевателят" Персиан, са налице безброй населени места и крепости, царски резиденции, просветителски центрове и т. н

Редактирано Юли 14, 2017 от Евристей

[Frujin Assen]

Благодаря Евристей. Ти зададе един много важен въпрос. Възможно ли е територия заселена при Пресиян със солунски славяни в края на управлението на Петър вече да е гъсто населена със села, градчета и градове на всяка крачка? Ти какво мислиш Спандьо (този въпрос ми се струва, че трябва да бъде зададен най вече на теб и Йончев, като най компетентни)?

Само да напомня, че някой от имената Лазарица, Нестор (май имаше и син Несторица), Никулица, Илица, Матеица, Ивац, Драгомъж ми приличат да са чисто славянски. Кракра, Елемаг пък очевидно са прабългарски.

Последното споменаване на славяни около Солун е при Симеон. При Самуил вече никакви славяни не се пречкат в краката на ромейския управител на Солун.

[monte christo]

Постовете в темата за отношенията славяни-българи. Стига сте пускали кавър-версии...

[Aspandiat]

Преди 23 часа, Frujin Assen said:

Възможно ли е територия заселена при Пресиян със солунски славяни в края на управлението на Петър вече да е гъсто населена със села, градчета и градове на всяка крачка? Ти какво мислиш Спандьо (този въпрос ми се струва, че трябва да бъде зададен най вече на теб и Йончев, като най компетентни)?

Фружине, това, на дето те мъчи, още в края на XI век дядо Теофилакт Охридски е дал отговор в Житието на 15-те тивериуполски мъченици:

Цитирай

Но след като се махнал тоя народ (аварите), друг най-беззаконен и свиреп народ, наречен българи, нахлул в страната на Скития (т.е. Добруджа), като преминал през така наречената река Истър и се явил като тежък бич за западните страни. И като покорили цялата Илирийска страна, древна Македония до град Солун, при това древна Тракия, околностите на Вероя, казват и Филипопол и по-горните места, задържали страните като постоянни обитатели, а жителите на всеки град разселвали, като преселвали обитателите на едни градове в други, а живеещите в последните местели в първите, и изобщо към всички се отнасяли като към роби...

Никифор Григора (ГИБИ 11, с. 149, 150) пък заявява директно, че повечето жители по поречието на Струма и Вардар са "стари преселници от Мизия" и "си служат с варварски език", сиреч говорят на български.

Така че, Фружине, веднъж включили териториите на Македония и Северна Тракия в рамките на Българската държава, българските владетели са почнали политика на заселване, колонизиране, местене на населения към по-рядко населените области или към области със стратегическо значение. Тази политика е почнала ако не още при Пресиян, то от времето на Борис и не е спирала дори и в тежките години при Самуил.

Преселването и разселването на хора изобщо не се е ограничавало само до българи и славяни. Разселвани и преселвани са били всякакви (в темата за Пресиян и Теофил написах, че в онези времена най-голямото богатство са хората, а не земите и движимото имущество). Например за Самуил се знае, че изселва жителите на Лариса във вътрешността на България и ги зачислява като войници. В историята  на Й.Скилица и Г.Кедрин например пише, че след като Василий II завладял България, той "след като уредил работите в Дирахиум, Колония и Дринопол, както смятал за най-добре, и като оставил гарнизони и стратези по темите, разрешил на желаещите пленници ромеи да останат в страната. А на другите той заповядал да вървят след него". Към това изречение Михаил Деволски е направил една добавка, която дава по-голяма конкретика що за хора е бил преселвал Самуил и зачислявал като войници: "от заловените някога войници мнозина от тях били ромеи и арменци, заселени от Самуил в Пелагония, Преспа и Охрид".

Подобни сведения от писмените паметници изобщо пък не отчитат доброволни или доброзорни (поради чужди нашествия, глад и т.н.) преселения на отделни села или групи хора, извършени в периода IX-XII век.

Редактирано Юли 15, 2017 от Aspandiat

[Frujin Assen]

Тоест отговорът ти е - Да?

Демек стигаме до традиционната идея- Македония е пуста, на никой не му пука за нея, едва Пресиян я заема и я заселва със солунски славяни.

В полза на тази теория има също косвени данни. Ромеите не споменават изобщо за събития много на север от Солун, българите не правят никакви опити да заемат Сердика, а след като я овладяват не се опитват да направят каквото и да било повече.

[bulgaroid]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Тоест отговорът ти е - Да?

Демек стигаме до традиционната идея- Македония е пуста, на никой не му пука за нея, едва Пресиян я заема и я заселва със солунски славяни.

В полза на тази теория има също косвени данни. Ромеите не споменават изобщо за събития много на север от Солун, българите не правят никакви опити да заемат Сердика, а след като я овладяват не се опитват да направят каквото и да било повече.

Пресиян? Заселване на славяни около Солун? Я дай пак . Забрави Кубер и нападенията на Юстиниан срещу пустата Македония. И тая пустота му е дала големи шамари, та бягал чак до столицата. 

[Frujin Assen]

След Кубер в продължение на 2 века няма никакви данни нещо да се е случвало там.

Виж и имената които са от малко по късно време- Самуил.

Само да напомня, че някой от имената Лазарица, Нестор (май имаше и син Несторица), Никулица, Илица, Матеица, Ивац, Драгомъж ми приличат да са чисто славянски. Кракра, Елемаг пък очевидно са прабългарски. 

Сега ако ми кажеш, че тия имена не са славянски... признавам те.

[bulgaroid]

Aиде де,след Кубер Македония кипи от живот, селища,погребения, всичко както си му е реда. Само едно не е наред, славяните както обикновенно при контакт с българи се изпаряват и остават само българи. И да е имало някакви изчезват. Цяла Македония се населва с българи,и когато пристига Кардам просто се присъединяват. Та незнам как реши за липса на данни. То и в изворите си пише. Лазарица, Никулица, Илица, Матеица са християнски имена идват от иврит . Нищо общо със славяните, освен окончанието "ца" накрая може да са всякакви най-вече българи щото славяните са се претопили. Нестор е гръцко или по-точно елинско име. Ивац или Ивайло по-късно е българско име. Драго си е българска дума идва от Драгомир, използва се само от Българи или евентуално български славяни. Та единственно Драгомъж може с известни уговорки да се приеме за славянско име. Ти как разбра че,са славянски незнам?

Сега можеш да ме признаеш

 

[Евристей]

Та при Бориса имаме комитатски център /столица/ Девол, места за...почивка в Охрид и Главница. Кога са построени-възстановени, че и разполагат  с места за почивка ? При Самуил " гъмжи от крепости. Воден е временно патриаршеска столица, Роман резидира в Скопие, Самуил в Преспа и Охрид, Иван Владислав в Битоля. Споменават се Костур, Бер/Верия/,  Мъглен. От там са набираните войскарите изправяни срещу Василия II. Или казано войниците са набирани от площ около 35 - 40 хиляди кв. километра срещу войските на империята мобилизирани от около 700 хиляди квадр. километра.  Сиреч едно към двадесет ! Изводът е, че народ има ! 

Редактирано Юли 16, 2017 от Евристей

[Aspandiat]

Преди 19 часа, Frujin Assen said:

Демек стигаме до традиционната идея- Македония е пуста, на никой не му пука за нея, едва Пресиян я заема и я заселва със солунски славяни.

Що реши, че я е заселвал със солунски славяни.

[Frujin Assen]

Преди 1 час, Aspandiat said:

Що реши, че я е заселвал със солунски славяни.

Пириватрич.

[resavsky]

Преди 20 часа, Евристей said:

Та при Бориса имаме комитатски център /столица/ Девол, места за...почивка в Охрид и Главница. Кога са построени-възстановени, че и разполагат  с места за почивка ? При Самуил " гъмжи от крепости. Воден е временно патриаршеска столица, Роман резидира в Скопие, Самуил в Преспа и Охрид, Иван Владислав в Битоля. Споменават се Костур, Бер/Верия/,  Мъглен. От там са набираните войскарите изправяни срещу Василия II. Или казано войниците са набирани от площ около 35 - 40 хиляди кв. километра срещу войските на империята мобилизирани от около 700 хиляди квадр. километра.  Сиреч едно към двадесет ! Изводът е, че народ има ! 

Не е толкова малка територията .Дори по времето на Иван Владислав България се разпростира от албанските планини чак до Дунав при Срем и Белград.А може би има и територии на север от Дунав.Поне 150 000 квадратни километра.

[Евристей]

Преди 49 минути, resavsky said:

Не е толкова малка територията .Дори по времето на Иван Владислав България се разпростира от албанските планини чак до Дунав при Срем и Белград.А може би има и територии на север от Дунав.Поне 150 000 квадратни километра.

Да, със сигурност България при Иван Владислав има територии на север от Дунав. Нищо, че Дръстър и Видин са ромейски !? Как се осъществяват връзките ? Със силния речен флот на Владислав ?  Или с плуване ? Няма го Скопие, няма го Средец.  Ресавски, направи ли си труда да погледнеш картата ? Не се хващай за Срем, който остава някакъв изолиран анклав и заради отдалечеността си пада последен. Това съвсем не значи, че между Битоля и Срем летят пратеничества, храни и помощни войски. 

Редактирано Юли 17, 2017 от Евристей

[resavsky]

Ами Белград и Срем са си български и нямаме никакви основания да смятаме че се касае за анклави.Както и крепостта Томор в днешна Албания.Въобще като се каже Самуилова България мнозина си представят територията на днешния Фиром.Нещата са били много по мащабни.

[T.Jonchev]

А защо не допуснем не че Македония е била пуста, а че е встрани от ромейското внимание и интерес? В противен случай би трябвало да мислим, че и Мизия е пуста между 20-те и началото на 50-те години на осми век.

[Frujin Assen]

Преди 9 минути, T.Jonchev said:

А защо не допуснем не че Македония е била пуста, а че е встрани от ромейското внимание и интерес? В противен случай би трябвало да мислим, че и Мизия е пуста между 20-те и началото на 50-те години на осми век.

А България? Встрани и от българския интерес ли се оказва?

[T.Jonchev]

1 hour ago, Frujin Assen said:

А България? Встрани и от българския интерес ли се оказва?

Това би те учудило ли? Мен не. У нас хората едва ли не изначално си представят, че щом става дума за българи - значи те умират да си помагат и да се обединяват. Това е много съществен момент от старателно формирания национален иконен образ и митология. Фактите обаче показват друго: Кубратовите синове се разделят и то въпреки изричното предупреждение на баща си какво ще последва и фактически унищожават Кубратовата държава (ние, за по-удобно, обикновено приписваме унищожението на хазарите, но те просто приключват процес, който самите българи започват - също като през XIV век); малко след това, непоучени от станалото, продължават да се разделят, защото Аспарух се отклонява към Дунава, а другите двама продължават за Панония, където и те на свой ред ще се разделят. Така че прочувствените парадигми, шестващи из литературата и нета, са колкото обществено упорити, толкова и научно несериозни.

В конкретната ситуация обаче липсата на интерес не е единственото обяснение. Дори да би имало такъв, нямаше да го знаем, защото липсват домашни източници.

[resavsky]

Не съм съвсем съгласен че липсва интерес.Чичовците от Мадарския конник говорят за друго.